Рони
Прочитал (до 30й главы) место под солнцем. Сильно не мое, увы) Написал огромный ком, но произведение куда-то делось.

Ranfiru
Интересно, а почему оно куда то делось? Ваш "огромный ком", который так старательно рассписали не имеет никакой ценности. Для какой цели вы написали этот ужасный коментарий, мм? Чтобы сказать автору какое он ничтожество или что? Мне было безумно противно его читать. Более того, я не нашла даже зерна нормальной, конструктивной критики.
И что же вы его не закрыли тогда, а? Кто вы, чтобы поливать дермом автора? Из-за таких как вы-которые пишут просто так тупые коментарии - авторы удаляют работы! Вам от такого этого ни холодно, ни жарко, а вот авторам плохо. Или у вас прикол такой: найти работу и ее обосрать? Если это так, то мне вас жалко. Я надеюсь, что ваша "конструктивная" критика больше ни одному автору не писалась.
И я вас очень прошу, чтобы вы впредь, если прочтете работу и она вам не понравится, то вы ее закроете нахрен и не будете писать ничего. Чтобы вы понимали( может для вас это будет откровением), что большенство авторов пишут для себя и для своих любимых читателей. А не для таких как вы. Для многих писателей, это просто хобби. И они стараются, пишут. А тут кто то подобный вам приходит и обсирает работу. Она, к вашему сведению, имеет огромный круг читателей, которым нравится работа. А теперь, по вашей тупой милости, ее нет. И скажите мне, вам это доставило удовольствие?
Можете мне не отвечать. Только примите к сведению: ЗАКРЫВАЙТЕ работу если она тебе не нравится
Желаю вам всего хорошого. Будете человеком.

Рони
Здравствуйте, Рони. Я вас настоятельно прошу, чтобы вы не рекомендовали работы таким людям, как уважаемый Ranfiru. Из за него автор удалил работу на этом сайте. И больше не будет на этой платформе публиковатся. Я понимаю, что, если человеку понравилась работа, он хочет поделиться ею с другими пользователями. НО! Рекомендуйте, пожалуйста, людям, которые могут дать конструктивную критику, а не аля: "их отношения похожи как отношения змеи и жабы". Я понимаю, что у вас не было плохих немериней, но все же...аккуратнее с рекомендациями.
Всего вам хорошего)

Limerin
Получается, что тогда рекомендовал работы нельзя вовсе - ни в постах, ни в реках, ни в публичных коллекциях, ни упоминать в беседе где бы то ни было в открытом пространстве - ведь невозможно предугадать, кто это прочтет, заинтересуется, зайдет в работу и насколько он совпадет с упомянувшим во мнении.

Я где то сказала, что нельзя рекомендовать работы? Перечитайте еще, пожалуйста. И не вырывайте фразу из контекста. Я ниже написала, что нужно это делать аккуратно.
Да, невозможно преугадать, что напишет человек. Люди бывают разные. Каким то авторам все ровно на коментарии, каким то нет. И если человеку нравится работа, и он хочет ею поделится со всеми, то он должен быть ответсвенен за ажиотаж, который произойдет. Будь он отрицательный или положительный. Я понимаю, что за всем не уследишь, но уж лучше ничего, чем такие ужасные коментарии. Коментатору ничего, он написал и забыл, а автору может быть плохо

Автор должен быть готов не только плюшки получать.
Я тут пару раз зашла по рекам - ах какая прелесть невозможная - а там такое... мама дороХая... Ну и?... Ладно, я закрыла, и прошла мимо... а тут человека вроде как попросили прокомментировать, ну он честно и...

Terekhovskaya
Кто его попросил? Сам автор? Я ничего бы не сказала , если писатель сам захотел, что бы его работу прокоментировали, но это обычный читать рекомендует. Я понимаю, если бы это была конструктивная критика, а тот отзыв был чистой воды оскорблением. Я понимаю, что авторы должны иметь стержень, чтобы не обращать внимание на оскорбления, которые пишут. Но даже у любого человека есть придел

Limerin
Если автор не умеет пропускать плохие комменты мимо ушей, то у меня для автора плохие новости, честно.

Должна признаться, что стала жертвой своей неопытности, и следовало бы сразу отправить просителя по ссылке рейтинга наибольших просмотров. Но также хочу заметить, что, по законам черного пиара, гораздо быстрее раскручивает негативная скандальная критика, чем лестные отзывы.
Считаю, что автор не прав, сняв свою работу, так как, по моему мнению, она достойна всеобщего прочтения.

Рони
Если автор снимает работу от одного негативного коммента, это просто значит, что автор свою работу не ценит вообще никак.

Lira Sirin
Соглашусь!
Я как автор могу признать ошибки, или бороться за свою работу до конца, а горе-комментаторам скажу - идите на хуй, у меня своя трава))))

К тому же должна заметить, что автор отзыва эмоционально выражает свое негодование исключительно к характерам созданных персонажей (его цитата: "На дух таких женщин не выношу."), а совсем не к литературной форме, целостности сюжета, композиции или художественным приемам с точки зрения их "бездарности".

Limerin
Это какое же самомнение надо иметь, чтобы указывать незнакомому и независящему от Вас человеку, что ему делать, а что нет!

Вотэтоповорот!
А изначально же планировалось Причинили так причинили.


Lira Sirin
Не нам оценивать мотивы чужих поступков, хотя бы потому, что мы их не знаем.
Мы даже не знаем, что было в комменте, и подавно - что в голове и жизни у автора.

Я, конечно, тоже считаю, что не надо удалять работу из-за одного негативного отзыва, он того не стоит. Но что сделано, то сделано, а суть не в этом. Вообще не в авторе суть.
ТС хотела причинить добро, ей предложили ссылку на чужую работу, чтобы она причинила там ДОБРО, а не негатив. Теперь и автор сильно расстроен, и Рони в идиотском положении - хотела порадовать автора понравившейся работы, а получилось наоборот.

Круги на воде
А мы не оцениваем, а высказываем мнение))

Lira Sirin
Загуглите, пожалуйста, что значит слово мнение, если вы вдруг не знаете.
Мнением можно назвать только тогда, когда оно не оскорбляет другого человека. В противном случае это является оскорблением.

WMR
Я где то указывала кому то что делать? Перечитайте даже то мое предложение, которое вы вынесли. Там написано где то про то, что кому то НАДО что то делать? Если вы вдруг невнимательно прочитали, то я напишу еще раз: ПРИМИТЕ К СВЕДЕНИЮ, закрывайте работу, если она вам не понравилась.

Limerin
Да мне-то что, пожалуйста, удаляйте работы от любого негатива.
Мне вот интересно, а если в жизни к вам подходит человек, абсолютно незнакомый, и говорит "мне не нравится твое платье", вы сразу платье выкидываете?)

Limerin
А разве "примите к сведению" - это не указание? По-моему, это именно указание "принять к сведению" Ваше мнение)) Один вопрос: с чего вдруг ТС должен "принимать к сведению" Ваше мнение? Мы тут все свободные люди и у каждого своё мнение, но далеко не все из нас пытаются навязать его другим. Считаете отзыв ТС необоснованно критическим? Разберите его, покажите в чем он неправ. И если Вам удастся сделать это обоснованно, тогда Ваше мнение действительно могут "принять к сведению"))

Lira Sirin
На мой взгляд
все-таки не мнение, а утверждение.

Вообще имхо мы тут обсуждаем не суть, а побочные ветки.

Бог мой, какая драма. Автору на понравился один комментарий вплоть до удаления работы? Интересно, учитывая что ни один мой ком был развернут и критичен. Но именно из-за меня удалили работу? Логика? Нет ее. Если у автора вопросы и притензии - то пусть пишет мне, а не обливает грязью человека, который хотел помочь. Мое мнение о работе я обосновал, при этом оценив качество текста и добавив приписку что это только мое мнение и возможно мне не стоило читать. И да, называть критику «обсиранием » как по мне очень дурной тон. Если вы не в состоянии читать что-то кроме восторженного «автор гений!!!» то пишите отзывы к своей работе себе сами, а не выкладывайте работы в публичный доступ. И да, «комментировать» не равнозначно «писать позитивный комментарий а не понравившейся работе»

Limerin
Ужасный, не имеющий ценности коммент? Обоснуйте, прежде чем переходить на личности. И опять таки, Все вопросы автор может решить напрямую со мной, а не истерить в личках у других пользователей.

Ranfiru
Жалко, что мы не увидим тот фанфик, о котором тут речь идёт. Мне что-то прямо аж интересно стало.

Scaverius
Думаю, автор его снова выложит.

Limerin
Перечитала еще раз. И прошу вас помочь мне понять вашу позицию - что именно я поняла неправильно.
Как я поняла из беседы:
1. Рони (как читатель) упомянула работу А (автора). Потому что лично ей эта работа очень нравится, о чем Рони в комменте и написала.
2. Ranfiru работа не понравилась, она написала об этом коммент к работе.
3. Автор А работу удалил
4. Дальше приходите вы и, представляя интересы и позицию А (? я правильно понимаю?) не только Ranfiru выражаете свое неодобрение, но и отчитываете читателя Рони за то, что она порекомендовала Ranfiru работу А, перекладываете на нее часть вины за то, что А удалил свою работу, а также требуете от Рони как читателя ("настоятельно прошу" и императив "рекомендуйте" с указанием кому рекомендовать читается как вежливое требование, а не как просьба) делать то, что вам кажется правильным. Так как ваш критерий подходящего комментатора - "люди, которые могут дать конструктивную критику" - не поддается проверке ДО факта прочтения комментатором работы (любой, не только этой конкретной), то ваше требование рекомендовать работы только таким людям, формально не являясь запретом, фактически именно запрещает рекомендовать работы кому бы то ни было.
Если я правильно поняла, то Рони здесь для вас не является конкретным человеком, а представителем читателей вообще. То есть, эта позиция (рекомендовать работы комментатора определенно типа) распространяется на всех читателей. Отсюда я и пришла к выводу "Получается, что тогда рекомендовать работы нельзя вовсе ".

Где я сделала логическую ошибку и свернула не туда?

Ranfiru
Где в моем коментарии вы увидели оскорбление? Я просто высказывала свое мнение. А что? Вас это оскорбило? )
Хмм. В вашем понимании, вы несете добро людям? Ммм. Прикольно. Странное добро, конечно.
И да. В вашем коментарии нет ценности. Обьясню. То, что вы пишите, не несет в себе конструктивной критики. К примеру, вы пишите, что "на дух таких женщин не переношу". Это конструктивная критика? Вы говорите, что выбирает она себе мужчин одинаковых. И вообще не меняется. А ничего, что она изначально взрослый человек? Мало кто может поменять свой вкус и характер по щелчку пальцев...как считаете?( но Тома она изначально не выбирала) Для этого должно пройти много времени.. и да, вы что-нибудь слышали про стокгольмский синдром?
То, что вы сказали про Тома. Вы говорите, что психопаты не могут себя так вести. А как могут? Он психопат. Он ведет себя непредсказуемо! Он манипулятор , который готов пойти на многие безумные поступки. Даже когда он специально провоцировал Кейт на ревность, его не смущало ничего.
Хм. А как же ваше высказывание, что союз Кейт и Тома- это союз жабы и змеи. Вау. Какая классная конструктивная критика.
Ладно. Пойдем дальше. Вы написали, нет ни одного сбалансированного персонажа. Это как в вашем понимании? Тот, кто не имеет эмоций, кто не может быть слабым и жалким? А назовите ка мне такого идеального человека..
Как итог, могу сказать, что в вашем коментарии не было ценности. Да, у вас в отзыве есть что то похожее на конструктивную критику. Но это все меркнет, по сравнию с тем, как вы отзываетесь о персонажах.
Вам бы понравилось, что ваших персонажей унижают? Не думаю...
А что вам автор то должен был написать? Спасибо сказать за ваш отзыв?
И да. Этой работы больше не будет на данной платформе)
Прошу вас впредь не нести добро таким образом)

Даже поступки реальных людей трактуются многими по-разному в силу своей эрудиции, воспитания, усвоенной этики и морали. Что уж говорить о персонажах?
Если это опубликовано, то - для читателя, чье время, потраченное на прочтение, автор не может не ценить, а мнением - не дорожить.
Но вы же не автор! Хотелось бы послушать автора.

Даже стало интересно, что за "ромашку" такую раскритиковали-то....

Ау, господа, считающие себя писателями! Вы хоть раз, один гребанный раз работали с настоящим редактором?)))) Вам известно, что подвергнуть критике, при желании, можно любое произведение? Любую фразу?))) да, понятно, что для нормальной критики нужен "обоснуй"... Но в нашем труде - это я сейчас о писательском - очень много вкусовщины. Я сейчас не говорю о том, что пишется на этом сайте, мимимишечно обласкивается в отзывах и прочее. Я говорю о реальной работе человека с словом. Надо всегда быть готовым получать критику.
Да, это больно. Но... без этого не может быть никакого творческого роста.

Не будет работы на данной платформе... вы сейчас кого испугали??? Читателей данной платформы? Правда?))))))) Очень смешно.

Limerin
Вы вырываете из контекста фразы из моего отзыва без привязки к сюжету (так что другие люди не могут сложить своё мнение о произведении и ознакомиться с моим отзывом) - это первое. Второе - обвинение в унижении автора и конструкт «мне вас жаль» как бы подразумевает ваши оценочные суждение моей личности. Третье - вы отказываете другим читателям в оценке моральных качеств и поведения персонажей. Четвёртое - вы не имеете права навязывать другим свои представления о форме и содержании отзывов. Союз змеи и жабы - это мое личное мнение о персонажах. Скажите, вы всегда впадаете в неистовство при виде отзывов которые вас лично не касаются? Или это автор вас попросил вступиться за честь его работы?

Terekhovskaya

Полностью подписываюсь под всем вышесказанным. Лично я рос в любви к классической литературе (как читатель) и я же (как сочинитель) прекрасно представляю себе разницу между обычным сочинителем-прозаиком и успешным профессиональным писателем. Это как сравнить боевую силу человека с карманным пистолетом и танкиста-наводчика.

Scaverius

Здравствуйте, я прочитала все вышесказанное и у меня сложилось (!) мнение (!)
Я просто в ужасе от вашей точки зрения и вашего мышления!
А давайте теперь все вместе пойдём и загнобим всех художников-экспрессионистов, которые не ориентируется на академический рисунок, а которые рисуют "мазню".
Я не считаю важным опираться на классическую литературу, потому то, что пишет автор это то, что хочет написать ОН, нельзя упрекать автора в ЕГО персонажах, в ЕГО истории и то, что он хочет рассказать в СВОЕЙ работе.
Вы можете упрекнуть его в синтаксических ошибках и пунктуации, но упрекать его за его идею это неправильно.

Terekhovskaya
Ппкс.
Всегда об этом же говорила.

Mary Campbell
Автора вообще то никто не обвинял в том, что он написал такое произведение. Автора никто не гробил. Но отказывать читателям в праве иметь мнение о персонажах извините это уже форма цензуры

А я от вашего. И что?

Terekhovskaya
У вас прикол такой комментировать только то, что вы хотите видеть, не беря в расчёт все остальное?

Mary Campbell
Это у вас такой прикол, врываться в обсуждение и кидаться на ваш взгляд умными фразами.

Terekhovskaya
Ну во-первых, я не врывалась в обсуждение, а спокойно зашла и представилась!
Во-вторых я не кидалась умными фразами, потому что если для вас это "умные фразы", то извините.
Я ответила человеку в общем обсуждении и отвечала я не вам, так что это был "врыв" с вашей стороны в наше обсуждение.

Нет, это был "врыв" с вашей стороны в наше обсуждение, все таки, уж извините.
Насчет того, что мифические МЫ не можем упрекать автора в ЕГО персонажах, а можем только разбирать синтаксис и пунктуацию... это прям серьезно? Вот серьезно????
Да мне срать на синтаксис, если работа хорошо написана! Ошибаться в запятых, делать описки может каждый - это хрень собачья по большому счету.
Но если мне как читателю кажется не логичным поведение персонажей, если я не вижу обоснований, логики... почему я должна это пропускать? да, можно пройти мимо, но...

Mary Campbell

Любой из художников-экспрессионистов мог бы нарисовать прекрасную картину в классическом стиле, виртуозно владея техникой работы с холстом на уровне профессионала. Ну а те, кто ей не владели и в своем собственном стиле тоже писали "мазню". Вот, например С. Кинг - нисколько не классический писатель. Он - профессионал. И прекрасно писал романы не в жанре "хоррор", иногда они даже получались намного лучше. А вот средний сочинитель фанфиков - похожий на меня. Он пишет как курица-лапой и его потолок - это умелый ремесленник, а не мастер. Если считаете иначе, то почему же сочинители фанфиков массово не становятся профессиональными писателями? Почему не издают свои произведения, как это сделал Дж. Роулинг?


Это - не про "идеи". Это про - стиль, технику владения письмом, разнообразие и сложность словарного запаса. И никто не упрекает обычных сочинителей фанфиков - они пишут, как могут. Ремесленники тоже так же важны, как и мастера, более того, не пройдя в развитии стадию ремесленника - мастером не стать. Просто надо осознавать разницу между обычным сочинителем фанфиков и успешным профессиональным писателем. За редкими исключениями эта разница огромна.

Лично для меня в этом обсуждении интересно не то, как написал произведение автор и почему так отреагировал на критику ( я ее, к сожалению, не видела, поэтому не могу судить) и даже не право читателя сказать свое "фи". А именно в том, что изначально автор публикации выражает желание ознакомиться с произведениями и использует такие выражения как: "причинить добро", "написать отзыв или рекомендацию от души по велению порыва", "был восхищен", "бриллианты", а на выходе получается порыв был в том, чтобы написать огромный разгромный комментарий к и без того не очень обласканной работе со смыслом: "это сильно не моё и вообще отстой"? Я не понимаю в чем смысл. Автор публикации получается и сам "жрал кактус" и подсунул такой же огромный кактус ничего не подозревавшему автору. Зачем? Если уж так принципиально оставить негативный комментарий, то зачем его делать таким большим и подробным, если с точки зрения такта, можно было ограничиться хотя бы тем же: "поглядел до 30 главы, но это не моё, потому что мне не нравятся персонажи...". Разумеется, это только моё мнение.

Есть люди, которые считают что можно писать только положительные отзывы, т.к. из страха задеть чьи-то чувства свое мнение нужно держать при себе. Еще есть люди, которые считают, что развернутый комментарий, который не нравится автору автоматически означает что автора хотят унизить, оскорбить и всячески уничтожить. Именно из-за таких людей невозможно порой найти нормальную работу, потому что оценки и рейтинги ставятся не объективно, а из страха обидеть автора. Боитесь критики - не публикуйтесь. Это простая истина.
Мое изначальное желание заключалось в том, что я читаю и комментирую фанфики, которые другие люди считают шедеврами. Заметьте, не я шедевром называю. Я не припомню, что обязался писать исключительно панегрики к каждой прочитанной здесь работе. Понятие добра у каждого разное и в моем представлении то, что читатель потратил свое время и силы, чтобы переварить прочитанное и поделился с тобой своими мыслями, уже хорошо. Еще, как по мне, странно судить данную ситуацию тем, кто не читал фанфик и не читал мой отзыв к нему и при этом кричит о том, что автора незаслуженно обидели. В нем не было ни одного оскорбительного слова в адрес автора, не было и слов о том, что фанфик плох или не достоин. Я говорил исключительно о своем восприятии персонажей, которых автор представил. Постарайтесь не путать эти понятия.
Мое мнение заключается в том, что невозможно, во-первых, быть хорошим для всех слоев читателей, а значит нужно быть готовым к тому, что ваша работа кому-то не нравится. А во-вторых, без критики невозможно увидеть слабые стороны своей работы и найти способы в будущем улучшить свое писательское мастерство. И третье, показательная истерика с демонстративным удаление работы, это простите, проблемы автора, а не аудитории, которая с ним взаимодействует.

"Мое изначальное желание заключалось в том, что я читаю и комментирую фанфики, которые другие люди считают шедеврами", в исходнике было: "малоизвестные", "малопопулярные", "без отзывов и рекомендаций, без просмотров". Если бы задача была отхейтить шедевры, тогда следовало бы писать: "покидайте мне оверпопулярные шедевры". Я опять не догоняю.

Myrkali
Я вам еще раз повторяю очень простыми словами - отзыв о моем восприятии персонажа не равняется "хейту", тем более ради хейта. Почему вы с таким упорством пытаетесь смешивать два разных понятия? Или в вашем представлении хейт - это любая критика? Вы легко можете зайти в мои комментарии и посмотреть как я комментирую другие работы, поэтому обвинять меня в "хейте" ради "хейта", это странная позиция.
И еще одно - я бы понял вашу агрессию, если бы я в блогах создал запись из категории "какой отстой я прочитал" и дал ссылку на фанфик с разгромным комментарием, тогда да - это хейт, гнобление и проч. Сейчас же речь идет о том, что автору не понравился мой комментарий (между прочим один из многих, в которых сходились мнения о персонажах), она удалила фанфик и заварился весь этот фарс.

Ranfiru
Ндааа. Я уже хотела промолчать. Но тут такое пишите. Так, а теперь, чтобы не быть многословными расскажите мне о тех отзывах, которые бы сходились с вашей точкой зрения? М? Где они?
Я читала ваш отзыв, он даже у меня сохранился. Так что уверяю вас, ни одно выше высказывание для меня, как и для большества людей, которые прочли ваш отзыв, не было конструктивным. Многие люди были оскорблены вашим отзывом. И я сейчас говорю не о авторе, а о читателях, которые смогли прочитать ваш коментарий.
И как вы быстро переобулись с " Обуревает меня желание причинить добро малоизвестным тут работам путем прочтения и написания отзыва" до "Мое изначальное желание заключалось в том, что я читаю и комментирую фанфики, которые другие люди считают шедеврами". Ммм. Это вы так добро несете в массы?
И кто ВАС просил вообще что либо писать на 3 страницы? Автор? Нет.
Когда люди хотят получать коментарии, они об этом пишут. И там уже, конечно, обижаться можно только на себя. А тут...
Вам не понравилось, и вы решили написать охринительно "важный" коментарий. Она написала на более, чем 900 страниц. Страниц, которых она написала, прожила через себя. Это колосальный труд. А тут приходите вы.
Именно из за этого она и удалила работу на этом сайте. Есть много других, где эта работа вызывает огромный отклик от читателей и получает награды.
И да. Меня никто не просил писать вам. Это мое личное решение. И я, как и вы, высказываю свое мнение. И с вашим я не согласна.

Limerin
Мы с вами говорим на разных языках. Вы совершенно не восприимчивы к аргументации оппонента. И вы прекрасный пример человека который и рад оскорбится, дай только повод. Еще вам должно быть известно, что сколько бы страниц автор не написал, хоть 10000, как бы он их не переживал, это не отменяет того, что это его личные переживания и восприятие своей работы. Остальные могут ее воспринимать как угодно. И из-за одного комментария удалять работу - это ее личный выбор и ее личная ответственность перед своими читателями. Что дальше, она удалит и остальное, если ей еще что-то напишут, что не понравится? Мне кажется смешным, что вы сохранили мой комментарий, который вас так оскорбляет. И скажите, как я должен демонстрировать отзывы, с которыми мое мнение совпало если автор их удалил? Я же их не храню бережно, как вы.
А про добро я уже свою позицию озвучил. Ваше добро - это только гладить тщеславие автора. Мое - искренне высказывать свое мнение о работе, не переходя на личности. Если автора это не устраивает - пусть трет комментарии, пусть пишет лично претензии мне и я лично его бы удалил. Но нет. Нужна драма и хайп. Тут место публичное - я не обязан спрашивать разрешения или дожидаться просьб, чтобы высказываться. Вы способны воспринимать такие концепции?

Ranfiru
Я не имею ничего против критики (и писала, что не могу ее судить, потому что не видела). Но могу опираться на ваши слова, что и делаю. И меня не критика ваша интересует, а то, что ваш запрос изначально подразумевал немного другое.
Ну а критик хорош, пока он не превращается в Латунского и Лавровича. Уверена, пара добрых слов в посыл автору под конец даже самого большого негативного отзыва к работе заставят его внимательнее прислушаться к вашим словам, ведь вы нашли и хорошее.

Myrkali
В конце моего отзыва было как раз и написано, что работа хороша, но для своей аудитории с пожеланием всяческих творческих успехов.
Мой запрос был о том, что давайте делиться произведениями, которые по мнению предлагающего недооценены читателями. И я их честно прочитаю и обдумаю. Если мне будет что сказать по их поводу - я скажу.

Myrkali

Латунский и Лаврович травили автора, прекрасно зная, что его роман именно из-за них не будет напечатан. То есть они действовали в условиях цензуры и сами по сути являлись её косвенными творцами, так что данная аналогия здесь не работает, увы.

Scaverius
Нет, роман уже пустила в печать какая-то малая редакция. Травля началась после этого.

Myrkali

Насколько я помню, вроде бы там какой-то отрывок был напечатан. Хотя я могу ошибаться. Но в любом случае сама "травля Мастера" началась с прицелом на цензурные ограничения (т.к. была списана с судьбы самого М.А. Булгакова).

Lira Sirin


Или наоборот. Работа была выстрадана, много значила, отняла много времени и душевных сил. А тут приходит кто-то - и ни с того ни с сего льёт ушат помоев. Заметьте - не на реальные недостатки указывает, что делать МОЖНО и НУЖНО, а разводит махровую вкусовщину. Это больно. По себе знаю.

krotikus
Выстрадана и вымучена, именно. Проходит какой-то тип и говорит "фу, говно". Так вам пофиг должно быть, потому что вы выстрадали и вымучали.
Получала сама, бывает, комменты совершенно ужасные, и ничего, все мои работы целы. На мнение типа "вы говно и текст говно" реагировать вообще глцпо, это интернет, тут мамкиных икспертов и самых смелых полным полно. Из-за любого теперь удаляться? Пффф. Качайте дзен и характер.

Lira Sirin
Вы не учитываете, что все люди РАЗНЫЕ. Не у всех саронитовая броня на душе. И не всем и не всегда "пофиг". Если автору пофиг на мнения о своей работе - это ЙА школьного возраста, вот их как раз ничем не пробить. Ни конструктивной критикой, ни чем-либо ещё. Строчат себе и строчат, хоть ты их пушки их разноси.

krotikus
тогда не выкладывайте тексты, потому что все люди разные, одним нравится ваша работа, другим нет. Одни не хотят комментить то, что не понравилось, другие хотят и комментят.

Lira Sirin
коментить можно всё что угодно, главное - не обсирать. Но не обсирать же - не весело. Господа тролли этого никогда не поймут, как можно высказать мнение и не обосрать. И мне жаль, что вы на стороне жирных и зелёных.

krotikus
никогда никого не обсирала. я на стороне мысли, что выложил работу - будь готов ко всему, и к троллям тоже. На этих троллей наплевать должно быть. их полно и вы от них никуда не денетесь.

krotikus
Вот знаете, опять появился человек, который кричит про обсирание и троллей при этом не имея возможности показать другим ни творчество автора, ни отзыв на него.
Про вкусовщину: я не лезу комментировать жанры, которые не читаю. Я ничего не понимаю в слэше и омегаверсе. И я их не коммментирую вовсе, кроме случаев если даже мне не смотря на неприятие жанра понравилась работа. Но написать отзыв на знакомый мир и читабельный жанр я могу спокойно. Мое мнение о персонаже, которому автор предлагает сочувствовать и который ведёт себя не логично, порой аморально, очень лицемерно и вульгарно сложилось именно таким. Автору это не нравится? Но это же его слова привели к такому эффекту. Или вы хотите сказать, что это тоже вкусовщина?
Все работы тут выстраданы. Каждый автор своим трудом дорожит. И каждому не приятно получать мнение, которое не совпадает с его собственным. Но черт подери, если работа настолько ценна, если она как дитя для автора, то вместо того чтобы ее защитить он мчится убивать своего ребёнка.
И все опять возвращается к призыву нежных дев: пишите только ласковое и приятное, вдруг у меня травма, а вы меня страшно обидите. А тактично намекайте только о пропущенных запятых. Если так дело пойдёт и дальше, то ресурс превратится в какую то помойку или девчачий дневничок.

Под каждым словом подпишусь!
Не нравится критика - пишите в стол!

Или создайте свою платформу для работ, где вас будут только сладко няшить за вашу писанину!

Критика одно - а махровая вкусовщина другое. А вы их свели воедино. Критика нужна, важна, помогает развиваться, и её можно высказать очень жёстко, но не оскорбляя при этом автора. А вкусовщина сводит на нет все усилия автора, только потому, что написано не во вкусе читателя, и читатель начал радостно этим автора тыкать. Результат закономерен.

krotikus
Вы так много знаете о критике и о вкусовщине?
Если автор понимает, что написанный комментарий - вкусовщина, что мешает пройти мимо и жить дальше? Посмеяться? Закрыть глаза? Ну, хорошо, даже попереживать...

Поймите, мы тут обсуждаем не критику и вкусовщину, а то, что любой творец должен быть готов получить и критику, и вкусовщину, и разнос, и неприятие, и гнев читателя, и безразличие!

И любой читатель имеет право высказать любое мнение, раз уж автор выкладывает свое произведение!

Terekhovskaya
Если автор отождествляет свои работы и себя как личность - ему различить объективную критику и вкусовщину бывает очень трудно. Здесь, видимо, такой случай. И раз уж любой читатель имеет право высказать мнение, то точно так же и любой автор в ответ на это мнение, имхо, имеет право поступить с работой на своё усмотрение. Лишняя боль не нужна никому.

Тогда почему это должно быть проблемой комментирующего, а не автора? Если вы отдаёте себе отчёт, что это у автора проблемы с разделением критики и вкусовщины, то почему обвиняете во вкусовщине и намеренном и радостном хейте того, кто комментирует?

krotikus

Так как никто из нас (кроме Ranfiru - автора коммента и Limerin) не видел собственно самого коммента, то уверенно утверждать был ли комеент вежлив и корректен или был грубым ушатом помоев или и вовсе был высказыванием тролля, мы не можем. Или вы тоже этот коммент видели?

Если опираться на слова Limerin, то в комменте например было:

Не видя текста коммента целиком, нельзя ничего говорить об интонациях и настроении коммента, но если говорить только о сути сказанного, то приведенные фразы не столько критика, сколько отношение читателя к герою. И тут возможны следующие ситуации:
1. Автор задумывал этого героя именно вот таким непривлекательным. Ведь герой, даже главный, совершенно не обязательно должен быть положительным и примером для подражания - по крайней мере в недетской литературе (я не про эротику, а именно про поднимаемые вопросы и неоднозначные характеры). Врядли Зюскинд в Парфюмере или Фаулз в Коллекционере ожидали, что их главным героем будут восхищаться. Тогда подобные слова читателя должны быть приятны автору - читатель увидел эту задуманную непривлекательность. Если непривлекательность была еще и не совсем явной (непривлекательный, но иногда ведет себя как положительный герой), то это даже еще приятней - читатель увидел задумку даже сквозь специально наброшенную вуаль.
2. Автор задумывал героя в целом положительным, но с изъяном. Тогда этот коммент читателя может сказать автору что для НЕКОТОРЫХ читателей изъян перевешивает положительные качества. Если таких читателей в целом немного, а больше тех, кто видят задуманный автором характер, то можно признать эти слова статистической погрешностью. Если же таких читателей много, то возможно автору стоит прописать положительные качества героя более выпукло. Или забить.
3. Автор задумывал героя строго положительным. Тогда подобные слова говорят о том, что НЕКОТОРЫЕ читатели видят определенные черты характера/поведения несовместимыми с положительным героем (если читатели при этом еще и укажут конкретные черты, то это будет вообще отлично). Если таких читателей мало, то это опять статистическая погрешность. Если достаточно, то это позволяет собрать читательские ожидания от положительного героя. И это полезно: никто и никогда не ответит вам внятно на вопрос "каким должен быть хороший человек?", а тут люди добровольно несут свои имхи, иногда довольно подробные. Это может быть полезной информацией для размышления - не в этой работе, так в другой, да и в целом для понимания людей. Можно, подумав, подправить характер героя в этой работе, или все-таки не согласится с читательскими ожиданиями и оставить все как есть. Но как пища для размышлений это как минимум интересно.

krotikus

Хотела уточнить, что значит "отождествляет свои работы и себя как личность" - вы имеете в виду, что автор = главный герой? То есть произведение - практически мемуары, но в вымышленных обстоятельствах и с вымышленными событиями/персонажами? Или в слегка приукрашенных? Поэтому слова комментаторов, что мол герой недостаточно положителен, автор воспринимает как то, что он сам, как человек, недостаточно хорош?

krotikus

Ну да, ну да. Один раз я помню, раскритиковали меня на tolkien.su, куда я принёс свое стихотворение. По делу, без "накидывания г..на", очень доброжелательно. Но желание туда стихи присылать - отпало. Видите ли, о недостатках этого стихотворения я прекрасно знал и до этого. Но я на своего критика нисколько не в обиде. И уж точно не стал бы удалять свое стихотворение оттуда, даже если бы мог (это вообще зачем? зачем наказывать потенциальных читателей за мнение одного критика?).

Feature in the Dust

Нет, немного не так. Если идёт такое отождествление, то автор связывает качество текста со своими личными качествами. То есть - "если сказали что текст говно, следовательно, я сам говно и бездарность и ничего из себя не представляю". Отождествления автора и ГГ в таком случае нет.

krotikus
Спасибо за разъяснения.
То есть таким авторам ничего нельзя говорить про стиль текста, его шероховатости, вычурность/излишнюю простоту языка и даже про пропущенные запятые?
Только про сюжет? Или сюжет тоже входит в это отождествлении?
И что в таком случае с героями - автор при этом будет более благосклонно смотреть на то, что читателю не понравился характер главного героя? Или нет?

Feature in the Dust
Я бы такому автору посоветовала закончить с творчеством до попадания в "дурку")

Feature in the Dust

Говорить можно. Не надо только ставить зак равенства между "мне не понравилось" и "текст говно". Вот такое как раз дико тяжело воспринимается. Сюжет как раз в это не входит, и персонажи тоже.

krotikus
krotikus
Даже если реально текст - говно?)))

Кстати, уважаемый ТС Ranfiru огромное спасибо за рек к моей работе))))

Terekhovskaya
Я все равно собираюсь дочитать предложенное. И знаете, я очень впечатлён многими произведениями. Ваш стиль мне импонирует, так что я просто высказываю своё мнение о прочитанном. Пока это ещё можно :)
Не надо ставить знак равенства между оценкой поведения персонажей и «текст говно».

Здесь знака равенства нет. Здесь - та самая вкусовщина, не имеющая к объективной критике никакого отношения.

А в чем в вашем понимании разница между критикой и вкусовщиной?

Если текст реально говно - найдите аргументы, чтобы это показать. Но вкусовщину не приплетайте.

Критика полностью объективной априори быть не может, потому что каждый пропускает своё мнение через призму своего образования, воспитания и жизненного опыта.
Когда мне предлагают женского персонажа, который приходит в высший свет волшебной Англии 50х годов в «платье» из которого выпадает грудь и с подолом демонстрирующим резинку чулок, а потом изображает из себя роковую соблазнительницу, путём наклонов и закидывание ног, ради того чтоб ее ревновал главный ее обидчик от которого она хочет избавится - то я называю это вульгарностью и полным противоречием заявленным целям персонажа. Но когда при этом сборище великородных взрослых мужиков реагируют на все это как стая пацанов впервые увидевшие плейбой - это пошлость. И если ваш вкус говорит, что это замечательно - ваше право.

Ranfiru
Критика - это объективное объяснение недостатков текста. Любых - начиная от грамматики, и заканчивая обыкновенной логикой, верибельностью и матчастью. В идеале - с указанием - как их возможно исправить. И тут уж на совести автора, прислушается ли он, и исправит ли. Критик, указав недостатки, можно сказать, своё дело сделал. Вкусовщина - это "текст мне не нравится, потому что главные герои себя ведут вот так-то; текст мне не нравится, потому что это фэнтези, а я за реализм; текст мне не нравится, потому что это гет/слэш/джен/фэмслэш; текст мне не нравится, потому что гг - блондинка, гей, феминистка, полицейский". И так далее, и тому подобное.

krotikus
Получается, все что вы хотите от своих читателей - это указание на логические и редакторские ошибки в вашем тексте. Выражать мнение о ваших персонажах запрещено. Я вас услышал и ваша позиция мне ясна.

Ranfiru

Автор имеет право на фантазии. :) А еще - я и хуже этой работы почитывал на данном сайте. Хотя да, в волшебной Англии 50х годов, если бы леди начала вести себя так, то её бы поместили в Бедлам. А "стаи мужиков" как раз могут на это реагировать совершенно по-разному. Но все равно поместили бы в Бедлам (если это XIX в.), если ХХ в., то в Монкс Орчард-Хаус (тот же Бедлам, только переехавший за город).

Scaverius
Автор имеет право на все что угодно. Но требовать от читателей восхищайся подобным персонажем и сочувствовать ему - странно. И про верибельность: вы верите, что Малфой, Реддл и министерская чистокровная тусовка при виде подобного будет вести себя описанным образом? Вот и я не верю.

Ranfiru

Вкусовщина во всей красе. Возможно, это всё писалось под какие-то определённые кинки, вот и всё.

krotikus
Я вас опять спрашиваю - вы читали фанфик о котором идёт речь и мой отзыв к нему или нет? Или вы готовы защищать любую работу от любых отзывов не имея представления о чем идёт речь. И да, кинков там не было заявлено

krotikus
Тогда получается, что и написание обсуждаемой работы - это тоже проявление вкусовщины)) А если автор имеет право на вкусовщину, то почему её не имеет читатель?

Ranfiru

Не совсем понимаю, что значит "как кобели", никто не отменял обычных тестостероновых импульсов у мужчин. Вопрос же в том, что они бы её в Бедлам и сдали в итоге, как я сказал. Никто бы ей не "восхищался", кроме как с известной целью.

WMR
Видимо, потому что самолюбие и мнение самого автора о своём детище - это святая корова, которую нельзя трогать...

Ranfiru
И обычно такие авторы никуда не растут.

Scaverius
Возможно, вы правы. У меня как бы красива женщина не была, когда она ведёт себя подобным образом любое либидо отбивает напрочь. За других судить не берусь. Но, е-мое, все равно у меня не вяжется в голове чопорная Англия и такая реакция присутствующей аристократии на располневшую даму (по словам автора) даже не полусвета.

Ranfiru
Вот и именно...

ну, как бЭ... есть какие-то границы. Если авторская фантазия сильно лезет через край, то... Опять же, есть какие-то все-таки скрЭпы... В Если в той истории речь об определенном периоде времени, об определенных людях... ну, это все равно, что написать, например, что в Москве начала 50-х на улицу вышли дамочки в миниюбке и брюках, солнцезащитных очках и целовались прямо у вечного огня...)))) тут любой бы сразу написал - вы не охерели? или как в американских фильмах Ленин стоит на своем мавзолее)))

Это уже не буйная фантазия автора, это херь с матчастью)))

Terekhovskaya
Видите ли, первая половина текста была замечательной. Но потом автор начал творить сильно в духе 50-оттенков.
Но вообще там много чего было, что прямо противоречило логике и заявленным мотивам персонажа. Просто это та самая глава, которую я не смог осилить.

Terekhovskaya
Так копать матчасть — это долго. Проще писать как пишется, а потом орать, что "автор так видит, изыди".

Lira Sirin
Еп.... Тут пока крохотный фик на конкурс напишешь, так с матчастью корячишься, чтобы никто потом не сказал, а что это у вас в Формуле 1 пилот не такого роста как надо))))
А так-то да, можно забить на матчасть и все на свете...

Про "50 оттенков" кстати, тут взорала, когда где-то на дзене прочитала, что кино лучше книжки))))) Мама дорогая))) ну, книжка так, на любителя - хотя я прочитала, ну, ниче, не про вампиров зато - а уж фильм-то ужессс ужассный, помню как мы с подругой на первую часть пошли - поржать, ну и поржали знатно)))

Terekhovskaya
Я смотрел обзор Жени Баженова кажется и чей то обзор на книгу с цитатами. И решил, что не смотря на 5 лет работы в реанимации мое здоровье такое не осилит...

Ranfiru
Да там шумихи больше... оспидяяяя))))

Ranfiru

А, так это я упустил, она еще и располневшая? :) Не знал, не знал. Готов пересмотреть многое из написанного выше.

Scaverius
Пышечки - это прекрасно, особенно когда к формам прилагается достоинство, ум и умение держать себя

Ranfiru
Спасибо, добрый человек)))

Terekhovskaya

Ну это же не вы имелись в виду. Я и сам располневший и тем более - я вообще толстый, жирный (как поезд пассажирный). :)

Это вообще, в целом)))) Как женщина, которая видит на весах чуть больше 70 кг - могу сказать, всегда приятно читать милое о пышках)))

Terekhovskaya
Вы разите наповал - мало того, что вы умны, последовательны в своих рассуждениях и эрудированны, так вы ещё и с формами! :)

Ranfiru
У меня еще и дочь на выданье) Но я сама все еще ничего))))

Terekhovskaya
Прошу прошения, узы Гименея властны надо мной, а дочке ещё рано думать об этом)))

krotikus

Небольшое отступление
Я сейчас выступлю в стиле ужасной вкусовщины;) , но мне (лично) очень не нравится, когда в обсуждении мнения начинают излагать слишком полярно и контрастно - тогда обсуждение превращается в дуэль и найти точки соприкосновения становится решительно невозможно. И это, в конечном итоге, обедняет беседу и делает ее скучной и бесполезной.

Так как никто из нас (я правильно поняла ваше молчание на этот вопрос?) не видел конкретного коммента на конкретную работу, и мы уже разговариваем про критику вообще и авторов, не разделяющих себя и свой текст, то я бы предпочла не прибегать к читерским методам и предполагать, что мы говорим о комментариях, хоть и критических, но корректных и вежливых. "текст говно" - я считаю комментарием некорректным и, как очень юный автор, не вижу смысла на него реагировать - как на не несущий смысловой нагрузки Но между "текст говно" и "Автор, вы - Бог!" есть практически бесконечный спектр вариантов как положительных, так и отрицательных комментариев. Предположим что коммент хоть и не одобряет персонажей и логику их поступков, но при этом написан вежливо и корректно. Но ни единого слова похвалы. А про стиль изложения и язык вообще не было сказано ни слова.
Распространяется ли на этот комментарий ваша позиция:
Или уже нет? Поведение персонажей и их моральные качества с точки зрения читателя - это логика и верибельность и объективное объяснение недостатков или уже необъективная вкусовщина?

И где проходит граница даже корректной критики, если, с одной стороны, мне вы пишете, что персонажи в отождествление не входят, а в другом комменте:
?
Ведь Я-сообщение (текст МНЕ! (=читателю) не нравится) считается корректной формой выражения собственного мнения и должно показывать, что в комменте нет претензий к автору, только ЛИЧНЫЕ читательские ощущения - автор может их принять к сведению, а может проигнорировать.

Например, если я читаю дизельпанк про Германию 30-х и там будет фраза "Воскресным утром она зашла в ближайший супермаркет за пачкой прокладок с крылышками и новой парой колготок, а потом пошла в ближайший парк", то я с треском вывалюсь из атмосферы. Будет ли в этом случае мой комментарий "Извините, автор, но не смогла проникнуться атмосферой из-за вот этой фразы - она не соответствует историческому периоду" еще критикой или уже вкусовщиной?

Terekhovskaya
Я бы посчитала это признаком крайней юности - не авторской, а по паспорту ;)

Ranfiru
Спасибо за рекомендацию и интерес к моим работам. :)