↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
24 ноября 2020
Aa Aa
#ГП #размышления
О самосбывающихся пророчествах и обьективности судьбы.
Вчера у меня случился забавный спор с людьми, утверждающими, что пророчества в поттериане не настоящие, а если настоящие, то не работают, а если работают, то только потому, что исполнители в них верит. Вне развеселившей попытки доказать, что два умнейших мага британии ничего не понимают в магии, тот спор подтолкнул меня систематизировать некие факты, чтобы показать разницу между субьективным "самосбывающемся" пророчеством, работающим только от того, что в него верят, и пророчеством как обьективной силой.
В целом, доказать такое опираясь на канон, конечно невозможно, но есть одна указующая на правильный ответ закономерность.

Итак, пророчество заявляет, что "один из них должен умереть от руки другого". Давайте посмотрим на попытки Дамблдора обмануть судьбу, и что из этого вышло.
1. В 91 году Дамблдор ставит ловушку против Волдеморта. Итог: философский камень уничтожен, Волдеморт сбежал. При этом, всё благодаря другому участнику пророчества - Гарри.
2. В 95 году Дамблдор находит и уничтожает крестраж. Итог: постепенно убивающее его проклятье.
Как умный человек, Дамблдор может сложить два плюс два, и понять, что крестраж - это как дополнительная жизнь Волдеморта, а значит, он должен быть уничтожен рукой Гарри. И Дамблдор предпринимает ещё одну попытку обмануть судьбу, он показывает Гарри ключевые моменты своего поиска, и приводит его вместе с собой в пещеру, где
3. В 96 году Дамблдор делает последнюю попытку обмануть судьбу. Итог: мучительная пытка тёмномагическим зельем, а затем смерть. При этом, добыта оказалась фальшивка - судьба напоследок посмеялась на усилиями Дамблдора обмануть её.
Наверняка Дамблдор думал, что они добудут крестраж, и затем Гарри своей рукой возьмет меч Гриффиндора и уничтожит крестраж, и всё будет нормально. Но как мы видим, каждый раз возмездие судьбы сильнее, чем в предыдущий.

А вот дальше идёт очень тонкий момент: так почему же Дамблдор получал откат, а Неввил и Рон, тоже уничтожившие крестражи - нет?
Ответ, по моему, кроется в сути пророчеств - они образные, метафоричные. (По моему хедканону, это важный признак механики генерации пророчеств.) Причем, они образные не только в тех местах, которые соответствуют неопределенности будущего, как, например, "теми, кто трижды бросил вызов" - которыми могли быть и Лонгботтомы и Поттеры. Нет, пророчества даже Волдеморта прямо по имени не называют, хотя казалось бы, это точно константа.

И вот если помнить об этой особенности, и прочитать "убит его рукой" не прямо, а образно, то мы вспоминаем о таких фразеологизмах как "войска под его рукой" и "правая рука (командира)". И тогда противоречий в возмездии судьбы нет: Рон был правой рукой Гарри, а Неввил выполнял задание Гарри, то есть, в тот момент тоже в некотором смысле был "его рукой".
А что же Дамблдор? В силу разницы в знаниях, опыте и социальном положении он просто не смог стать "рукой Гарри". Нет, как видно из шестой книги, это Гарри был подчиненным Дамблдора, его "рукой". А это имеет противоположный смысл.
Вот потому судьба и наказала Дамблдора, а не Неввила и Рона.

Всё это даёт основания говорить, что пророчества в поттериане обьективная сила, действующая независимо от намеренья исполнителей его соблюдать.
Или метафорично: Будущее - окутанное туманом поле, пронизанное множеством путей. Пророчества - неясные указания на повороты тех путей. Повороты эти подчинятся неизвестным нам правилам. И попытка играть на неясности указаний приводит к нарушению правил. А путям судьбы всё равно, что кто-то не знает правил, от ответственности это не освобождает - нарушитель сьедет в кювет.
24 ноября 2020
55 комментариев из 58
старая перечница
Ну как - левая рука, правая рука. :)
Угу, только в шестой книге Дамблдор сам сказал Поттеру - ты что же, думаешь, все пророчества, хранящиеся в отделе тайн, сбылись?
Имхо, пророчество про В. и Поттера начало исполняться только тогда, когда в него поверили, и Лорд его сам запустил на исполнение. Не побеги он искать какого-то младенца, ничего бы не произошло.
Justice Rainger
Дело в том, что пророчества в отделе тайн могли пока что не сбыться. И более того, все эти пророчества в министерстве - просто записанные воспоминания людей. Там могли быть и поддельные. Пророчество про сбежавшего слугу Лорда там разве было?

А насчет Волди, пророчество было таким, потому что характер у Лорда был соответствующий. И Лорд просто не мог оставить угрозу себе расти, в силу своей паранои он непременно пойдет убивать младенца.
Будь Лорд другим, то и пророчество было бы другим. Видите, как просто. )))
Asteroid
я так понимаю, что пророчество про сбежавшего слугу Лорда никто вообще не удосужился записать, ибо Гарри был единственным, кто его слышал. Равно как Дамблдор был единственным, кто слышал полное пророчество про Лорда и Поттера, и именно он и сделал запись для отдела тайн. Видимо, далеко не все свидетели пророчеств делают записи для архива, а сами пророки не помнят, что напророчили.

Что касается характера Лорда - нуу, дело такое ) Я все же считаю, что пророчество могло и не запуститься, слишком много было "совпадений", тот же Снейп, который подслушал кусок и побежал докладывать - а если б не услышал? Если б не доложил? И осталась бы эта запись валяться в архиве, Гарри не стал бы крестражем, и история пошла по другому сценарию. Ну а если предположить, что пророчества посылаются пророкам некими высшими силами (самой магией, волей судьбы или еще там как-то) в определенных обстоятельствах, позволяющих эти пророчества зафиксировать и сделать доступными третьим лицам - тогда да, они "встроены" в сюжет и непременно должны исполниться. Но в каноне ж таких тонкостей нет, додумывай сам как хочешь.
Показать полностью
Justice Rainger
я так понимаю, что пророчество про сбежавшего слугу Лорда никто вообще не удосужился записать
Наверное, это означает, что все пророчества в зале - дело людских рук, и только от добросовестности записывающего будет зависеть правдивость пророчества. И наверное, можно и подделать шарик с записью. А поддельное пророчество скорее всего не сбудется. И кто вообще решает - сбылось ли пророчество?
Это я всё к тому, что не все пророчества сбылись.

Я все же считаю, что пророчество могло и не запуститься, слишком много было "совпадений",
Совпадения - они для слабого людского ума. Цепочка событий была инициирована магией, и не могла сложиться по другому. Снейп, будучи тем, кто он есть, не мог не полюбопытствовать (вспоминаем историю с оборотнем, подслушать под дверью рядом с этим ничто), затем он не мог не донести Лорду, потому что этому неудачнику хотелось выслужиться. Дальше уже я описывал - Лорд в силу характера тоже не мог поступить по другому.
Пророчество просто своим появлением в нужное время в нужном месте запустило цепочку событий, которая приведёт к его исполнению. Тут даже не нужно никакого пост воздействия от неких высших сил, люди сделают всё как нужно в силу своего характера и обстоятельств.
Показать полностью
Как можно вообще разрушить пророчество? Особо не думал, но наверное, один из важных исполнителей должен поступить против своего характера и преодолеть обстоятельства, вынуждающие его к некому поступку.
Вот, например, если Лили согласится отдать Гарри Лорду на убиение, и не встанет под аваду для его защиты, то пророчество не сбудется. Но насколько это вероятно?
Asteroid
Ну тот же Снейп мог не докладывать Лорду о подслушанном, если бы у него были другие возможности выслужиться. Выходит, что пророчество в данном случае запустил именно Снейп, Лорд всего лишь послушал и тоже повелся. Снейп мог подслушать, отмахнуться - а, бредни какие-то непонятные. Но он по ходу первым в это поверил (блин, это ж надо, вестись на всякую фигню подслушанную, а? Мало ли что там за сумасшедшая, или алкоголичка, или под действием дури). А не сообщили б Лорду о пророчестве - оно бы и не сбылось. На эпизоде в Годриковой лощине вариант был только один, и у Гарри в принципе дальше уже вариантов не было, кроме как воевать с Волдей и пойти на самопожертвование, ибо он сам был крестражем. Если б его воспитывали иначе, он бы, наверное, мог уехать из страны и не париться с вот этим вот всем, и воюйте там как хотите. Но это был бы уже другой персонаж и другая сказка.
Asteroid
Пророчество просто своим появлением в нужное время в нужном месте запустило цепочку событий, которая приведёт к его исполнению. Тут даже не нужно никакого пост воздействия от неких высших сил, люди сделают всё как нужно в силу своего характера и обстоятельств.

Дык вот в этом вся загвоздка. Кто решает, когда именно этому пророчеству надо появиться, в каких обстоятельствах, и кто должен его услышать, чтоб оно запустилось и исполнилось? Пророк может вообще один сидеть в пустой комнате, провозгласить - и нифига не вспомнить потом, и никто не слышал. Люди-то, услыхав, будут действовать в силу характера блаблабла, но оно ж должно как раз прозвучать в нужное время в нужном месте. Раз нет никакого "случайного стечения обстоятельств" - следовательно, момент появления пророчества кем-то или чем-то предопределен. Магия/судьба/высшие силы/нужное вписать.
Justice Rainger
Ну тот же Снейп мог не докладывать Лорду о подслушанном, если бы у него были другие возможности выслужиться.
В том-то и дело, что нет - не мог, и не имел. В воспоминаниях Снейпа Лили чекто говорит: Снейп пытается примазаться к компании упиванцев. а раз пытается, значит хочет, но получается фигово.
Мы определенно знаем, что он пошел и сказал, значит, это было предопределено. У Снейпа просто нет оснований отказываться это делать.
Вот уж где определенность, так это в этих моментах.
Уже дальше, во второй части пророчества, нет такой четкой взаимосвязи событий, и легко прослеживаемой взаимосвязи логики, а поскольку временной промежуток большой, неопределенность становится сильнее. Но первая часть очень уж сильно предопределена.
Justice Rainger
Дык вот в этом вся загвоздка. Кто решает
В каноне никакой информации нет. А мы говорим именно о каноне.

Всяких обьяснений можно придумать много. Но это немного за рамками темы.
Asteroid
Да в целом не за рамками, ибо это важный момент - кем предопределено, чтоб это прозвучало в конкретных обстоятельствах перед конкретными людьми. А если бы в кабаке в тот момент оказался не Снейп, а любой другой ПС или им сочувствующий, но не завязанный изначально на Поттеров? Да, он бы тоже поскакал докладывать (скорей всего), но дальше все развалилось бы из-за отсутствия привязки к Поттерам и всей последующей бодягой со шпионством, защитой Избранного и тыды, Дамблдор бы не узнал, что Лорд охотится за младенцем, если б Снейп и ему об этом не доложил.
Блин, ну его нафиг, тут в такие дебри залезть можно...
Justice Rainger
. А если бы в кабаке в тот момент оказался не Снейп, а...

Просто попробуй выйти из рамок вконтекстного восприятия времени, посмотри на весь график времени сразу. Пророчество было таким, именно потому, что были такие обстоятельства и такие люди.
Не будь там Снейпа и формулировка могла измениться, как и последствия. Но главное - падение Темного Лорда, было бы заложено.
Asteroid
Я и смотрю на весь график. И вижу массу линий вероятности, которые могут развернуть сюжет куда угодно )
Еще и концовка открытая - в пророчестве-то не сказано, что Гарри всенепременно завалит Лорда, там сказано, что у него есть сила, которая может победить, но "один должен убить другого". Т.е. Лорд в принципе мог бы и победить, да, предпосылки к его устранению есть, но шансов 50 на 50.
Justice Rainger
Ну, график пойдет не куда угодно, а в один из нескольких больших инвариантов: умрёт Гарри, умрёт Лорд, умрут оба.
А вот без пророчества Лорда скорее всего не убить.
Asteroid
По итогу да. Но обстоятельств этих смертей может быть масса, а поскольку основная сюжетная линия идет не сама по себе, а вкупе с множеством других мелких линий, то любое обстоятельство может потащить за собой и другие изменения ситуации блаблаблабла. Короче. Дебри )
Justice Rainger
Не дебри, а три магистральных пути с неважными ответвлениями. Пост о том, как Дамблдор пытался сдвинуть мир с предсказанной дороги, и что у него получилось.
А вот без пророчества Лорда скорее всего не убить.
Почему? Без пророчества можно устроить заговор среди ПС или закидать трупами, а потом спокойно добыть хоркруксы.
Fluxius Secundus
Что-то помешает. Как пророчество хранило Поттера, так оно будет хранить и Волди.
старая перечница
Так речь о варианте без пророчества же.
Fluxius Secundus
Без пророчества можно устроить заговор среди ПС
Спасибо, посмеялся. )))
Asteroid
Даже с пророчеством Том гикнулся благодаря предательству Малфоев.
Fluxius Secundus
старая перечница
Так речь о варианте без пророчества же.
Извините, была невнимательна.
Но, ваше предположение - безосновательно.
Fluxius Secundus
Для этого предательства ему пришлось изрядно постараться. Заклеймил сына,и дал ему невыполнимое задание под угрозой смерти. Отобрал палочку у отца (а в маг мире это хуже чем отобрать паспорт у нас). Присвоил себе дом: проводил там собрания, держал в погребе пленников, а в гостевых комнатах егерей, и т.д. Я не помню седьмую книгу, но вроде там были ещё унижения Малфоев.
В общем, он сделал всё что мог для этого предательства. И главное - было кому предавать. Не будь Гарри Поттера, Малфои бы не предали.-
Asteroid
Ну а что ему помешает свиноебить аналогичным образом в мире без пророчества?
Не было бы избранного - съел бы что-то не то и слег бы с инсультом, а ПС правили бы от его имени.
Или получил бы письмо с драконьей оспой.
Или бы Дамблдор попросил помощи от МКМ и получил бы её - не бесплатно, конечно.
Или таки подловил бы его и грохнул за счёт смертожезла.
Fluxius Secundus
Читай внимательней. Без Гарри Поттера, он, например, не забрал бы палочку Люциуса, и кто знает, что ещё не сделал. А главное, повторюсь - без Гарри Поттера не было бы другой стороны, на которую Малфои могли перейти.
Asteroid
Наличие/отсутствие ГП личных тараканов Томаса не отменяет.
А зачем им другая сторона для предательства? "Лорд умер, но дело его живёт"
Fluxius Secundus
Вторая сторона затем, что слишком кишка тонка - напасть самим.
Даже так называемое "предательство" было - просто "не заметить", что Гарри жив. Если что, Нарцисса планировала отбрехаться, что не заметила.
отбрехаться, что не заметила.
А теперь моя очередь смеяться.
Fluxius Secundus
Утопающий схватится даже за соломинку, зная в глубине души, что она не поможет.
Неужели ты думаешь, что Нарцисса всерьез рассчитывала, что только что проигравший Темному Лорду школьник сможет его победить?
Asteroid
*только что опять переживший Смертельное проклятие победитель Волдеморта.
Fluxius Secundus
В каком месте он победитель?
И правильно будет сказать: "*только что опять переживший Смертельное проклятие полудохлый враг Волдеморта."
Asteroid
С планом силой, которая ТЛ неизвестна.
Fluxius Secundus
Про это она не знает.
Asteroid
Она не знает плана, но у нее есть причины считать, что он есть.
Fluxius Secundus
Нет у неё причин, или давай пруф.
Нет у неё причин, или давай пруф.
Она знает о пророчестве, знает, что Дамбдор знает полный текст. Знает, что трио шароебилось весь год хз где, потом провернуло дело в банке, а теперь вылезло на открытый бой. Если бы они не считали, что готовы - действовали бы в Хогвартсе, как в Гринготтсе.
Но это фигня, на самом деле. Не фигня - что она всерьез могла рассчитывать отбрехаться. Как бы ни малы были шансы Поттера, шансы Малфоев пережить неудачное предательство - еще меньше.
Fluxius Secundus
Ты не видел отчаяных людей? Они всерьез хватаются за соломинку.
Ты не видел отчаяных людей? Они всерьез хватаются за соломинку.
Какую соломинку?
Это _ты_ отстаиваешь, что Нарси, по ее мнению, могла бы отбрехаться даже в том случае, если бы ее обман вскрылся!
Fluxius Secundus
За соломинку надежды.
Напомню про этот текст как раз на тему - если кто про Костика на месте Стрекозы ещё не читал...
Marlagram
Я тексты Авады не читаю.
За соломинку надежды.
Ты не ответил. Чтобы она считала ложь оправданной, она должна повышать в ее шансы на выживание семьи. Иначе бы она лгать не стала. А это значит, что она считала риск раскрытия лжи меньшим, чем совокупный риск победы и проигрыша Тома без лжи.
Fluxius Secundus
"Утопающий хватается за соломинку." Подумай над значением этой фразы.
Asteroid
Не перекладывай бремя аргументации за твою позицию на собеседника. Это _твоя_ обязанность.
Fluxius Secundus
Но не бремя разжевывания.
Asteroid
Если не знаешь, как аргументировать, то так и скажи,
Fluxius Secundus
Мне влом разжевывать несколько раз сказанное.
Asteroid
*несколько раз продекларированное без малейшего следа обоснования.
Asteroid
А это не его текст - это фик-кроссовер по его творчеству.
"Я я не согласный...с обоими"
Asteroid
1. Пророчество не является самостоятельным артефактом. У него нет разума и воли. Это - не более чем намек смертным со стороны высших сил на существование неких механизмов в трансцендентной для них (смертных) машинерии этого мира. То есть, отменить свободу воли того же Снейпа пророчество не может. Когда мы говорим "пророчество хранит Поттера/Волдеморта" мы подразумеваем, что есть некий закулисный для действующих лиц механизм, но никакого отношения к шарику в Отделе Тайн он не имеет. Это шарик имеет к нему отношение.
2. При всем, при том, высшие силы потому и высшие (в том числе), что свои намеки формулируют так, чтобы услышавшие их фигуранты повели себя именно так, как нужно высшим силам, то есть, запустили механизм исполнения. В нашем случае, Снейп с крошечной вероятностью, но мог не бежать сломя голову доносить, а остановиться и подумать, а почему это его просто выставили за дверь, вместо того, чтобы стереть память, например.
Justice Rainger
Ну и братцы Дамблдоры, подстроившие эту сцену от начала и до конца, разумеется, действовали по своей (старшего) полностью свободной воле. В частности, решение о том, какую именно часть пророчества надлежит довести до сведения контрагента, а какую - нет, принимал именно Альбус, а не случайно скрипнувшая половица.
Показать полностью
Asteroid
Justice Rainger
Не дебри, а три магистральных пути с неважными ответвлениями. Пост о том, как Дамблдор пытался сдвинуть мир с предсказанной дороги, и что у него получилось.
Нормально у него получилось. Подтолкнул к нужному инварианту. Все-таки, реально гениальный был мужик, не отнимешь.
watcher125
1. Пророчество не является самостоятельным артефактом. У него нет разума и воли. Это - не более чем намек смертным со стороны высших сил
Это какой-то лютый хедканон. Не надо его тут вещать с апломбом истинного канона.

Если заметил, я не указываю вообще никаких механизмов реализации судьбы. Высшие силы там, сверхинтеллект оставшийся от прошлой цивилизации, закон схождения магических черт, или что-то другое двигает сюжет - не важно. Я просто показываю, что поведение Дамблдора в каноне, притом, не какие-то выдуманные подстроенные сцены, а самые что ни на есть прямые факты, выстраиваются в линию поведения человека раз за разом пытавшегося обойти судьбу. И не получалось у него не от того что он верил в пророчество. То есть, в данном случае судьба и пророчество не чисто субьективный фактор.
Asteroid
Это какой-то лютый хедканон. Не надо его тут вещать с апломбом истинного канона.
Серьезно ? Взрослые люди всерьез хотят верить в глобальную указующую силу 6 строчек маловразумительного текста ? Ну ок. Сойдемся на агностицизме. Как-то работает, и похер, как именно, ибо все равно трансцедентно.
Я просто показываю, что поведение Дамблдора в каноне, притом, не какие-то выдуманные подстроенные сцены, а самые что ни на есть прямые факты, выстраиваются в линию поведения человека раз за разом пытавшегося обойти судьбу. И не получалось у него не от того что он верил в пророчество. То есть, в данном случае судьба и пророчество не чисто субьективный фактор.
Не вижу особенного стремления обойти судьбу. Вижу, наоборот, блестяще удавшуюся попытку испотльзвать пророчество в качестве оружия: подкинь оппоненту отредактированный вариант, а дальше он все сделает сам. Эпизод с кольцом Гонтов, на мой взгляд - попытка прощупать границы собственной свободы, а с фальшивым медальоном - сознательная жетртва. Единственное, чего он не предусмотрел, так это именно фальшивого медальона. В прочем, все доказательства, как обычно косвенные.
Показать полностью
watcher125
Серьезно ? Взрослые люди всерьез хотят верить в глобальную указующую силу 6 строчек маловразумительного текста ?
Нескромный вопрос: ты чем читаешь текст?
Я не понимаю, как можно в этом обсуждении увидеть у меня, что какие-то строчки сами по себе глобально меняют мир. Выше прямо написано: неважно, как именно это работает (потому что в каноне нет никаких указаний), важно, что есть пример работающий не только на субьективной вере.
И это служит косвенным доказательством существования обьективной судьбы и пророчеств.

Ну ок. Сойдемся на агностицизме. Как-то работает, и похер, как именно, ибо все равно трансцедентно.
Нет, неправильно меня понимаешь. В данном конкретном вопросе не важно, как оно работает, потому что я говорю о каноне. В каноне ничего не показано. Точка.
В хедканоне же можно что угодно притянуть: высшие силы, теории заговора манипуляций дамбигада, машинный сверхинтеллект, сходимость магических черт, подглядывающих на карту судьбы пророков. Дофига чего можно придумать. Что нравится, то и выбирай.

Не вижу особенного стремления обойти судьбу.
Стремление ДДД в том, чтобы победить Волдеморта самому, без особых потерь со всех сторон, и побыстрее. Не получалось.

Вижу, наоборот, блестяще удавшуюся попытку испотльзвать пророчество в качестве оружия: подкинь оппоненту отредактированный вариант, а дальше он все сделает сам.
Попробуй, вот хотя бы разок вынырнуть из своего хедканона, и говорить без примешивания теорий заговора, от которых больно бритве Окама.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть