ему пох

откуда мне знать... но тыкнула))

Smaragd
Это неинтересный в рамках данного опроса вариант: "для христиан, сторонников иных религий спасения и прочих сочувствующих".
Анаптикс
Опрос не о точном знании, а о вере.

Fluxius Secundus
неинтересный - не значит несуществующий, если рассматривать суть понятия "свобода выбора в христианстве". бога не интересует количество - такого варианта нет в вашем опросе. взяла на себя смелость не выбирать из двух неверных ответов

Fluxius Secundus
я в этом плане не определилась с верой, но тыкнула туда, к чему больше склоняюсь.

Это смотря какой из богов.

Smaragd
Это уже деизм, причем довольно радикального извода. В христианстве предполагается, что Бог пошел на ряд нетривиальных и неприятных действий для человеческого Спасения. Это трудно увязать с пофигизмом.
В любом случае, меня здесь и сейчас интересует мнение придерживающихся одной из двух этих позиций.

C17H19NO3
Тот, в которого верит (если он верующий) или хотел бы верить (если он сочувствующий) опрашиваемый.

А вы не могли бы развернуть, в чем разница? Я очень далек от религии, и мне смутно кажется что варианты тождественны, не?

Caution
При максимизации ситуация "пятеро спаслось, пятеро погибло" считается лучшей, чем "один спасся, один погиб". При минимизации, соответственно, наоборот.

На самом деле есть еще одна опция (не смарагдовская), которую я упустил.
Теперь добавил. акация, Агния, T_Shine109, Caution, fetisu, Анаптикс, Arianne Martell - можете переголосовать, если хотите.

Предупреждая возможный вопрос: простейший способ минимизировать долю погибших - не творить существ со свободной волей вообще, что противоречит наблюдениям.

Fluxius Secundus
вы трактуете пофигизм слишком широко, а я его применила исключительно к вашей попытке свести цели бога к статистическим параметрам
спасение человечества в смысле искупления грехов не предполагает такой параметр как число спасенных. изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши - это обо всех. всех спас. и каждой отдельной душе даёт такой шанс - не грешить, искупить свои грехи. максимизация - доведение до максимума. максимум - наибольшее количество в ряду данных. бог не рассматривает максимум, он спасает 100%

Fluxius Secundus
свобода воли - основа христианства. предлагая такой вариант вы выпадаете из концепции. вааще

Smaragd
Апокатастис забанили же.

Fluxius Secundus
а какая разница, с волей, без, все смертны.

Fluxius Secundus
это вы о чём?

Smaragd
Существование свободы воли в наблюдаемом мире. Тогда как в гипотетическом мире, где Бог стремится не допустить ничьего падения, ее бы не было.

Учение о всеобщем спасении (вне зависимости от действий самих спасаемых)

Fluxius Secundus
я про это не говорила. не делайте, пожалуйста, таких выводов из малословных реплик данной беседы. наша дискуссия скатывается в рассуждения о сути спасения и о смысле (цели) жертвы христа. а мне бы не хотелось говорить о таких сложных вещах мимоходом. всего лишь внесла в комментарии ответ, которого, на мой взгляд, не хватает в вашем опросе для полноты картины: бога не интересуют максимизации и минимизации, он в другой плоскости, для него ценна каждая спасенная душа, отдельная, а такого понятия, как "эффективность спасения" просто не существует. думает обо всех и о каждом, а не о больше-меньше. это, например, похоже на приготовление торта: кондитер заботится об ингредиентах, их правильном сочетании, о соблюдении технологии, отрабатывает со старанием каждую операцию, каждый шаг, торт в целом его также беспокоит, а вот какой процент получится вкусным, а какой нет и как бы максимизировать вкусную часть торта - это непонятная для кондитера постановка вопроса

Smaragd
Не, есть еще вариант "Бог стремится к спасению предназначенных к спасению и погибели предназначенных к погибели", но он слишком экзотичен, мне кажется, в наших долготах.

другое

богу нужно не количество, а качество

"спасение" это не бинарная величина, а градация праведности

и под праведностью тут понимается не "тупо верить в бога и соблюдать заповеди", но высокое звенящее чувство просветлённого самоотречения, проникновенного осознания устройства мироздания

душа одного святого светит ярче чем души тысячи обычных праведников


и тут важно понимать что нет предела совершенству, нет верхней грани просветлённости - всегда есть шанс что очередной родившийся младенец будет ещё более чистым, ещё более самозабвенно мудрым, ещё более угодным для божественного плана чем всё что рождалось прежде

Не-а, безгрешен только сам Христос (и, по мнению некоторых, Дева Мария). Остальные - больные, нуждающиеся в лечении в органицизме/преступники в юридизме.

Ну и по традиции

Fluxius Secundus
Мне просто кажется, если ад таки существует, то "критерии отбора" в него намного более узкие и жёсткие, чем мы себе придумали. Ну, то есть для реальных преступников и отморозков, а не для тех, кто прелюбодействовал или лгал, потому что почти все это делали.

*задумчиво*
А вообще мы живём во временной петле, которая начинается и заканчивается большим взрывом - это наши потомки доигрались. И нам только кажется, что у нас есть свобода воли, но на самом деле всё предопределено, потому что из петли выхода нет.
(Если что, я не верю в это, но комментами выше навеяно. Прикольная идея для ориджа же!)

Ну, это в данном случае вопрос второстепенный. Узкие критерии или широкие - можно или стремиться, чтобы внутри было поменьше, или чтобы снаружи было побольше.

Fluxius Secundus
Внутри были только те, кто действительно заслужил мучения, а не все подряд. Дело в качестве, но в процентном соотношении среди населения Земли таких людей меньше.

Странно рассуждать об этом с позиции веры. Как мне хочется (как я верю), в какой форме должен существовать ад/рай/б-г? Забавно если что-то из этого оказалось бы не в той форме ну вот и что дальше? Все, личность сломана, сама суть мировоззрения стала уродливо искажена

Arianne Martell
Так критерий предзадан к сотворению конкретной человеческой души.

Да, надеюсь, не надо никому объяснять, что из-за вневременной природы Творца сотворение души и сотворение всех обстоятельств жизни от рождения до смерти - "одновременно"?

Fluxius Secundus
После сотворения души бог умывает руки.

...На самом деле этот опрос запилен больше для разминки перед более сложным опросом на близкую тему.

Arianne Martell
Эм, нет. Материальный мир-то по-прежнему в его власти. По Боэцию он предвидит выбор души, но не определяет его.

Fluxius Secundus
Я не теолог. У меня есть некие представления о том, как ведёт себя высшая сила, но я не уверена на все сто, что она есть. Наверное есть. Но как бы там ни было, я никогда свои верования с церковным каноном не сверяла.

Вообще мб мне не стоило лезть в этот тред, но я выпила винишка и мне было скучно.
И я таки крещёная и хожу в церковь пару раз в год, но на данный момент своей жизни я не могу сказать, что я прям такой религиозный человек. Я верю в Бога Шрёдингера, вот!

Будь я богиней, мб, стремилась бы к минимизации числа погибших.
А кто не погиб, выживайте, как хотите, верьте, не верьте итд.

Fluxius Secundus
линейка не может измерить свою длину

иисус - аватара бога и его святость по определению нельзя измерить

история с иисусом это просто способ показать людям направление в котором они должны развивать свою праведность

>>>бог всесилен

люди ошибочно понимают всесилие как что-то вроде способностей джинна - щёлкнуть пальцами и мгновенно получить что угодно

но божественное всесилие это скорее преспективная концепция

используя доступные ему ограниченные инструменты он может сгенерировать мир и прокручивая итерации миллиардов человеческих жизней он теоретически со временем может достичь абсолютно всего что желает

бог просто устал (с)

nadeys
какой-то у вас слабенький Бог получился.

Arianne Martell, довольно распространена концепция, что ад — это не место, а состояние, и грешник приводит себя в это состояние самостоятельно.

BonnieBlueButler
эмм... нигде и не сказано что бог должен быть "сильным"

это ведь не марти-сьюшная история для идиотов

это не соревнование где "наш бог" должен быть самым крутым, самым правильным, самым умелым

нет других богов с которыми можно было бы сравнить

есть лишь ОН - начало и конец всего сущего, источник реальности и единственный истинный её обитатель

"...3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины"
Первое послание Тимофею, 2 глава

Звучит как критерий для обучения нейросети. Поздновато.

nadeys
Мне не хочется спорить на эту тему. У каждого свое представление о Боге.
Есть представления, в котором Бог всемогущ именно в том самом смысле. Он знает все, может все, у него нет никаких ограничений. Если он что-то захочет, он просто скажет будь и все тотчас подчиниться его воле.