↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Фесте
13 августа 2020
Aa Aa
#политота

Я читала посты здесь и не только про Минск. И поняла, что есть люди, которые не понимают почему белорусы протестуют. Для меня это было неожиданно, потому что здесь в Минске, да и в Беларуси вообще, думаю будет сложно найти человека который не понимает о чем протест (речь не о поддержке протеста, а именно понимании позиции). И мне казалось, что это всем очевидно и понятно. Но сейчас я вижу, что те, кто не живут в Беларуси о ситуации в стране знают мало.

Протест о лигитимности выборов. Это песня была уже много лет. Лично мне не нравится то, что кандидатов в президенты посадили в тюрьму до того как я бы смогла проголосовать за кого-то. То есть для меня это выглядит так: человек хочет выставить свою кандидатуру и он конкуретно способен - на него вдруг находится какое-то дело. И так с несколькими кандидатами.

Ну и вопрос о том, действительно ли 80% набрал действующий президент. Об этом можно говорить вечно. Я просто скажу что я в это не верю из-за количества протестующих и количества людей на платформе голос. Но я понимаю, что кто-то другой может найти этому объяснение, и никаких железных доказательств тому, что голоса подделывают нет.

И второе это насилие над протестующими сейчас. Оно непропорционально тому как ведут себя протестующие. Человека избивают не только во время протеста. И то как избивают уже после того как ловят - если честно меня это шокировало.

Думаю хотя бы немного объяснить ситуацию мне удалось. Ну надеюсь.
13 августа 2020
85 комментариев из 250 (показать все)
ArtChaos
Я из РФ! Из России! Из Российской Федерации, знаешь такую страну?

Но зато ты очень хорошо рассуждаешь о целой стране просто о территории и ресурсах. Мне это категорически неблизко. Вот отсюда я беру не просто обиду (обижаться не мне. обижаться — беларусам), а категорическое непонимание, как можно быть настолько циничным и жестоким человеком.

Вы слишком эмоционально относитесь к политике. Политика - это не про мораль, а исключительно про рацио и выгоду. Если политик впадает в эмоции - он проигрывает.
Хоть мы и не политики, но нужно ж это понимать.
Я сама очень сочувствую знакомым в Белоруссии, да и что тут говорить - за происходящее в России переживаю, и стараюсь делать, что могу, на своем месте.
Но в то же время прекрасно осознаю, что как государству, России всегда будут крайне интересны и важны Украина и Белоруссия, просто по факту географии. И истории ) Как ресурсы и территории, ага.
maredentro
Поддержу вас. Мне кажется, нужно разделять взгляды политика и обывателя. Политик должен исходить из государственных интересов, а обыватель из общечеловеческих ценностей.
kiki2020, общечеловеческие ценности — это политический лозунг.
Нормальный человек должен обладать здравым смыслом и иметь какую-никакую мораль.
Jin Bee
Много букоф - это ты сам написал, или кого-то цитируешь?
Там ты опять не понимаешь - "чего это батька не хочет брататься?" Мол, запад всё приватизирует, разграбит и т.д. Так проблема в том, что наши олигархи хотят сделать ровно тоже самое - приватизировать и разграбить.
Они настолько наглые, что пытались сделать рейдерские захваты крупнейших предприятий в том самом "союзном государстве". А уж если президент "свой" будет, то что их будет сдерживать?

Ну а про то, что Россия, мол, развивается, слышать смешно. Москва - может быть, и то не производство там развивается. А регионы стагнируют.
Вот из совсем свежего. Было много хайпа вокруг нового завода Ангстрем, мол, вот теперь мы будем делать свои процессоры, покажем пиндосам, и т.д. И что? Обанкротился. Здания завода собираются сносить, освобождая место для постройки вроде как жилого комплекса.
Было много хайпа про импортозамещение, и где оно? Как сельхозхимию закупали за границей, так и продолжаем брать там, своей в принципе нету. А в "совке" была. Развалили.
Про эффективных менеджеров Норникеля, у которого недавно было две крупнейшие аварии, сам знаешь. То есть, они даже трубу, на которой сидят, и ту не ремонтируют нормально.
Я уж молчу про продвигаемые законопроекты о разрешении приватизации нац. заповедников (чтобы лес вырубать), и что в принципе приватизация тихой сапой продолжается.

Был недавно в поездке на Урал, видел лет пять как вставшую гидро-электростанцию. "Эффективным собственникам" нахаляву достался обьект, из ничего делающий деньги, и они даже за ним не смогли уследить. Пять лет назад - она встала где-то в 2015 году, на Ельцина не спишешь.
Показать полностью
Asteroid
Спорить не буду, позицию твою знаю - "все пропало, полимеры просрали".
Греция, крупнейший судостроитель, морской грузоперевозчик, производитель одежды вступила в ЕС - где это все? Нищая страна вся в долгах.
Украина связалась с Западом - ну вы поняли.
Латвия - полностью уничтожена промышленность.
и дальше можно перечислять.

А вот, кстати, выдержки из программы белорусских оппозиционеров:
КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ

Ситуация как внутри страны, так и вокруг неё, складывается неблагоприятным образом для национальных интересов Беларуси. Основные угрозы для национальной безопасности вызваны ростом агрессивности внешней политики Кремля, участием Беларуси в пост-советских интеграционных проектах под эгидой России, доминированием российских медиа в информационном пространстве Беларуси и невысоким уровнем национального сознания беларусов.

Основными направлениями реформирования существующей государственной политики являются: выход из интеграционных объединений с участием России; сохранение и развитие национального культурного наследия, беларусского языка; устойчивый экономический рост; высокий уровень и качество жизни граждан; демократическая форма правления.

В результате реформирования уменьшаться угрозы внешнего вмешательства и дестабилизации ситуации в стране, попыток расколоть общество и территориальную целостность Беларуси.

И по пунктам:

ПРОБЛЕМЫ, НА РЕШЕНИЕ КОТОРЫХ НАПРАВЛЕНА РЕФОРМА

1. Агрессивная внешняя политика Кремля.

Для реализации своих ревизионистских, империалистских планов Кремль активно использует:

экономический и энергетический шантаж,

информационное давление,

распространение фейковых новостей и дезинформации,

токсичное воздействие на элиты и общество,

фальсификацию истории и целью манипуляции общественным сознанием,

искусственное провоцирование и разжигание внутренних конфликтов.

Российское руководство использует концепцию “русского мира” для усиления контроля Москвы в Беларуси. Основой для этого часто является русский язык и русская православная церковь.

Кремль активно использует методы “мягкой силы”: НПО, фабрики мысли, СМИ, блогеры, социальные сети, обмены и стажировки в России.

........

3. Невысокий уровень национального сознания и доминирование русского языка

Полная неспособность государственных идеологов и государственных СМИ конкурировать с пропагандой российских медиа: российское телевидение и радио фактически доминирует в информационном поле Беларуси.

........

5. Членство Беларуси в наднациональных образованиях, где доминирует Россия — Союзное государство, ОДКБ, ЕврАзЭс, СНГ.

В составе ОДКБ беларусам угрожает втягивание в вооруженные конфликты в Средней Азии, а также по всему миру. Из-за участия в ОДКБ существует угроза использования азиатских или российских войск на нашей территории. Принадлежность к ОДКБ также мешает модернизации армии.

........

Основные шаги по реализации концепции

Первоочередные меры (до 2021 г.)

1. В политической сфере:

Выход из “Союзного государства”, Евразийского Союза, Таможенного Союза и других интеграционных образований, где доминирует Россия;

запрет пророссийских организаций, деятельность которых противоречит национальным интересам, а также российских фондов и организаций, которые финансирует такие структуры;

Введение уголовной ответственности за публичные высказывания, которые оспаривают существование отдельной беларусской нации и/или её исторического права на собственное государство. Введение уголовной ответственности за публичные оскорбления беларусского языка;

Мониторинг силами гражданского общества деятельности прокремлёвских инициатив в Беларуси;

Осуществление пограничного и таможенного контроля на границе с Россией

2. Запрет продажи российским компаниям объектов белорусской инфраструктуры.

3. В информационной сфере:

Освобождение независимых СМИ от давления и контроля со стороны государства, обеспечение свободы СМИ и свободы слова в Беларуси;

Запрет трансляции в Беларуси публицистических, общественно—политических и новостных программ, созданных российскими телеканалами;

Включение в стандартный телевизионный пакет обязательных общедоступных телеканалов Латвии, Литвы, Польши и Украины;

Восстановление постоянной деятельности Общественного координационного Совета в сфере массовой информации.


4. В военной сфере:

Выход из ОДКБ, возвращение полного контроля Беларуси над своими системами противовоздушной и противоракетной обороны;

Вывод с территории Беларуси российских военных объектов — узла связи в Вилейке и радиолокационной станции под Барановичами;

Усиление патриотического воспитания в беларусской армии;

Перевод воспитательной работы в армии на беларусский язык;

Развитие пограничной инфраструктуры на границе со странами ЕС, увеличение пропускной способности пограничных переходов.

........

7. В сфере культуры:

Популяризация национальных героев с уклоном на 19-й и 20-й век;

Популяризация личности Кастуся Калиновского как политического основателя современной белорусской нации, как символа борьбы беларусов за свободу и независимость и как фигуры, которая должна консолидировать вокруг себя всех преданных ценностям национального Возрождения и независимости страны.

........

Среднесрочные задачи (до 2025 г.)

........

2. В экономической сфере:

Диверсификация поставок энергоносителей, снижение доли России как поставщика энергоносителей в Беларусь до 50 % от общего объема импорта энергоносителей;

Расширение использования альтернативных источников энергии;

Реализация государственной Программы по энергосбережению, уменьшение энергопотребления и переход на местные виды топлива;

Строительство нового нефтеперерабатывающего завода в Новополоцке, ориентированного на лёгкую нефть;

Включение Беларуси в программы сотрудничества в рамках инициативы Трёхморья с целью подготовки необходимых документов, программ и инфраструктуры для присоединения Беларуси к будущей системе поставок сжиженного газа из США в Восточную Европу;

Приватизация государственных предприятий с запретом приобретения компаниями с долей российского капитала большей, чем 20 %; создание условий для привлечения прямых иностранных инвестиций;

Строительство современных железнодорожных путей и магистральных автострад Киев-Минск—Вильнюс, Львов-Брест-Гродно—Вильнюс, Витебск-Полоцк-Даугавпилс-Рига.

3. В информационной сфере:

Установление для кабельного вещания максимально допустимой доли телеканалов, в производстве которых участвуют иностранные государства, в 50% от общего количества предлагаемых в пакете телеканалов;

Повышение качества беларусских национальных телеканалов, создание специальных общественно-политических и исторических программ;

Ретрансляция национальными телеканалами научно-популярных, развлекательных и новостных программ стран Европейского Союза, Великобритании, Канады, США, Австралии.

4. В военной сфере:

Переход на стандарты НАТО;

Подготовка военных кадров с направлением беларусских военных в соответствующие образовательные учреждения и центры стран НАТО;

Перевод на белорусский язык всей жизнедеятельности беларусской армии (служба, боевая работа, техническое обслуживание и т. д.);

Присвоение беларусским военным частям и образовательным учреждениям имён беларусских национальных героев;

Формирование беларусских вооруженных сил из четырёх интегральных частей.

Ну ты понял, Asteroid.
Что там про наших злых олигархов? Есть что еще сказать?
Показать полностью
Jin Bee
К чему ты это мне цитируешь? Я же не говорю, что тамошняя оппозиция - светочь мира. Нет.
У белорусов цуцванг, потому что любой вариант присоединения ведет за собой разграбление. И ЕС, и Россия.
Нам тут, конечно, будет чуть-чуть приятней, если белорусов сожрут наши олигархи, а не заграничные. Но пожираемому оленю однохренственно - лев или медведь его ест, главное, что он лишь пища.
Мой ответ - ни там, ни там хорошо не будет. А вот чтобы более подробно сказать - что же делать белорусам. Надо очень глубоко закапываться в тему (и надеяться, что окажусь умнее людей годами пытающихся найти решение, ага). У меня нету ни времени ни желания.
Вот и всё.

Кстати, ты в курсе, что повышение пенсионного возраста - это следование приказам пиндосов? (формально - мировой банк развития, но мы-то знаем, кто там главный) То есть, вот на словах везде мы типа боремся с пиндосами, а сами следуем их указаниям.
А в вопросе Батька/\оппозиция, я естественно за батьку. Оппозиция там совсем дурная, спустят страну в унитаз быстрее, чем это было в Украине.
А там, глядишь, страна и продержится до 25-го, а там уже везде будет плохо.
А главный плюс неприсоединения никуда - не станешь целью бомбардировки ни одной из сторон. А то присоединишься к Нато, в случае чего, русские ядрён-батоном долбанут, присоединишься к России - пиндосы жахнуть могут.
Asteroid
а что в 25? Кроме года с очередных выборов путина...
Пиздец ребят я вам про то, что ОМОН пиздит людей на улице, в автозаке, в коридоре из одного автозака в другой, потом в тюрьме, потом прям перед тем как отпускают. Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде. А вы про национализм, про какие-то стороны. Про то что все постанова. Вы либо в отрицании, либо я хз.
Фесте
Честно — я про то же. У вас там пиздец и мне очень страшно за моих друзей и всех наших, фанфиксовцев... Да за всех!

А тут приходит Джин и давай делать вид, что он из чьего-нибудь МИДа тут, блин. Мне очень обидно, что вот так, цинично говорят о людях, когда их надо поддержать (и я не про сторону! я про то, чтобы пожелать, чтобы этот пиздец закончился!). Если что, вот какая моя основная мысль была и есть.
Фесте
Вы либо в отрицании, либо я хз.
Потому что очень страшно.
Наверно, поэтому.
ArtChaos

Я бы сказала, что просто сидя у себя дома далеко от всего этого, легко рассуждать глобально и типа с точки зрения высоких политиков и стратегов, мол как бы они такие умные знают как все надо было сделать и вообще. Не сидят в источниках информации противоположенных точек зрения, не видели тысяч страшных видео прямо сейчас в телеграмме

Истории про "ну не надо подходить с цветами к силовикам, вдруг вы маскируете оружие в руках за ними или отвлекаете" - оправдывать силовиков легче, потому что тогда картина мира, что все относительно норм и логично, ну потому что ну не должно быть ситуаций, когда гражданам не остается иного выбора как выходить на улицы, система и структуры должны работать, а служащие должны быть понятными людьми с соответствующей подготовкой, а не зверями

Чтобы было страшно, надо ассоциировать себя с обычными гражданами Белоруси. Но тогда совершенно другие реакции, а дистанцироваться - понятный защитный механизм
Я поддерживаю простых граждан Белоруссии. Поэтому и написал свой первый пост на эту тему - сидите дома, сейчас опасно.
Jin Bee
Так и дома может быть опасно сидеть. Если ОМОН по окнам стреляет, может в твое случайно попасть. Могут за лайк не к тому посту забрать, на улице, когда идешь по делам, арестовать. Там в принципе опасно находиться.
Jin Bee
>> Освобождение независимых СМИ от давления и контроля со стороны государства, обеспечение свободы СМИ и свободы слова в Беларуси;

Запрет трансляции в Беларуси публицистических, общественно—политических и новостных программ, созданных российскими телеканалами;

Ой-о. Вот эти два пункта рядом особо доставляют...
maredentro, да-да, сразу видно, где это всё писалось и под какое лекало :)
Фесте
Пиздец ребят я вам про то, что ОМОН пиздит людей на улице, в автозаке, в коридоре из одного автозака в другой, потом в тюрьме, потом прям перед тем как отпускают. Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде.
Ну как раз вот это, к сожалению, "новая нормальность". На выборах при мало-мальски не-очевидной ситуации обязательно будут бить. Либо некие люди в форме (чью реальную принадлежность не так-то просто вообще-то установить), либо "неравнодушные активисты". Но без насилия никак, прогресс в политической культуре с учётом влияния технологий привёл именно к отказу от мирного политического процесса. Конечно, уровень погружения в новые реалии не везде одинаковый - но мировая тенденция...
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> Я про то что ОМОН стреляет по окнам, бьёт машины и выламывает двери в подъезде.

Многие не в курсе, но при попытке нападения на сотрудника правоохранительных органов при исполнении — тот имеет право применять оружие.

Например, если кто-то пытается давить ОМОН машиной (на данный момент точно зафиксировано 8 попыток наезда, по заявлениям МВД было больше) — ОМОН в ответ открывает огонь по машине.

Например, если кто-то бросает с балконов в ОМОН стеклянные бутылки — ОМОН в ответ открывает огонь по балконам.

Например, если кто-то после нападения на ОМОН пытается скрыться от задержания, забегает в подъезд и запирает за собой дверь — ОМОН выламывает эту закрытую дверь.
C17H19NO3 Онлайн
fetisu
> Истории про "ну не надо подходить с цветами к силовикам, вдруг вы маскируете оружие в руках за ними или отвлекаете" - оправдывать силовиков легче

Это не оправдания и ассоциации, это тупо устав соответствующих подразделений. При любом, даже предельно мирном взаимодействии с полицией в предельно бытовых условиях — такие вещи нужно знать и помнить.

> надо ассоциировать себя с обычными гражданами Белоруси. Но тогда совершенно другие реакции, а дистанцироваться - понятный защитный механизм

Это не «защитный механизм», это единственный вариант объективного понимания ситуации.

Визги вида «ой бабоньки, да что ж это деется-то, онижедетей бьют и убивают каратели-лукашисты, все срочно на баррикады, вы не рефлексируйте вы распространяйте» — это манипуляции, завязанные на эмоции. Когда ты «ассоциируешь себя» с кем-либо и начинаешь эмоционально реагировать вместо того чтобы трезво думать головой — ты добровольно опускаешь себя до уровня тупых стадных баранов, бездумно бегущих куда покажут (в том числе на убой).
C17H19NO3
Честно говоря не вижу смысла спорить, вы же просто игнорируете тот факт, что избивают и забирают тех, кто просто сидит на лавочке или проходит мимо. Я же видела, тут об этом упоминали.
Odio inventar nombres
Тогда смотрите те видео в которых записано, что человек делал в начале ролика.
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> вы же просто игнорируете тот факт, что избивают и забирают тех, кто просто сидит на лавочке или проходит мимо

Я не игнорирую, я указываю, что рассказы вида «просто проходили мимо» — это рассказы, нужно разбираться по конкретным обстоятельствам, потому что внезапно™ может оказаться, что задержанные совсем не «просто проходили» — а может и оказаться, но по одним только рассказам это определить невозможно.

На случай проблем с пониманием текстов на русском языке — подчёркиваю специально. Речь не о том, будто бы абсолютно всех задерживают и избивают за дело. Речь о том, что в каждом конкретном случае — нужно разбираться подробно по всем обстоятельствам со всех сторон, а не рассуждать «они просто проходили мимо, я же сама видела».

> Я же видела

Во время советско-финской войны очень многие красноармейцы рассказывали, будто у финнов были резиновые доты: когда по таким стреляли из артиллерии, то снаряд пружинил и отскакивал обратно в орудие. Все рассказывали, что видели это своими глазами. Однако в реальности ни одного такого резинового дота нигде обнаружено не было.

Очевидцы — всегда врут, причём в подавляющем большинстве случаев врут неосознанно. Восстановить реальные события по одним рассказам очевидцев — невозможно.
Показать полностью
C17H19NO3
Я же видела, что тут об этом упоминали. Вы меня неверно поняли в этом предложении.
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> Я же видела, что тут об этом упоминали. Вы меня неверно поняли в этом предложении.

Смысл, что характерно, не меняется никак.
C17H19NO3
Я имела в виду, что я видела, что другие люди упоминали об этом здесь в комментах.

Если вы так и поняли, то не понятно почему отвечая процитировали эту фразу. Но да ладно.
fetisu
Asteroid
а что в 25? Кроме года с очередных выборов путина...
Следующие выборы в Беларусии. Если сейчас удастся избежать взрыва, то ситуация более-менее стабилизируется до них. Или там не на пять лет выбирают?
ArtChaos

Мне очень обидно, что вот так, цинично говорят о людях, когда их надо поддержать (и я не про сторону! я про то, чтобы пожелать, чтобы этот пиздец закончился!).
А разве не желаем? Каждый по своему. Вот Джин уверен, что пиздец закончится только если РБ в РФ войдет. Разве это не та поддержка, которую ты просишь?

А как ещё поддержать? Вот эта их оппозиция - это полный Пэ. И я полностью согласен с её критикой, и что не надо простым людям за ними следовать - ничем хорошим для них это не закончится. Разве в этом Джин не прав?
Когда на фанфиксе влез в политику...
Jin Bee
Пх, у меня ток ноутбук в рассрочку.
Вот Джин уверен, что пиздец закончится только если РБ в РФ войдет. Разве это не та поддержка, которую ты просишь?
Ещё раз — чего я не хочу, так это чтобы моих друзей считали баранами и унтерменшами. Всё
ArtChaos
Так говори только это. И всё.
Унтерменши вроде здесь не звучало. А люди, которые сейчас бесплатно рискуют здоровьем и даже жизнью ради амбиций чужаков, желающих лишь ограбить страну, ну, да - они бараны. Возможно, даже жертвенные бараны.
Asteroid
Я и говорю именно это. И всё.
ArtChaos
Я и говорю именно это. И всё.
Да ты вообще видишь во многом свой какой-то смысл. Как ты журналистом работаешь, не пойму.
Вот знаете чёт только на фанфиксе такую херню вижу типа, а че полезли, ну конечно вам пизды дали. А че вы свое право голоса пытаетесь отстоять. Че вам не так. 26 лет чувак у власти. Вам то что. Пусть ещё побудет. Ну умрет же он в конце концов.

Не хочется спорить потому что есть ощущение, что это какая-то дикая разница в мировосприятии.

Есть ещё ощущение, что чисто по привычке вы сравниваете все с Майданом. Не зная о реалиях страны практически ничего. Здесь люди сравнивают с Северной Кореей и Китаем.
Фесте
Тю. Когда Майдан только начинался, украинцы тоже говорили, что не, у нас совсем другое, это не цветная революция, вы шо. У нас все цивилизованно, все к лучшему. Жопы никакой не будет, будет процветание.
Jin Bee
Вижу то, что не видишь ты, только и всего.

Знаешь, Джин, на свете есть разные люди. У них есть разные мнения. И я это понимаю. Я не приемлю только скотского отношения к другим.

И не тебе, Джин, пенять мне, как именно я работаю. Не тебе.
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> чёт только на фанфиксе такую херню вижу типа, а че полезли, ну конечно вам пизды дали

Удивительным открытием для граждан оказывается тот факт, что в суровой взрослой реальности — каждый поступок влечёт за собой последствия и ответственность за них. В частности, если бросаешь в ОМОН камни, бутылки и хлопушки — будь готов получить пизды; если вышел посередине бросания кем-либо в ОМОН камней, бутылок и хлопушек — будь готов получить пизды за компанию.

> 26 лет чувак у власти. Вам то что.

Многие не в курсе, но сменяемость власти — не самоцель, а инструмент.

Вон в Германии канцлерин уже 15 лет подряд у власти, и что-то немцы не бегут на улицы с возмущениями о несменяемости.

> Здесь люди сравнивают с Северной Кореей и Китаем.

Есть подозрение, "здешние сравнивающие" никогда не были ни в Северной Корее, ни в Китае.
C17H19NO3
Лол, как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет.

Научно точный сравнительный анализ действительно никто не проводит.) Я про то как говорят.
Фесте
Ой, заявления-извинения такого начальства так быстро означают только лишь метания оного начальства, кого там "случайно" а кого действительно случайно - с учётом методик работы подобных систем - можно было бы выяснить где-то через недельку. При остром желании.
C17H19NO3
Про бросание бутылок я не говорю. Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали. Думаю и дураку понятно, что если ты бросишь бутылку в ОМОН тебе пизда. Но даже так реакция на какие-то противоправные действия явно не пропорциональна.
Фесте
Это называется информационный пузырь. Человек склонен окружать себя людьми со сходными с ним мыслями.
А здесь, у нас, если специально не ЧСить, что многие делают, и можно услышать ровно противоположное мнение.
EnGhost
Еще есть специально отведенные места - например фейсбук.
kiki2020
Это и есть пузырь. На Фейсбуке в многочисленных сообществах люди имеющие мнение сходное с костяком общества мгновенно улетают в бан. И их мнения становится не видно и не слышно.
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> как бы глава МВД уже приносит извинения тем, кто пострадал случайно. А вы говорите, что таких нет.

Я не говорю, будто бы таких нет. Я говорю, что среди граждан, выходящих гулять в районе и во время массового замеса протестующих с ОМОНом, неизбежно найдётся некоторое количество «пострадавших случайно». Но при этом выходить гулять в район замеса — их никто не тянул. Более того, любые отпизженные неслучайно будут потом утверждать, будто бы «просто мимо проходили».

Если видишь, что где-то собирается и строится ОМОН — не ходи туда без крайней необходимости. Если же пошёл — будь готов к последствиям и не жалуйся.

> Я знаю в основном про случаи, когда мешали движению, не хотели уходить, что то кричали.

Это классическое «пушечное мясо», которое специально выпускают на передний план — когда будут прорываться до тех, кто кидает всякое из задних рядов, мясо неизбежно попадёт под ответное месилово. Откуда можно будет наделать удобных фоток и видео типа «вот смотрите, мирных граждан, женщин и детей бьют, а ведь они ничего не делали просто кричали».
Фесте
реакция на какие-то противоправные действия явно не пропорциональна
Толпа сама по себе в подобных условиях трактуется как "угроза жизни сотруднику правоохранительных органов", и это - кровью написанные инструкции. Точно так же видимость организованного поведения, характерная около-спортивная одежда и хорошая физформа, продолговатые предметы характерных габаритов в руках...

Меня, если честно, всегда удивляло удивление "избыточному насилию" со стороны правоохранительных органов в условиях официально объявленных (ну, так или иначе) "массовых беспорядков".
C17H19NO3
Угу, у меня так товарищ "случайно" гулял в области проведения митинга в 19 году. Ну и закономерно отхватил.
Marlagram
Вы знаете про насилие в автозаках и в тюрьмах?
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> про насилие в автозаках и в тюрьмах

Многие не в курсе, но даже попытка пассивного отказа идти в автозак — "повисание" на конвоирах — тоже трактуется как сопротивление сотруднику полиции.
ArtChaos
И не тебе, Джин, пенять мне, как именно я работаю. Не тебе.
Да я и не пеняю, просто спрашиваю. Ты как-то однобоко воспринимаешь информацию, додумывая еще свое. Впрочем, чего удивляться, журналисты в массе так и делают - додумывают свое...
Фесте
Ну, для начала надо ещё определить, какое конкретное насилие там было. Со скидкой на обстоятельства и типичные "ошибки исполнителя". Сутки в пластиковых стяжках на руках (с тяжёлыми последствиями для здоровья) - это ведь тоже насилие? Но в развитых демократиях ничего так, нормально практикуется. Отобрать телефон, ремень, обувь, в процессе заехав пару раз демократизатором так, чтобы лишних следов не было... Ибо возбухать и про права всякие орать не надо...
А потом - да, это не нормально с точки зрения морали и по хорошему - методов работы правоохранителей. Но... "Жёсткое давление" и прочие "пресс-хаты" были, есть и похоже будут всегда.

Если же "теория заговора" в виде "проплаченных эксцессов" верна - то тут вообще...
C17H19NO3
А они точно повисали? А в изоляторах они что делали?
Marlagram
Ну, я про то что чувака поставили на колени к стене и отхерачили дубинкой.
Отобрать телефон, ремень, обувь, в процессе заехав пару раз демократизатором так, чтобы лишних следов не было... Ибо возбухать и про права всякие орать не надо...
ну вот чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то

Меня это все не сильно удивляет, но все равно, имеем право возмущаться и орать. Даже если это дело обычное и дело неистребимое, все равно надо возмущенно орать.
kiki2020
Фесте
Тю. Когда Майдан только начинался, украинцы тоже говорили, что не, у нас совсем другое, это не цветная революция, вы шо.
Вам лично говорили? Или какие-то украинцы каким-то вам?
У вас есть инструменты по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?
Или любое сборище "больше 3-х" + лозунги - априори науськанные "третьей стороной" бараны?
У нас все цивилизованно, все к лучшему. Жопы никакой не будет, будет процветание.
Я понимаю, что ваш жизненный опыт не позволяет поверить, что при скоплении тысяч людей, с естественно стягивающимися туда же (как месту с дармовой едой) асоциальными личностями и просто городскими сумасшедшими) жизнь многомиллионного города на расстоянии 10м от Майдана продолжается как ни в чем ни бывало. Что не громят и не грабят. Не жгут авто или магазины.
Не лазят пьяные в хлам.
Точно также в стране при сбежавшем президенте все продолжало крутиться/вертеться, без вспышек насилия и криминогена.
Если это - не цивилизованность, то что по-вашему она?
И, да. Сразу действительно стало легче: коррупция и бюрократизм словно исчезли. Увы, испуга хватило ненадолго.
Что же касается "жопы", то да, ТАКОГО не ожидал никто. Кроме тех, кто готовил.
Белорусам проще хоть в этом.
Показать полностью
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> А в изоляторах они что делали?

А в изоляторах избиения — стандартный метод поддержания дисциплины. Особенно в отношении граждан, которые в изоляторы раньше не попадали, как себя правильно вести не знают, все свои представления о пенитенциарной системе черпают из популярных сериалов с «правом на телефонный звонок и адвоката», начинают залупаться и нарушать общественный порядок. Особенно в ситуации, когда таких граждан за раз поступает много, изолятор переполнен, разбираться с каждым залупающимся персонально — ресурсов и возможности нет.
C17H19NO3
Я трошк в ахуе с вас если честно.
C17H19NO3 Онлайн
Анаптикс
> чтоб лишних следов не было, минимум, а то выходят с огромными синяками и кровоподтеками, это вообще недемократичненько как-то

Чтобы лишних следов не было — это очень сильная жесть, начиная с «забива» и «ласточки».
Фесте
Ну, я всё же не настолько погружён в контекст, так что...

Анаптикс
И да, видеороликам и фоточкам про "страшные синяки и кровоподтёки" надо в таких обстоятельствах по умолчанию не доверять. К сожалению нонешнего гражданского общества. Очень уж отработанная схема, и хотя возможно оно таки есть - но вот статистику и "общее мнение по ситуации" в современных условиях стало просто невозможно свести. Клятый "туман войны" информационной...
C17H19NO3
Чтобы лишних следов не было — это очень сильная жесть, начиная с «забива» и «ласточки».
это персональные развлечения, массово не применишь.
C17H19NO3 Онлайн
Фесте
> Я трошк в ахуе с вас

Очень значительная доля граждан с данным срезом бытия в жизни никогда не сталкивается. Поэтому реальность для них оказывается ужасающими откровениями. В том числе, например, тот факт, что избиения — это ещё далеко не пытки. Да, последствия выглядят жутко и непривычных может напугать, но по реальной степени воздействия — оно так себе.
старая перечница
Мне лично. У меня много родственников, друзей и знакомых в Украине. Некоторые понимали к чему идет и либо были довольны (безвиз при жизни у границы для перекупа это ок), т.к. это в их интересах, либо задумались о переезде. Некоторые считали, что это молодежь протестует и все прекратится. Часть горячо поддерживали майдан, а после поездки в Киев посмотреть что за движ, стали поддерживать еще горячее (к слову об эмоциональной накачке). Большинство говорило, что хуже, чем при овоще быть уже не может, что ЕС поможет, что ассоциация с ЕС автоматом означает повышение уровня жизни до среднего европейца, исчезновение коррупции и т.д.
kiki2020
Понятно. Непонятно другое: чем именно Майдан вас так впечатлил? Неужели кто-то где-то и когда-либо выходит против силу имеющих с надеждой на худшее?
kiki2020
Трошк влезу, сори.

Смотрите, в Украине основной посыл какой: взяточничество, плохо живем.

Здесь основной посыл давление на людей. Во всей системе. Начальникам могут дать цу продавить подчинённых для чего-то. Если коротко описать это в каком-то смысле похоже на советский союз в его плохом проявлении: давлении на людей.
C17H19NO3 Онлайн
старая перечница
> У вас есть инстументы по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?

Революция – это смена общественной формации. Была монархия – стала буржуазная республика. Это революция. Была буржуазная республика – на смену пришёл коммунизм. Это революция. А когда одна часть элиты успешно отгоняет от государственного корыта другую часть элиты — это называется государственный переворот.

(Ц)
Фесте
Смотрите, в Украине основной посыл какой: взяточничество, плохо живем.
Неправильно смотрите.
До Майдана 2013-14 года был осенний Евромайдан 2013, был Майдан 2004, именуемый "оранжевой революцией", была "революция на граните" и десятки проплаченных митингов.
И все они сводились к тем или иным ПОЛИТИЧЕСКИМ требованиям.
Хотя вы правы, безусловно, в одном: такой вольницы, как у нас, у наших соседей не было.
И понятия силового произвола властей до разгона Евромайдана тоже не было.
Почему, собственно, Майдан и состоялся: был нарушен своеобразный общественный договор между власть придержащими и народом.
А дальше уже каждый вкладывал свое.
C17H19NO3
старая перечница
> У вас есть инстументы по определению, где недовольство населения, где "цветная революция", где революция, а где проплаченные митинги?


(Ц)
Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом. *Вы, кстати, в курсе, что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?
старая перечница
Ясно, честно говоря слабо помню, что за чем и почему было.
Фесте
ну, мы тоже через пять лет будем слабо помнить, че и почему в беларуси было, вне зависимости от результата.
C17H19NO3 Онлайн
старая перечница
> Если вы не заметили, я не спрашивала о разнице между революцией и переворотом.

Очевидно, чтобы определить, где революция а где переворот — нужно посмотреть на критерии этой разницы.

Например, выходят ли сейчас в Белоруссии на улицы народные советы с требованием отменить президентскую систему и ввести иерархическое самоуправление? Или, может быть — на улицы выходят толпы наивных граждан с требованием заменить в существующей системе кандидата А на кандидата Б?

Например, занимаются ли вышедшие на улицы — проработкой и осуществлением конкретных практических целей экономического и политического управления? Или же вышедшие на улицы — следуют спущенным из интернетов и телеграм-каналов методичкам, как правильно напрыгивать на ОМОН и убегать от ответки?

> что очень долгое время события октября 1917 в Петрограде назывались "Октябрьским переворотом" самими победившими?

Поскольку революция состоялась ещё в феврале 1917, а в октябре по-факту произошла перестройка партийной структуры в рамках сложившейся парламентской демократии на основе советов — то да, переворот.
Показать полностью
старая перечница
Потому что результат был очевидно предсказуем. Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы. Тем более, у вас людей выводили одни олигархи против других. Смысл обывателям скакать ради олигархов? Обывателю какая разница, донецкие у власти или остальные?

Фесте
Время совсем неудачное для майдана, глобальный экономический кризис. В Беларуси все может быть намного хуже и жестче, чем в Украине, там одни олигархи сменили других у власти, при этом, большая часть экономики в тени. Социалка ожидаемо ухудшилась, т.к. это требование ЕС, МВФ и следствие прихода к власти либералов. Но жить там можно. У вас же есть шанс посмотреть как в России проходили 90-е вблизи и с полным погружением.
Наверное, не стоит тут это писать, но у меня все ваши сообщения просто вызывают ощущение беспомощности.
Фесте

Наверное, не стоит тут это писать, но у меня все ваши сообщения просто вызывают ощущение беспомощности.

Цугцванг - он такой, да
Фесте
Все проходит, и это пройдет. Хаос - время возможностей. Железного занавеса нет, в крайнем случае из страны можно эвакуироваться.
C17H19NO3 Онлайн
kiki2020
> Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы

Революции в общем случае — приводят. Ухудшение уровня жизни — вызвано не предметом революции, а издержками на разрушение и перестройку общественных структур. Когда новая система начинает работать — уровень жизни начинает расти, как правило быстрее чем раньше.

Другое дело, что не любое разрушение оных структур приходит к их качественной перестройке, т.е. собственно революции как таковой. Вполне реальная альтернатива называется постапокалипсис.
kiki2020
старая перечница
Потому что результат был очевидно предсказуем. Революции не приводят к улучшению уровня жизни основной массы.
Разумеется, не приводят. Но, помилуйте! Называть обычные громкие протесты "революцией" можно либо от недопонимания, либо для пущей важности, либо как рекламный слоган. Но "под лежачий камень вода не течет" придумано не сейчас.
Тем более, у вас людей выводили одни олигархи против других.
Вам то откуда знать, кто и куда выводил? Да, у нас неоднократно одни олигархи выводили людей против других. Видели и знали все желающие, что есть "проплаченные митинги".
Все остальные, кто не желал таким образом добывать себе на пропитание, никуда не ходили. Граждане Украины, в массе своей, - большие пофигисты. Поэтому, не будь предпосылок, никто никуда и не пошел бы. Ни в 2004, ни в 2013-14.
Никакие олигархи не смогли бы вывести такое количество, поверьте, они пробовали. Просто самые умные смекнули, что нужно возглавлять. Видать, историю хорошо учили в школе.
Смысл обывателям скакать ради олигархов? Обывателю какая разница, донецкие у власти или остальные?
Так ради олигархов и не скакали. Но разницу, знаете, почувствовали даже обыватели.
Показать полностью
C17H19NO3
Например, занимаются ли вышедшие на улицы — проработкой и осуществлением конкретных практических целей экономического и политического управления?
Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!
Поскольку революция состоялась ещё в феврале 1917, а в октябре по-факту произошла перестройка партийной структуры в рамках сложившейся парламентской демократии на основе советов — то да, переворот.
Вы хоть сами понимаете, что написали?
C17H19NO3 Онлайн
старая перечница
> Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!

А можно не цитировать, а посмотреть, как проходили митинги, например, в той же Российской Империи в 1900-х. Когда вышедшие не просто «прыгали», а озвучивали требования, обсуждали методы борьбы за эти требования (стачки, забастовки etc) и потом коллективно эти методы проводили в жизнь на практике.

Ну и сравнить с нынешними т.н. «митингами», куда выходят в буквальном смысле поскакать толпой, без обсуждения реальных целей, без выработки плана действий (резолюции) и без реализации оного по результатам митинга.

> Вы хоть сами понимаете, что написали?

Да, прекрасно понимаю. Если что-то непонятно, могу разъяснить.
C17H19NO3
старая перечница
> Ой, как хочется процитировать изобретателя Сашу из комедии Гайдая!

А можно не цитировать, а посмотреть, как проходили митинги, например, в той же Российской Империи в 1900-х.
У вас есть машина времени? Если нет, то и говорить не о чем.
C17H19NO3 Онлайн
старая перечница
> У вас есть машина времени?

У нас есть дела имперской охранки, в архивах например.
старая перечница
Майдан 2004 я не помню вообще, поэтому за него говорить не могу. Майдан 2014 начинался как уличный протест (у любого уличного протеста есть те, кто его возглавляет и координирует и это нормально), через некоторое время стало понятно, что этот протест сам не разойдется. А будет стоять до панду геть.


С чувством глубокого удивления узнал о забастовке работяг на МТЗе и Белкалии.
Ведь они на Лукашенко молиться должны. МТЗ уже четвертый год подряд убыточное производство, трактора в таких количествах Белоруссии не нужны, а за рубеж их продавать можно только ниже себестоимости. В связке с Россией можно было бы что-то с этим сделать, ну так не хотят с Россией.
Первое, что будет сделано, когда Лукашенко падёт - это закрытие этих предприятий и вышивание на улицу глупого пролетариата, рубящего сук на котором он сидит.
Jin Bee
Ты чего? Работягам забастовки не выгодны, а кое-кому очень даже выгодны. Если МТЗ распилить и продать на металлолом, можно нехило разбогатеть.
kiki2020
Jin Bee
Ты чего? Работягам забастовки не выгодны, а кое-кому очень даже выгодны. Если МТЗ распилить и продать на металлолом, можно нехило разбогатеть.
В советской экономике всё так. Директора и ближнее окружение худший враг предприятия.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть