а что делать тем у кого разница меньше? Приходит в школу практикант лет 20-25, у него нет семьи, ему можно держать за ручку ученицу 17-16 лет?

PersikPas
Я же говорю, что Невилл даже не думал, что такое вообще может быть. И он до какого-то момента вел себя естественно, и с Лили общался так, как привык.
Пример чего? Преданности своему делу? Так Невилл его показывал. Пример нравственности? Так он себе ничего аморального и не позволял.

Господи.... вот расцвет ханжества(((
Он ее не изнасиловал, не склонил к соитию! Она ему в штаны не лезла...
Просто красивая история о том, что любовь бывает разная! и автор, кстати, не оправдывает героев! Иначе у них все бы было и они были бы вместе!!!

Потом, никто, кажется, не берет во внимание, что у Невилла с Лили было и неформальное общение, она - дочь его друзей.

Terekhovskaya
Моя подруга в школе была влюблена в физика. Молодой парень, только после института. Так она напрашивалась все время, чтобы остаться после уроков - якобы чего-то не поняла - и строила ему глазки, и пуговицы формы расстегивала, и дышала всей грудью, и ножку на ножку клала - бедняга краснел и смущался, аж до заикания ))
И уже потом, когда мы обе были взрослые, замужние и с детьми, как-то разговорились об этом - она и сказала, что теперь понимает, в какое неловкое положение мужика ставила ))

cor
Ну вот я вам говорю, учителя от студентов в случае интернатов отдалены ничуть не меньше, чем на обычном обучении.

А вот насчёт того, что творится в общежитиях учеников, да, можно назвать и словами: "им нечего делать").

Кто эти люди?
Там нет Невилла, там нет МакГонагалл (ну, или я не очень представляю фыркающую МакГонагалл), там нет никого знакомого. Только имена. ИМХО, конечно.

ИМХО, тут много где только имена героев из ГП)))
И во многих фанфиках только имена...

Terekhovskaya
ну если бы он полез ей под юбку, то это был бы снейджер )))

Alteya
ППКС стократно.

Terekhovskaya
вопрос о уместности поведения. Вопрос в фанфике очень скользкий и серьезный. С одной стороны этика, с другой чувства

Батюшки мои, на сайте десятки "старых" фанфиков, где Снейп насилует Гарри-шестикурсника, а потом у них любофф, и хоть бы кто написал Рефу, что это безобразие надо выпилить, зато история, где персонаж оступился и подержал героиню за руку - это концентрация разврата.
Или Снейпу можно, а Невилл - это святое?

Terekhovskaya
Что за мода пошла, обвинять всех в ханжестве?

Magla
Рефу пофиг

Terekhovskaya
Разве это отметает то, что здесь таки только имена? )
А по теме учитель-ученица - это фу. С этической точки зрения. Что в школе, что у студентов. На мой взгляд. Единственный приемлемый вариант - два взрослых и, в целом, состоявшихся человека, друг от друга независимых, и один учится у другого чему-то конкретному.
Потому что отношения ученик-учитель - это неравные отношения. Особенно в детстве и юности. Потому и существует этика.
Отношения с бывшими учениками - уже совсем другая история.

Alteya
Вы ханжа!

Magla
Просто ТС, вроде, педагог, вод его и зацепило.

....
Я просто развожу руками)))
Может еще сжечь горку шедевров мировой литературы, начиная с Джейн Эйр? Ведь, боже мой, ей всего 17, а ему 35 и он ее работодатель! Какой ужас...

Мы сейчас говорим, на минуточку, об эксперименте автора. ПИСАТЕЛЯ, если хотите!
Который попытался нарисовать вот такую картину мира.
и нигде там нет слов, что эта картина совершенна, и что так можно.
Оно случилось.
В жизни вообще не всегда бывает так, как можно. Чаще бывает как раз так, как нельзя...

Сэр Ланселап
"Ханжа - лицемер, прикрывающийся добродетельностью и набожностью." Э-э-э-э? ))

Terekhovskaya
Смотрим внимательно. Читаем. "На мой взгляд". Осознаём. ))
НА МОЙ ВЗГЛЯД, это скверные отношения. Но законные - с определённого возраста.
А я разве где-то говорила про отношения работодатель-работник? Где? Вроде как мы говорили об "учитель-ученик". Что вообще не то же самое.
Уж не говоря о том, что на момент середины 19 века 17 лет - вполне брачный возраст. И это совсем другие 17.

Ну случилось.
На мой взгляд, не удачно. Мне не понравилось. Автору есть дело до моего мнения? Я где-то говорю, что ему нельзя писать и надо убрать этот текст?

PersikPas
Это не первый пост про текст, и выглядит немного странно истерия на тему. Уже 4 точки кипения насчитала. Не понравились герои? Допускаю. Не одобрили нравственный посыл? Понимаю. Но устраивать активную травлю текста, потому что герои подержались за руки? Я офигеваю.
Автору есть чем гордиться. Ни одна энца на конкурсе не вызывала такого бурного обсуждения.

Magla
Поддерживаю!
Автор - браво.

Не удачно что конкретно? Выбранная тема?
Раскрытие образов?
текст плох?

У меня ощущение, что все, кого коробит от темы сразу стали в позу, и начали хейтить текст только потому, что не простая тема.

Хотя тема-то, божечки... да она вечная! Во все времена это было и будет!

Magla
Не первый? Тогда я сожалею, что ввязалась. И в мыслях не было. (( Видимо, было в обзорах, до которых я не дошла.
Таких текстов до фига, на самом деле. Странно, что вдруг всех так порвало.

Блин... да мы еще на 1 курсе делали этюд, 11 класс пишет экзамен по математике, и одной девочке так нравится препод, что она сидит и не может ничего написать... а другая - желая узнать в чем же там дело, все время лезет в кабинет, с предложением то пол помыть, то доску, то журнал забрать...

Terekhovskaya
Текст плох, тема неудачна, образы нераскрыты. ))
Но я вообще не думала, что это уже не в первый раз и похоже на травлю. Хейтером себя не ощущаю, просто - не понравилось. Имеет ли текст право на существование? Да почему же нет. Разумеется. Имеет ли он право на выигрыш? Как и любой другой. )
А вечность темы... ну, как говорит Альтра, изнасявки или вот инцест тоже вечны. ))) Но никто же не обязан их любить?
И нет, я не сравниваю и параллелей не провожу.
(И вообще, я просто пытаюсь не заснуть пока.))

Terekhovskaya
Так это ж другое. О_О
Если я правильно понимаю, носы морщат не из-за чувств девочки, а из-за действий препода.

Alteya
Так не было с его стороны никаких предосудительных действий )

Magla
я увидела только этот пост

Daylis Dervent
Предосудительных нет.
А попустительство было. По-моему, это некомильфо. )

Magla
я конкретно поддержала позицию ТС, что поведение сомнительное. А текст? Ну текст. У нас не конкурс морального образа учителя

Я тоже первый раз вижу обсуждение именно этого текста.
Текст сам по себе не хуже многих: а мои фломастеры - только мои проблемы.
Всё, ухожу.

Alteya
А я считаю, что это не попустительство, а он просто не думал, что у него еще может быть что-то такое. Что кто-то может в него влюбиться. В той сцене, где он Лили за руки держит, чувствуется, как он растерян и ошеломлен.

вот честно, я даже и не думала про автора или сам текст.

Ну, вот с тем, что текст плох я не соглашусь.
Текст хорош. Он хорошо сконструирован и написан. Остальное - уже личные тараканчики...
Я могу привести примеры, где текст плох.

Daylis Dervent
Не первый год преподаёт. Взрослый мужик. Как это он не думал?
Это не Невилл. Это Чужой. )
Но я не хочу никого травить.

Daylis Dervent
Все читают то, что хотят прочитать.
Мы про чистую, такую непонятную и ненужную любовь.
Другие про позорную связь и про гадкого препода с тупой ученицей...

Terekhovskaya
Я тоже могу. )
Текст плох - попсов, да, но плох. И герои плохи. Их вообще нет - они неживые. ИМХО, да. )
С другой стороны... а хочу ли я с вами спорить? Не хочу.
Давайте, я соглашусь? )

Alteya

Люди... хм... нет слов у меня.
Вы искренне стремитесь к сочинительству?

Да мне-то фиолЭтово.
Но... как бЭ... все-таки есть некие... ну, не знаю... критерии что ли.

Terekhovskaya
Я в посте сказал даже по пунктам, в чём.
Daylis Dervent
Я всё ждал, когда это кто-нибудь скажет! Дождался!

Terekhovskaya
Что есть сочинительство в вашем понимании?
Terekhovskaya
Есть. И исходя из них текст плох.
Но обсуждать всё это долго и лично мне - лень. Поэтому я лучше соглашусь.
В конце концов, я ни черта не понимаю в теории литературы. Ни чер-та. Вообще.
Да я даже литературных приёмов не знаю.
Так что всё имхо имхастое.

Daylis Dervent
ну, с точки зрения отношений между учителем и учеником - это недопустимо, вот это держание за ручки и так далее.

Приведу пример. Я в 18 проходила стажировку в учебном лагере перед тем как получить разрешение на работу вожатым в лагере. У нас были занятия посвященые конкретно вот таким вот моментам типа держания за ручки. Никакого поощрения быть не должно вообще. А если заметили, что кто-то неровно дышит - сразу же ставить начальство в известность ибо, возраст такой, этот ребенок возьмет и вены себе от любви вскроет или еще чего. Ну мы на обучении так хи хи да ха ха, а инструктор нас завалил всякими примерами из жизни.

Daylis Dervent
но с другой стороны, у нас тьмы снарри , снейджеров и так далее. Потому как бы сам текст я не критикую

PersikPas
Знаете, это, скорее печать нашего времени, когда все искажается и рушатся устои. В традиционном обществе с этим куда проще. И меня учительница, когда я плакала, гладила по спине и поила чаем (в лаборантской был электройчайник).

Alteya
То сарказм был.

PersikPas
Потом, я уже писала, но никто не заметил, что Лили для Невилла не только ученица, но и дочь его друзей, там вполне возможны и неформальные отношения - беседы по душам, когда можно и за руку взять.

Terekhovskaya
Во-первых, где ж золотая середина? Зачем непременно сжечь?
Во-вторых, не путайте автора, его произведение и творчество вообще.
В заглавном посте речь о том (я всё же повторю для Вас), что Невилл поступает непорядочно. Почему? Вам Alteya объяснила. Я тоже попытался.
С Вашим подходом получается, что мы вот просто не смеем осуждать Раскольникова или там Гренуя! Ведь авторы написали целые миры, и они экспериментировали, и это ПИСАТЕЛИ! Чувствуете подмену понятий?

Terekhovskaya
Да ради Бога, никто и не спорит, что тема вечная. Но это не возводит её в разряд хороших

Daylis Dervent
есть разница учительница гладит по спине ученицу или Снейп )))))))))

Daylis Dervent

не ну знаю)))))))))

Антон Владимирович Кайманский
И это опять-таки искажение в духе времени. Помните старые советские фильмы, где друзья могли сидеть в обнимку, и никто не заподозрил бы между ними слэш? Так вот - учитель может взять ученицу за руку, может погладить по голове - и нет, в этом не будет сексуального подтекста.

PersikPas
Я бы сказала, что разница, скорее, в цели и посыле. ) В том смысле, что мужчина-учитель тоже может гладить ученицу-девочку по спине с невинной целью успокоить. ))
Хотя сейчас с нынешней истерией уже лучше не рисковать.

Daylis Dervent
Всё бы ничего, но фанфик-то гетный, упс.

Terekhovskaya
Magla
Ещё раз прошу вас, дамы: не путайте автора, произведение и его героев! Это _три_ разные_разницы.
Никакой травли текста нет. Говорим только про этичность или неэтичность поведения героев.
Этак, повторюсь, вы скажете, что обсуждать Раскольникова, Гренуя или там Геслинга = "травить тексты".

PersikPas
Я и в Снейпе не вижу сексуального маньяка. Он не стал бы гладить ученицу по спине не потому, что он мужчина, а потому, что ему такое поведение просто не свойственно.

Антон Владимирович Кайманский
Тогда и вы следите за направлением обсуждения.

Антон Владимирович Кайманский
Я разделяю вашу позицию.

Я не буду спорить, но хотелось бы поддержать автора, кто бы он ни был. Автор написал историю. Ничем не показал, что позицию героев одобряет и поддерживает. Это просто история об отношениях героя А и героини Б. Можно сказать, что стиль автора не зашел, можно сказать, что герои сильно в ООСе, можно сказать, что нравственный посыл не близок, но говорить, что текст плох и аморален, это немного перебор.
Мне текст в целом понравился, хотя я автору сказала, что некоторые места хотелось проскочить, что переживала, что останутся вместе (т.е. мораль меня тоже беспокоила).
Текст не безнравственен, и я просто не вижу причины, почему на текст так взъелись. Подержать девушку за руку - что в этом аморального? Да, учитель, да, не этично, да, нехорошо. Но автор-то и не говорит, что он "за" Невилла. Да господи, сколько тут школьных снарри и снейджеров! А взъелись на платоническую любовь.

Почему я об этом пишу? Потому что на одном из первых конкурсов сама была под прицелом такой вот мега... даже нельзя сказать критики, тут другое. Меня тогда никто не поддержал, потому я тут никого не знала. Поэтому я понимаю вас, милый автор, и говорю о своем сочувствии и поддержке.

Крон
Как бы автора никто не травит, мы само происходящее в этом произведении о(б)суждаем.

В той сцене, где Невилл берет Лили за руки - там же нет сексуальной направленности. Да, он потрясен, он растерян - но его поведение можно истолковать скорее как "Лили, девочка, да как же так?!", он потрясен именно потому, что для него она - еще ребенок, и этот ребенок плачет, причем плачет из-за него. Но никак не в эротическом ключе.

Terekhovskaya
Вы таки как-то странно понимаете сочинительство.
Это вот когда берём двух собачек в ручки, и: "а теперь целуйтесь?"

Daylis Dervent
Ох уж эти пляски

Агнета Блоссом
Кажется, так писала Гаври)) Во всяком случае, она прямо таки говорила: " Мальчики, приготовились... "

Magla
Не, ну тоже способ, чоб нет! =)

С другой стороны, у Гаври были нередко весьма симпатичные и верибельные тексты.
Мне нравилось!

Daylis Dervent



канонный не стал бы, он бы отправил ее в медицинское крыло

PersikPas
Вот и Невиллу надо было косплеить Снейпа, тогда бы ему харрасмент не пришили )

Daylis Dervent

А я вижу подтекст. За ручку держит, рябину покупает.

Daylis Dervent
Terekhovskaya
Magla

Вы упорно не видите самое главное. Или не желаете видеть. Дело в поведении учителя, который _поощряет_ чувства ученицы. Для вас нет проблемы, что этично, а что нет. Раз есть любовь, то этично всё! Ну, поощрять юную деву этично (подумаешь, за ручки подержал!), а отыметь не этично при определённых условиях (вот если по закону она совершеннолетняя, то можно, а если нет, то нельзя). И вы не поймёте, из-за чего "ханжи" возмущаются. Допустим, в магмире ка в средние века: 14 лет уже взрослый, можно жениться. Тогда если ей 14, она совершеннолетняя, а он её учитель 45 лет, то можно. Почему нет? И то же самое, если ей 12: она ж совершеннолетняя! Ну в чём вопрос, что вы прицепились, ханжи вы этакие! Ведь тут любовь! И ваще, вот Ромео с Жульетой!

Антон Владимирович Кайманский
поддерживаю.

При чем это не означает, что такие тексты не стоит писать

Крон
Вам то же замечание, что было выше.
Не путайте_автора_, его _произведение_ и _героев_.
И прежде чем возразить, внимательно читайте чужие посты.

Антон Владимирович Кайманский
Я понимаю, что это не этично может быть. Прекрасно понимаю.

Но похоже тут не хотят слушать и слышать.

PersikPas
Благодарю Вас!

Оппоненты не разделяют автора, текст и героев. У них всё смешано.

Terekhovskaya
Тогда зачем Вы переводите тему на творчество, авторов, миры и прочая? Ведь мы говорим о поведении персонажей.

Чего не хотят слышать и слушать? Вот конкретно?

послушайте, где вы видите призывы не писать такие работы?

Да, я не хочу слушать и слышать. Потому что ханжество. Невилл никого не соблазнял и развратных действий не совершал. Все. Точка. За руку подержал - потому что девочка плакала (не чужая девочка и не просто ученица, а дочь друзей, которую он с младенчества знает, вот именно). Рябину купил (не чулки, не лифчик, что было бы действительно неприлично) - да ужас! В Азкабан его, негодяя.
А Снейпу-то можно все, в отличие от )))
Да ну нафиг, об этом даже говорить больше не хочу.

Антон Владимирович Кайманский
Если бы под вашим постом речь шла только о поведении героев... Но тут уже успели осудить автора и охаять текст. Вот это я считаю некрасивым. Точка.

Daylis Dervent
Я как бы снейпохейтер, и что дальше?

Крон
Да боже мой никто автора не трогал

Сэр Ланселап
Автор считает, что Невилл ведёт себя порядочно. - вот с такого текста зашел ТС.

Terekhovskaya
Это по вашему травля?...

Terekhovskaya
автор говорит, что он не оправдывает героев

На пустом месте морализаторство. Оно было бы хоть как-то оправдано, если бы герои действительно совершили что-то плохое.

Daylis Dervent
Они и совершили кое-что плохое.

Daylis Dervent
Вы пост про совершеннолетие и т.д. видели? Кажется, нет. Жаль.
Просто для Вас, видимо, норма, когда учитель поддерживает авансы ученицы. И Вы искренне не понимаете, с чего весь сыр-бор. Но ни мы Вам, ни Вы нам ничего не сможем доказать. Просто потому, что мораль у нас с Вами разная.

Антон Владимирович Кайманский
Да как Вы читали, что какие-то авансы там увидели? Не видел Невилл никаких авансов, потому что не думал, что ему вообще что-то такое светит.

Daylis Dervent
да как же не видел? Он же не подросток, он - учитель, он работает с детьми и подростками. Если он не видит такие вещи, то ему не место на этой работе. Эти все авансы видны не вооруженным взглядом. Тем более, что Лили и не скрывает ни от кого. Ее сокурсники, братья видят, а профессор нет?

PersikPas
Они часто бывают не видны именно тому, кому адресованы. Когда окружающие замечают, а объект - нет.

Daylis Dervent
только этот объект не кисейная барышня или сосед напротив, это учитель. Это одна из его обязанностей - следить за поопечными

PersikPas
Где он ей авансы делает или поощряет, а? Можете из текста пример привести? И что значит - следить?

PersikPas
Тем более что у них там дежурства в школе и прочая.

Антон Владимирович Кайманский
А дежурства тут при чем?

Daylis Dervent
он заказывает (!) ей рябину, сам приносит в больничное крыло, держит ее за руку. На мой взгляд, текст пропитан его знанием о том, что ученица им увлеклась

Daylis Dervent
Поверьте: только не в школе! Объект влюблённости "не заметит", если только он абсолютно лишён эмпатии, этакий автомат. Девочки не скрывают, что влюблены. Это лет в 25-30, когда они уже опытная дамы, фиг что поймёшь. А в юном возрасте – вот оно, на ладони.

Daylis Dervent



ну что значит следить. Следить. Я не знаю как вам это объяснить. Я знаю это интуитивно, потому что родители педагоги и часто обсуждали рабочие моменты. И моим папой пару раз увлекались студентки, ну вот он как то это понимал.

Daylis Dervent
Добавлю к словам PersikPas: она там прикасается к его щеке, и его взор "туманится". В копилку и приглашение на чай. Ща дам цитату.
" — Да, сэр. А еще… мне приятно проводить время с вами, — Лили покраснела. — К тому же некоторые мои друзья в сто раз противнее бешеных огурцов.
Мистер Лонгботтом снял очки. У него на лбу блестели капельки пота.
— Ну, раз вам так приятно мое общество, — рассмеялся он, — пойдемте выпьем чаю, мой юный друг, и обсудим, в чем сходство между зубастой геранью и желчным человеком.
В кабинете профессора травологии было душно. Он мало чем отличался от теплицы. Повсюду стояли горшки с цветами, ящики с землей и колбы с целебными настойками. Мистер Лонгботтом усадил Лили в кресло, избавил стол от лишних мелочей, достал печенье и заварил чай".

Это чистой воды заигрывание!

Антон Владимирович Кайманский
Вполне может не заметить, если уверен, что в него невозможно влюбиться. Я уверена, что Невилл долго этого не замечал (автор некоторыми нюансами дает понять, что Невилл в этом плане "махнул на себя рукой"). А заметил тогда, когда уже и сам увлекся.

Да нет, это стремление удержаться в границах дружеских отношений.

Daylis Dervent

да не может учитель этого не заметить, при условии, что Лили так себя ведет. Она же этого не скрывает

В общем, похоже, каждый понимает в меру своей испорченности.

Daylis Dervent
Я всё думал: когда же эта фраза появится. Предполагал, что где-то раньше.

PersikPas
Всё дело в разной морали оппонентов.

Скажите, я одна, начитавшись комментариев, захотела написать что-нибудь жёстко аморальное с точки зрения отношений учитель-ученица?
Чисто потроллить, так сказать :) а ещё лучше - извернуть как-нибудь так, чтобы тем, кто сейчас ханжит по-тихому, понравилось)))))).

Daylis Dervent
ну или просто для некоторых учитель все еще остается бесполым непогрешимым существом)

Антон Владимирович Кайманский
Я отпишусь, мне разговор неприятен. Не люблю пошлости.

cor
пишите, это всегда интересно. А у вас это получится просто сногсшибательно!!!!!!

PersikPas
Да, разумеется, за руку взял - а сам только и думает, как бы под юбку к ней залезть, и больше ничего. Потому что все такие, ага.

PersikPas
лол
Эх, поскорей бы деанон) тогда и поговорим *оч оч смётся*

cor

так, прикинем, Альбуса на темной стороне почти нет. С учителями точно нет. Если только вы автор данного текста. Все может быть

cor
А зачем? "Географа" с глобусом переплюнуть трудно.

Вот опять Вы путаете автора, героев и произведение.
Мы с PersikPas ни слова не сказали о том, что не понравился рассказ. Мы и там в обсуждении сказали, что как раз понравился. Нам не понравился герой. Но я могу 100500 раз сказать, что считаю героя непорядочным, а Вы всё равно будете твердить, что речь про "рассказ не понравился".

Мне много героев не нравится. Тот же Снейп, никогда не понимала такой любви к нему или Люциус. в любом произведении есть те, кто мне не нравятся.

PersikPas
И я о том. Но это ж не значит, что плохи произведения или авторы. Но мы с Вами тут согласны.
В ходе дискуссия я забыл сказать: рад, что у вас улучшение! Я когда прочёл Ваши посты про ковид, стал за Вас опасаться. А тут Вы так бодро пишете!

Daylis Dervent
Арриведерчи

cor
Деанон не сделает текст лучше

Сэр Ланселап
У меня ощущение, что у Вас какой-то конфликт с Daylis Dervent. Но здесь он не нужен.

Антон Владимирович Кайманский
Мне лучше, спасибо. Я на полупостельном режиме.

PersikPas
А как Ваши близкие?

Антон Владимирович Кайманский
Муж болен, переносит все сложнее. Вкусы и запахи не чувствует(((. У сына нет симптомов, что меня радует. Остальные далеко и здоровы , никто не заболел

Антон Владимирович Кайманский
Нет конфликта.

cor

Ммм, а что там такого аморального можно написать, если не переходить грань УК? Из ближайших аналогов, мне максимум вспоминается история с врачём американской гимнастической сборной.

Я прочла фикло, и оно неочень. Начиная вот с этого момента:
Канонный Лонгботтом снял бы очки и сказал... что-то другое. Потому что канонный Лонгботтом совсем иначе относился к своим друзьям.

Поощрять предательство и предавать самому - это не Лонгботтом, это, извините, Петтигрю.

Lothraxi
Вот да!

Lothraxi
Он в фанфике какой-то тюфяк вышел.

Terekhovskaya

Про актёра согласен, особенно если надо сыграть самодовольного маньяка Волдеморта.
Но я не понял, с чего бы автору оправдывать перса, только потому что он вышел из под его пера?

Да, кстати, про профессора Невилла я не читал.
Вот если бы его "спарили" с Нагини... *мечтает*

Buddy Rydell
То получилось бы очень коротко, вжик - и все
А драблы тут публикуют только сборниками

Buddy Rydell

Да спарился... в смысле, спарринговался он уже.
Вжик - и змейса бэз башки. )))
И всё. Совсем недолго получилось.

Daylis Dervent
Если смысл устоев - в омерзительных шуры-муры между учителями и учениками, то нахрен такие устои.

магглятина