Desmоnd
По разным подсчетам, около миллиона только американских военных.
Японцев раз так в двадцать побольше, с учетом их концепции тотальной войны. По разным подсчетам, от 70 до 90% населения.
Было объявление. Стандартное, нота послу.

И типа Рамзес подставил США ввязав её в войну с Японией, дабы последняя не вступила атакуя Вадивосток.

Виктор Некрам
Объявление было постфактум, когда войска уже двинулись, плюс договор о ненападении имел условие "не нападать столько-то (сколько не помню, нужно искать) после прекращения".
По любым меркам коварно и вероломно.

Desmоnd
Учитывая насколько заранее до того начали в тайне от Японии перебрасывать войска через всю страну.

Японский посол не успевший вовремя отдать бумажку об объявлении войны перед Перл-Харбором в общем-то не сильно отличается. Японцы по-азиатски хитро планировали объявить войну за пять минут до авианалёта. Зато не коварно!

финикийский_торговец
Я, кстати, не до конца понимаю почему - обычная военная хитрость. Маскироваться под те же силы врага считалось проявлением смекалки.

Desmоnd
"Остазия всегда воевала с Океанией" (с)
Типа лендлиз - это героические конвои через волчьи стаи в ледяных водах балтики - везущие тротил, медицинский спирт, медикаменты, самолёты и авиационный бензин, а не (куда большие в тоннах) продовольствие в компенсацию потерянному черноземью, спокойно идущее через Тихий океан (военные грузы японцы не позволяли возить). Вообще тема лендлиза она до сих пор болезненна для тех кто "СССР (один) выиграл в ВОВ"

Desmоnd
То есть свой пункт о нейтралитете во время войны СССР с Германией Япония соблюдала? Это называется - "блюли"? А половину Сахалина и Курилы надо было оставить японцам, или уже "американским союзникам", которые рано или поздно их победили бы и без нас?
википедия
Вероломно и без объявления? Без комментариев.

Про причины нанести удар и его необходимость, пара цитат:

Японский историк Н. Рэкиси.

Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.

И ядерная бомбардировка и разгром советскими войсками сухопутной армии Японской империи приблизили её капитуляцию. Безотносительно значимости роли тех или иных действий, ядерная бомбардировка была обоснована и оправдана в том числе и более скорым завершением войны.

Даже если бы войну закончили в тот же день и без неё, лишь из-за разгрома квантунской армии.

Hermione Delacour
Да, японцы блюли. До последнего.
Да, вероломно и без объявления.
Цитаты интересные, но никак не опровергают того, что "США бухнули, чтобы опередить СССР" - полный втф.

финикийский_торговец
Тема лендлиза болезненна, потому что США в очень немаленьких масштабах помогали не только СССР, но об этом редко можно услышать.
https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html
А про обоснованность ударов я вполне доверяю мнению японского историка и американского генерала)

Hermione Delacour
А ещё там негров линчуют. А ещё за лендлиз, да ещё и за весь золотом расплатились! (с)

До какого там дня СССР топливом Рейх снабжал?
UPD - вменять США что их частные компании вели дела с Рейхом до начала войны между США и рейхом - странно. Что некоторые пытались продолжать после - в общем-то тоже.

Патриотизм и свои/чужие это плохой подход в оценке ист. событий.

Desmоnd

Про "блюли"

Это опять же не говоря о Курилах и Сахалине. Про объявление войны уже писала, с указанием даты вручения японскому послу. Поздновато? "Варягу" в русско-японскую тоже много времени на раздумья не дали.

про "втф" копировать не буду, но здесь еще интересные цитаты и Черчилля, и Трумэна
https://topwar.ru/79814-kapitulyaciya-yaponii-atomnye-bomby-ili-sovetskiy-blickrig.html

финикийский_торговец
У нас сейчас в массовой общественности принято линчевать исключительно СССР, который и к союзникам неблагодарный, и Сталин наравне с Гитлером злодей... А как в ответ на это вспоминаем про самих "союзников" - так про тех пресловутых негров обычно сразу и припоминают. Я не считаю это "патриотической позицией", грехов у СССР хватает, его есть за что критиковать, но я всегда была и буду против того, чтобы навешивать на него лишнее. И если пытаться говорить объективно о том периоде - то нужно вспоминать и про все грехи союзников тоже, со всем их вероломством, подлостью и участием в становлении Гитлера. А не только обвиненять в "союзе" с ним СССР. Про этот "союз" отдельная тема не на два комментария, не хочу сейчас в нее углубляться...

Hermione Delacour
Потому что это как правило к теме дисскусси имеет отношение лишь через то, что и то и другое было в 2МВ.
Во ужас-то - была между ними торговля и промышленная кооперация... до официального объявления войны. Потом - мелочи.
Его сейчас кто-то обвинял?

Речь пошла про лендлиз без которого СССР проиграл бы войну. И именно это - понимание оказанной услуги (важнейшей) нынешним геополитечским противником, повторюсь, так мешает многим, а не что-то ещё. Потому что лендлиз закрыл все невосполнимые тонкие нужды промышленности. Дело не только в объёмах, но и в относительных объёмах поставляемых продуктов которые мог производить сам СССР.

Hermione Delacour
Все так же пытаюсь понять, что вы хотите сказать. Блюла ли Япония? Да. Была ли союзником Германии? Да. Как-то это влияло на соблюдение соглашений? Нет. Япония была в союзе с врагом СССР, но договора о ненападении придерживалась строго.

По поводу Курил и Сахалина у меня вообще желание приложиться ладонью к лицу.

СССР хотел получить ту часть, которой РИ лишилась в Русско-Японской войне. И возвращение этих территорий было записано в союзном договоре.
То есть СССР, как агрессор, получил то, ради чего нападение на Японию и совершал.

финикийский_торговец
Ну и хорошо, значит, не так поняла)

Без лендлиза СССР не проиграл бы, от Москвы Гитлера отбросили и без него. Просто были бы выше потери, за что "спасибо" вполне заслужено, но и преувеличивать его значение не стоит. Но это по-моему к теме о ядерном ударе все-таки не относится)

Hermione Delacour
Ну вот - я и говорю, главный вопрос веры. UPD - даже символ веры. Целиком. Типичен, стандартен.
Там ещё британцы помогали.
Снарядов бы не хватило. А то производство тротила - оно тогось. В нужных масштабах.

Hermione Delacour
Артиллерийские пороха - 30% ленд-лиз. Каждый третий снаряд вылетал из советских пушек на американском порохе.
Авиационный бензин - 100% ленд-лиз. Добавлял к мощности авиамоторов около четверти.
Алюминий - 100% ленд-лиз. Без него строить самолеты пришлось бы из перкаля и палок.
Это не считая поставок готовой продукции - в основном танков и тяжелых грузовиков.

Desmоnd
Так уже одно союзничество Германии означает нарушение пакта, о чем прямо сказано в одной из моих цитат, про советское заявление для Японии.

Было, и явилось как раз одной из причин "агрессорства" СССР, а желание приложиться ладонью к лицу есть и у меня)

Виктор Некрам
Половина тротила в начале войны - ленд-лиз, всего за всю войну примерно 25%.

По авиабезину хитро - важен был не только сам бензин, но и тетраэтилсвинец для повышения октанового числа, который был импортный.
А в производстве советского использовались и американских хим. прекурсоры.
И торгового флота, который возил продовольствие через Тихий океан. Ни один кораблик поле войны кстати так и не вернули.

И локомотивы! А ещё рельсы!

финикийский_торговец
Стоп, какие кораблики? Все английские и американские грузовозы так и оставались в их собственности.
Вот паровозов сколько-то поставили.

Виктор Некрам
Которые не дали умереть (части) СССР от голода. Больше 50% лендлиза дошло через Тихий океан. Мимо Японии. Без конвоев. В США приплывала советская команда, сажалась на американский кораблик, поднимала красный флаг и плыла на нём обратно с тушёнкой и яичным порошком. Японцы не мешали ибо не война же с СССР.
Военные грузы так возить было правда нельзя.

финикийский_торговец
Виктор Некрам
Спорить не хочу, тема очень объемная, к теме ядерного удара это не относится. Вы говорите о моей вере, но у вас тогда та же самая вера, просто в то, что без ленд-лиза СССР бы не выжил.
https://topwar.ru/1706-lend-liz-mify-i-realnost.html
Цифры говорят о том, о чем и я - да, без поставок было бы гораздо тяжелее, но основная их масса уже после перелома в войне и не настолько велика, чтобы говорить о неизбежном поражении СССР без них.

Hermione Delacour
Вера - эта штука не опирающаяся на аргументы.
https://topwar.ru/1706-lend-liz-mify-i-realnost.html
Как обычно - считают танки и самолёты. Это довольно примитивный подход.
Но там же:
Есть такая штука - как производственные цепочки и некоторые узости в них. Вот их на начальном этапе и закрыли.
Типично, да. А что именно было поставлено - ну это не так важно...

Hermione Delacour
Ещё раз прочитайте свои же цитаты. И найдите там что-то о "нарушении". "Пакт потерял смысл" - это не "нарушение".
Так что ещё раз. Япония Пакт соблюдала. СССР выступил агрессором, напавшим без предупреждения.

У вас как-то очень плохо, как я заметил, с пониманием печатного текста. Никто не говорил, что в нападении на Японию не было смыла и нападение было беспричинным. Разговаривайте со мной, пожалуйста, а не воображаемыми оппонентами.

финикийский_торговец
Даже просто "треть взрывчатки" достаточно, чтобы задуматься. А то, что каждый десятый жд вагон был произведён в СССР, а в США - оставшиеся 9 (могу ошибаться, но лишь в сторону преуменьшения доли США), плюс два из трёх локомотива -оттуда, достаточно веский аргумент, чтобы сказать "без США было бы совсем худо или вообще ппц".

А по совокупности - керосин для самолётов, алюминий, медь, консервы...

финикийский_торговец
Простите, но приведите тогда свои цифры, а от вас я аргументов не вижу. Я свои привела.
Desmоnd
Вы считаете, что Япония соблюдала нейтралитет по отношению к СССР, воюя против его союзников и являясь союзником государства, воюющего против него? И это не является нарушением? И это у меня плохо с пониманием печатного текста?
Про "без предупреждения" я раза 3 точно вам написала, с датами, ссылками и цитатами, но вы говорите, что с пониманием печатного текста плохо у меня?

Простите, но таким подходом продолжать разговор не вижу смысла.

Hermione Delacour
Ну вот хотя бы по тротилу
https://cyberleninka.ru/article/n/nekotorye-problemy-sovetskogo-proizvodstva-trotila-nakanune-i-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny/viewer
UPD Помимо которого было ещё много чего и ранее - в том числе от Британии.
Вам на каждую циферку ссылки ли как?
Не Десмонд, но
Это нормально. В дипломатии всё бывает сложно.
И расхожее из одной книжки

(уж лучше чем из вики)

финикийский_торговец
Только на те, который подтвердят, что без всего этого СССР бы никогда не победил. У вас своя вера, у меня, по вашему выражению, своя, и это нормально) И про ленд-лиз, и про дипломатию. И весь наш диалог, по-моему, об этом) Лично я все что хотела сказать - сказала, а в интернете кого-то переспорить невозможно) Спасибо всем за интересное обсуждение)

Hermione Delacour
Вы считаете, что соблюдать нейтралитет по отношению к одной стране - значит соблюдать нейтралитет ко всем ёё союзникам? Действительно, у вас очень плохо с пониманием как всё работает.

Desmоnd
Союзы в стратегических играх обычно устроены куда как проще, кстати, чем в реальности.

Hermione Delacour
Имеет значение порядок заключения договоров. НЯП, союз с США был заключён позже договора с Японией, а потому не мог требовать его расторжения и т.с. учитывал его в наборе обязательств страны. СССР не обязан был вступать в войну с Японией.
Ранее заключенный договор (о ненападении) имел более значимую силу.

А союз Японии с Германией был оборонительным, и нападение Германии на СССР не обязывало тут же вступить в войну и Японию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинский_пакт_(1940)
А раз Япония не нападала на СССР, тот, соблюдая договор о ненападении - как более ранний, мог так избегать обязательств по другому договору - с США.

Hermione Delacour
Ну несерьезно же.

Действие как бомбы - в целом нормально. Ужасужасом уже после считалось радиозаражение, как специфический вариант хим. оружия, причем "резинового". Соответственно, послевоенная антиядерная пропаганда именно на это и упирала всеми журавликами.

Fluxius Secundus
А когда сделали ядерное оружие относительно почище (что при его мощности один фиг не радовало), придумали "ядерную зиму".

Hermione Delacour
А чем плоха идея "успеть"? Капитуляция Японии спасала не только американских, но и советских солдат от ужаса войны на Островах.

финикийский_торговец
В дополнение же. Радиологические страшилки в общем-то никуда не делись.

Fluxius Secundus
А там было чем воевать? Ну, серьёзно если? Толпы голодных плохо обученных людей с винтовками? Без техники, артиллерии и автотранспорта, так как нефть кончилась? Со всеми разбомбленными НПЗ?
Но стали уже привычны для людей в теме.

финикийский_торговец
С современной позиции или из информации, доступной тогда?
Ну и война в горах в принципе не сахар даже при тех. превосходстве.

Fluxius Secundus
Вообще то это не страшилки...

финикийский_торговец
Ты сильно недооцениваешь концепцию тотальной войны и психологическую накачку населения.
Сами американцы рассчитывали на потери втрое больше всех предыдущих во второй мировой, около миллиона. Отштампованные тогда медали "Пурпурное сердце" - за гибель или ранение - не кончились до сих пор.

Fluxius Secundus
С современной. Американцы тогда были травмированы всякими Гуадалканалами и Окинавой.
Виктор Некрам
Не тыкайте. Так разговора не выйдет. (В следующий раз просто проигнорирую - сейчас отвечаю чтобы знали причину игнора).

финикийский_торговец
Извините.

Читатель 1111
И именно поэтому японцы пережившие Хиросиму и Нагасаки и не умершие от лучевой болезни в ближайшие месяцы, вполне себе дожили до 80 и более лет.

Страх перед радиционным заражением очень сильно раздут и преувеличен.

Читатель 1111
Страшилки - потому что мучительно умереть или остаться инвалидом можно и от обычной "зажигалки".

Виктор Некрам
Хорошо. Суть в том, что сославшись на "новое оружие невиданной до того мощи" японский император при капитуляции смог сохранить лицо (и своё, и Японии) - но и для него оно было поводом, отмазкой. Причиной были бомбардировки вполне обычным оружием и разгром квантунской армии. А ещё потеря всего торгового флота, приближающийся фатальный голод всей страны итд.

Переговоры о капитуляции вели и до того, и всячески торговались, поэтому все эти отштампованные тогда медали могли и не пригодиться и без ЯО. ЯО повлияло на сроки, но и только.

финикийский_торговец
Ну, то, что Хирохито использовал АО как весомый предлог, не значит, что он на самом деле не очканул, и что остальные японцы не очканули тоже.

Всё-таки АО действительно было вундервафлей, скачком не количественным, а качественным. Без него Японию брали бы измором, хоронили бы кучу народу, а в связи с тем, что не слишком удобное положение ни для СССР ни для США, то цена была бы в итоге непомерной, а значит, Хирохито мог выторговать довольно много.

С АО крупные города и промышленные центры стирались с лица земли в результате налёта одного-единственного самолёта, которому и целиться-то не особо нужно при бомбометании.

Desmоnd
Лично я считаю что ЯО повлияло несколько на срок принятия решения, и число непротокольных оговорок в безоговорочной капитуляции. Но не на саму необходимость десанта на главные острова, чтобы принудить к ней Японию. Её руководство всё отлично понимало, что им уже не светит.

финикийский_торговец
Руководство Японии, конечно, прекрасно понимало, что им "не светит". Но идея "Хоть погибнем мы со славой, но покажем чудеса" очень активно пропагандировалась. И в "отряды самообороны" писали подростков с 12 лет с подручным холодняком, включая длинные гвозди.
Почему атомную бомбу и не бросили на Токио - в случае смерти императора объявить о капитуляции было бы некому.

Виктор Некрам
Токио уже проутюжили, с прагматической точки зрения было туда валить не очень.

Desmоnd
С прагматической точки зрения проутюжили жилые кварталы, там еще много чего оставалось. Но вот именно потери управления американцы боялись всерьез. Сюда же и отказ от удара атомной бомбой по Киото, в котором находились арсеналы - старая столица, культурно-историческое значение, японцы могут взбелениться.

Отдельно, кстати, надо отметить нюанс структуры японской промышленности. Которая изрядно провоцировала тотальные бомбардировки.
Дело в том, что у японцев было довольно сложно с фабриками-гигантами и вообще с отделением жилой застройки от промышленной. Плюс меры по рассредоточению, плюс мобилизация, плюс общий низкий технический уровень... Особенно это заметно по японскому станочному парку времён Второй Мировой - станков много, удельно заметно больше чем в СССР, но это обычно крайне низко специализированые и относительно маломощные (по размерам обрабатываемых деталей и мощности привода) агрегаты. Токарные, сверлильные, строгальные и всё такое прочее. Специализированных больших станков за пределами верфей... Нет, были конечно, но мало. При этом типичная (статистически) фабрика, специализирующаяся на металлообработке - это 4-10 станков на площади в 200-300 квадратных метров, офис и жильё хозяина с мастерами там же. Прямо в жилой застройке. И да, у японцев хватало умения более-менее организовать логистику и управление всеми этими сотнями и тысячами микропредприятий - до какого-то момента. Хотя с качеством всё было очень сложно...

Marlagram
А ещё они сами иногда не знали что делали, ибо секретность.

А еще им было все равно кого бомбить. Нагасаки был запасной вариант..

Читатель 1111

И гордыня над "недочеловеками". Взяли колонии европейцев, дайте лучшее отношение местным, да вынесите большую часть производств к ним. Так нет же... Вот и получили засуженное.

{Евгений}
Это развлекуха годиков на двадцать, плюс немеряные деньги.
В Китае тех времен не было ничего. По буквам: Николай, Инна, Харитон... Заводы строить с нуля, промышленных рабочих обучать с нуля. А у нас война идет, между прочим.

Читатель 1111
Читатель и его офигительные истории.

Разумеется, легче сморозить хероту, чем потратить пару минут да хоть в Википедии, чтобы узнать военное значение Нагасаки.