Altra Realta
Я имею в виду чудо как таковое, без фокусов и чего-то такого.

Антон Владимирович Кайманский
Я почитала, что народ отвечает, подумала... Определения "чуда" не хватает. То, что противоречит законам природы? Среднестатистический, да вообще любой человек, знает не все, все вообще никто не знает. Инопланетян с тарелками вообще странно к чудесам относить. Про религиозный смысл понятия "чудо" я судить не возьмусь, слишком плаваю в вопросе. Либо чудес не бывает, либо чудо все, что угодно

Антон Владимирович Кайманский
Не знаю, что это. Чудо - собрать человека из ошметков и запустить аппарат на Марс. Эльфы, простите, suck.

shusha01
По словарю:
Чудо -- нечто небывалое, сверхъестественное [первонач. в религиозных представлениях то, что якобы вызвано божественной силой].
Для меня планетяне (какие они в современной культуре), ангелы, эльфы и т.д. явления одного порядка. Вера в планетян ничем не отличается от веры в духов, разве что объект выбран соответствующий культуре XX - XXI ва.

Altra Realta
Я с Вами согласен, что наука создаёт чудеса. Это и студентам говорю. Но заглавный пост о чудесах как таковых. Вместо эльфов пусть планетяне будут.

Антон Владимирович Кайманский
Вот с этого и надо начинать. Вызвано божественной силой - это одно, ангелы другое, эльфы третье, инопланетяне четвертое - для меня конкретно. Ангелы не чудо, а реальные сущности (для верующих), вызвано божественной силой - противоречит всем мыслимым законам природы, вроде воскрешения, чудо, да, но в то, что такое возможно увидеть воочию, я лично никогда не поверю, воображения не хватит. Эльфы - сказочные существа, пока их никто не обнаружил и не зафиксировал, как зверя окапи, туда же Несси, йети и прочих, если зафиксируют, они чудом быть перестанут сразу, инопланетяне - где здесь чудо, если на то пошло, мы такое же чудо для них, если они таки есть) Даже путешествие во времени не чудо, Эйнштейн формулу вывел, смутно помню из уроков физики про теорию относительности

Антон Владимирович Кайманский
Теоретически, не то чтобы я в это верю, но ряд учёных считает, что мы не одни во Вселенной.
Где чудо?

shusha01
Вот согласен.

Altra Realta
Я сказал: планетяне нашей культуры, а не что там "Сквозь кротовую нору с Морганом Фрименом" предлагает.

shusha01
Altra Realta
Пример чуда с предсказанием и его проверкой выше был. Чем не чудо? Не привносим в "чудо" православное прочтение. Словарь толковый нам в помощь.
Допустим, зубы у вас не в порядке. Ну, вы пломбы плставили, коронки или протезы. Проснулись вы утром, пошли к зубному на плановый осмотр. И выяснилось, что зубы у вас за ночь все стали новенькие! Пломбы, протези и прочая рукотворность исчезла и заменилась потрясной костной тканью, нервами и чем там ещё. Офигевший врач тотчас вам томографию челюстей, а на ней -- суперзубы. И они не сточились нисколько.
Или цветик-семицветик к вам в руки попал.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, если у меня появятся суперзубы... Вы знаете, что и ремиссия при опухолях наступает? Вот что это?

На самом деле появление инопланетян, кмк, ломает привычную картину мира куда меньше, чем эльфы. Первые не противоречат сложившейся в голове естественнонаучной картине мира, вторые в нее вписываются плохо. Но вопрос, в сущности, ведь о другом. Он о чуде, ворваввшемся в жизнь. О безоговорочном, не подлежащем сомнению чуде.

Ну что я скажу? По прошествии какого-то времени, когда в голове всё уляжется, буду руководствоваться соображением "законы природы все-таки, как правило, соблюдаются", но буду пересобирать в голове картину мира заново. Но пока надежды на подвох, делающий произошедшее совместимым с законами природы, будет казаться возможным, буду за него цепляться. Все-таки жить в совсем уж непредсказуемом мире страшновато.

Altra Realta
Ремиссия в зубах не бывает. У взрослых вместо выбитого новый зуб не появится.

П_Пашкевич
Т.е. Ваш подход всегда будет рационален? Вы говорите всё время о мыслях.
Я пытаюсь свою реакци представить и не могу. Я удивлюсь, да. Но каково будет качество этого чувства и его проявления, трудно представить.

Антон Владимирович Кайманский
У меня потом будет попытка рационального осмысления. А вот что поначалу... Даже представить себе боюсь.

Антон Владимирович Кайманский
Какая разница?
Научатся и зубы выращивать, если уже не.

Altra Realta
Но это не будет никаким чудом.

финикийский_торговец
*пожимает плечами*
Лучше пусть чудо - лекарства и телепортация (теоретически она возможна? Не знаю), чем эльф. Вот зачем он?

Altra Realta
А вдруг он может научить человечество чему-нибудь полезному. Например, бессмертию?

П_Пашкевич
И что будет с планетой лет через 300?.. Японское метро?

Altra Realta
Ну, а как же планету не заполонили эльфы? Видимо, у них есть какие-то меры защиты от перенаселения :)

П_Пашкевич
Какие эльфы?..

Altra Realta
Ну, один же по условию задачи объявился... :)
И не сказано, что он пришелец из другого мира. А даже если и из другого - там-то проблемы те же.

П_Пашкевич
Ну вы биолог. Вроде бы одни медузы условно бессмертные, и больше ни одно живое существо. И тут вдруг появляется кто-то, живущий вечно? С чего бы внезапно именно им такое исключение и за счёт чего и кого?

Тут про чудо спрашивают. А они про биологию)))

Altra Realta
Ну, фантастические допущения возможны очень разные. :)

П_Пашкевич
А научные? :)))

Altra Realta
А никаких не получается, пожалуй. Хотя мало вводной информации. Вариант с пришельцами с другой планеты - самый совместимый с научной картиной мира.

П_Пашкевич
Ну да. Но в принципе это допустимая теория, так что... Ничего "чудесного".

П_Пашкевич
Почему?

Антон Владимирович Кайманский
Толкин не благословил.

Антон Владимирович Кайманский
Потому что киднепперы, насильники и некрофилы. "Не смейте бегать в Картерхолл - там молодой Тэмлейн!"

финикийский_торговец
Ну... Вот если бы я написал "не имеют ничего общего с толкиновскими", я бы такую реакцию понял :)

Но нет, я о другом. Меня несколько напрягает, когда фэнтезийные расы отличаются от людей исключительно ушами, клыками или ростом. Теряется смысл этого разделения на расы. А за фольклорными образами стоит определённая традиция, приписывающая им те или иные особенности, которые можно обыгрывать. Те же эльфы из ГП не имеют ничего общего с эльфами Профессора, но они чётко опираются на фольклорный образ брауни (и определённо отличаются от людей не только внешностью).

http://samlib.ru/m/mushinskij_o/001_elvenfinal.shtmlочень интересное эссе

П_Пашкевич
Почему теряется? Аналогия: негроиды отличаются от европеоидов физически, они другой расы.
К эльфам из ГП я гномов добавлю. Я сначала не знал, что за странные образы. И вот как-то раз посмотрел много-много фоток английских частных домов. "Садовые гномы" -- это скульптурки, которые в товарных количествах встречаются в аглицких садах. Т.е. Ро просто обыграла культурную традицию, но не фолклор.
А теперь я не понял!

А вообще я сам люблю менять сказочных персонажей. Скажем, дракон у меня больше похож на собаку, чем на змею. И это не потому, что я не в курсе фольклорной традиции. Бежать надо от сказки с таки драконом?

Читатель 1111
Знаю его. Действительно, интересное. Правда, давно не перечитывал и позабыл, что оно было для меня источником некоторых важных сведений (например, о прямом отношении альбов к ванам). Только ссылочку поправьте, пожалуйста!

Антон Владимирович Кайманский
Только это... Эльфы вовсе не другая раса. Они другой ВИД

Читатель 1111
Спасибо за ссылку! Ознакомлюсь.

П_Пашкевич
Поправил)))

Читатель 1111
Так это не я написал, что они раса. Я цитировал.
А про вид. Ну, неандертальцы другой вид. И что? Вроде физически до того похожи, что даже давали гибридов с сапиенсами.

Антон Владимирович Кайманский
Да это след одного нашего старого спора с финикийским торговцем :)

А традиция ставить садовых гномов, если ее поизучать, все равно наверняка приведет к фольклору :)

П_Пашкевич
А если не изучать?
Просто принято, и всё.
Но Вы не ответили про "бежать от такого фэнтези" :)

Читатель 1111

А вот это дело тёмное :) Бывет плодовитое потомство от смешанных союзов с людьми? Да сплошь и рядом. Так что "вид" это разве что потому что так договорились считать.

Антон Владимирович Кайманский
Я отвечал именно вам)) Про то что аналогии с неграми тут неуместны. Различия с эльфами и гномами будут побольше чем между людьми и неандертальцами даже.. Еу а то что скрещиваются.. Это фентези.Там даже полудраконы есть

П_Пашкевич
Написал выше)))

П_Пашкевич
Ответьте, почему "бежать от такого фэнтези"?

Антон Владимирович Кайманский
Про бежать - я, в общем-то, попытался ответить, только вышло нечетко. Что остаётся от эльфа, если лишить его мифологического наследия? Уши? Вот я такое фэнтези, где все "расы" - по-разному намакияженные люди, и призываю избегать - потому что это бестолковое использование образа. Может быть, в чем-то я и хватил через край, спорить не буду: если нечеловеческая сторона этих существ будет обыграна даже без отсылок к фольклору, значит, всё неплохо (правда, зачем тогда называть их эльфами, если это нечто совсем оригинальное?)

Читатель 1111
Вот в том-то и беда, что вид (как, впрочем, и раса) - это биологическое понятие, и исползовать его в отношении объектов, на которые плохо распространяются законы биологии, - дело такое... Впрочем, если мы возьмём не фэнтезийный, а НФ-сеттинг, то там всё чуть проще и есть возможность для корректного использования понятий вида и расы (правда, эльфы в НФ - редкость).

Читатель 1111
Лигры, мулы, волкособы, собака Сулимова, койотито, доказывают, что можно. Иногда даже и полезно. Собака Сулимова-гибрид собаки с шакалом, ищет наркотики. Койотито -для того же, собака+койот. Мулы возят грузы и людей. Волкособы в процессе выведения, охранники, лигры просто красивые и толстые.

Clegane
я знаю))) Лигра видел лично

Clegane
Читатель 1111
Только многие из перечисленных частично или полностью стерильные, а у других под вопросом видовая самостоятельность. Хотя "скользкие" примеры тоже будут непременно: увы, виды не всегда дискретны, не всегда чётко обособленно друг от друга.

П_Пашкевич
П_Пашкевич
Собственно у человека кажется 4% генов неандертальца..

Читатель 1111
И что с того? Вроде как, емнип, считается, что у гибридов неандертальцев с сапиенсами была пониженная плодовитость,т.е. частичный репродуктивный барьер все-таки имелся. А если это не так, то, возможно, нас с ними не стоило рассматривать как разные виды :)

П_Пашкевич
Я же говорю, Толкин не благословил описывать отличающихся от людей эльфов вовсе не опираясь на фольклорные традиции. У вас просто ложное противоречие - фольклорная основа/люди с эльфийскими ушами. Эльфийские уши может иметь и интересный новодел явно отличающийся от обычных людей.

финикийский_торговец
Может. Только зачем их так называть? (вспомнил "хоббита" с острова Флорес, который не хоббит, и понял, что с кавычками - да, можно). А у Толкина, если не читать его переписку, про эльфийские уши можно и вовсе не узнать ничего (как и у фольклорных эльфов, кстати).

П_Пашкевич
Чтобы сэкономить на объеме текста воспользовавшись гипертекстом. Чтобы читатель не тратил время на игру: "а, так это эльфы, только автор новояз выдумал и пытается в описания".

финикийский_торговец
Ну, один читатель сочтет так, другой иначе. И напомню скайримы всякие со множеством -меров. И ничего :)

П_Пашкевич
В скайримах "меры" это корректное самоназвание, а тамошние люди зовут их в мире игры эльфами. Если уж за лор Древних свитков говорить. Эльф на людском = мер на одном из -мерисов (языков эльфов). Так что аргумент не принимается.

финикийский_торговец
Хорошо. Пойдём от обратного. Эльфы мира ГП - тоже эльфы по названию, и много ли кого смущает, что они совсем не такие, как в "средневековом" фэнтези? Ну, то есть пофыркать-то можно, но когда понимаешь, как много у них от других английских фэйри (в именно, от брауни), так вроде уже и ничего.

На что пофыркать? Я не понял в чем проблема. Автор в праве звать что угодно как угодно - в его мире пользуются таким названием и все.

Если он как то связан с нами - можно начать задвигать про этимологию, но и она бывает причудливой. Но вы же заклепочник от неё самой, я забыл.

Кстати, а что если читатель не знает слова "брауни"? И не читал Толкина?

Эльдары/альдари/эльфы из вархамера 40000 кстати припоминаются. Вот у них-то фольклорная основа.

финикийский_торговец
Если читатель не знаком ни с фольклорными фэйри, ни с творчеством Толкина, эта книга может оказаться для него точкой отсчёта. Вот и будет хорошо, если она не уведет его в неведомые лабиринты, а чуть просветит - хотя бы в области фольклорных образов. Разве это плохое пожелание?

П_Пашкевич
С вероятностью в 99% читатель читал до нее ещё что-то и потому я и говорил про гипертекст. И там, где используется сеттинг с фэнтезийными эльфами или их аналогами, тем самым уже упростили восприятие для читателя. Использовав для понятного явления ("расы") понятное же слово.

Кроме того, мы вроде бы сейчас самое что ни на есть развлекательное направление литературы обсуждаем?

финикийский_торговец
Не играл, знаком понаслышке. Если верить википедии, А вот что за этим заявлением скрывается в реальности - тут уж ничего сказать не могу.

финикийский_торговец
Да, ему выдали готовое клише визуального образа плюс (и это еще хорошо, если не забыли) набор клише простеньких психологических портретов ("гном - скряга", "эльф - надменный" и т. п.). А чаще всего внешностью эти клише и ограничиваются, в остальном же персонажи ведут себя как люди (хорошо если не как картонные марионетки).

особенно подрывает бомбалейо, когда тыщелетние создания ведут себя, как подростки в пубертате
прост лицорука

Чудовищная эклектичность, когда смешение всего со всем тем не менее выглядит органично, рождая новое качество. (Для ценителей сеттинга).
Именно так. Или же ведут литературную игру - как Сапковский или Пехов. И там и там используется отсылка в коллективное знание (и нет, не на Толкина, эльфы от него уже уплыли как образ и архетип.)

Вот только хорошо ли, что уплыли? Я не хочу совсем уж лихо обобщать "от страшноватого, но притягательного образа из фольклора, от поэтически-возвышенного образа из книг Профессора к игровым юнитам" - но как бы да не так :(

Просто Ханя
Из известных мне наблюдений в литературе - автор не может написать персонажей сильно умнее его самого. Или почему фанфики с Палпатином примерно всегда ужасны.

финикийский_торговец
я недавно читала довольно таки проходной фанфик с дамбигадом, в котором дамби не был дамбитупом
прям маслом по сердцу - обычно ДДД тупее дракучей ивы)))

Просто Ханя
Ссылочкой не поделитесь ?

watcher125
ой
я не уверен, как фикбук лег, я его бросила, не уверена, что найду - много всякого читала
если опознаю, поделюсь

Просто Ханя
Жаль. Я люблю вкусную конспирологию.

Антон Владимирович Кайманский

Потому что перечитала ваш пост: "Если вы не суеверны, и стремитесь к рациональным объяснениям "чудес", как бы вы сами реагировали на чудо? Например, вы точно знаете, что на свете нет гномов (эльфов, планетян из "тарелок")"
Планетяни - как-то слушала астрофизика и он сказал, что вероятность того, что мы единственная жизнь во всей вселенной чисто математически крайне мала. Это, конечно, не значит, что где-то летают именно зеленые человечки на блюде из-под торта)
Эльфы - то, что я их не видела, не значит, что их нет. Я скорее на стороне Ксено: "Вы что, утверждаете, что может существовать всё что угодно, пусть даже единственным основанием для веры является то, что никто не доказал, что этого не существует!"
Что касается гномов, то я практически уверена, что сосед, к-ый на протяжении 20 (двадцати!) лет долбит киркой в стену, однозначно работает в штольне, потому что ни один ремонт не может длиться столько xDD
А еще я гадаю на таро, плюю через плечо и стучу по дереву xD - короче, я поняла, что точно не из нужной вам выборки, но мой коммент, кмк, отвечает взглядам определенной группы людей, поэтому мне жаль было его удалять :)

П_Пашкевич
Про эльфов как вид.
Крутящиеся уши и огромные глаза: а тогда разве не должна быть другая форма черепа? И как следствие, тело с другими параметрами?

Антон Владимирович Кайманский
Будут другие, еще и как. Вопрос в интерпретации. Уродство, просто другой вид (что тоже загадка, но не мистическая), наконец, инопланетянин (аналогично)... Мистика - она не в том, что нашли нечто ранее неизвестное, она в чем-то принципиально необъяснимом, противоречащем законам природы.

П_Пашкевич
А это был вопрос-"вбоквел". Не про мистику.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, тогда ответ отчасти дан во "Фрау" (точнее, даже в ее каноне). Там их сочли в итоге другим видом рода Homo - и всё. Правда, там они к этому времени и присутствовали не в единственном экземпляре.