Антон Владимирович Кайманский: #реал #писательское #эффект_бабочки Задумался снова про попаданцев. Допустим, кто-то из нашего вр

Nalaghar Aleant_tar
Как вариант. А вообще мне кажется, вопрос в существовании и характере обратных связей между прошлым и будущим. Ну, то есть, то, что прошлое влияет на будущее - это понятно. А вот зависит ли от будущего сам прошлое (в норме, без попаданцев)? А вдруг прошлое - это такой "кот Шредингера"? :)

Так вот, "гаситься" последствия вмешательства попаданца будут, если есть такой закон природы, согласно которому будущее способно корректировать собственное прошлое, подгоняя его под нужный результат. Ну, или если ход событий определяется не столько причинно-следственными связями, сколько каким-то направлением, заданным извне.

	Танда Kyiv 6 декабря 2020
Nalaghar Aleant_tar У Азимова в "Конце Вечности" толпа народу занята именно минимальным воздействием. Типа переставить коробочку на стеллаже. 1

	П_Пашкевич 6 декабря 2020
Танда Kyiv Так-то да. Правда, как просчитать все последствия такой перестановки?

	Танда Kyiv 6 декабря 2020
П_Пашкевич То-то и оно. У Азимова на это куча техники была и специально обученных людей.

	П_Пашкевич 6 декабря 2020
Танда Kyiv Ох, боюсь, тут Азимов был чересчур оптимистом. :)

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Китайский полководец, который не выиграл ни одного сражения, оттого, что был нарушен ритуал его похорон?)))

А вообще - вот Вам простейший пример: полёт в космос. Полетели мы. Если бы выиграла Германия - полетели бы они. Если бы Союз не смог - полетели бы Штаты. А временной промежуток, в который это случилось - значим для человека с его неполной сотней лет, но вот для Вселенной...

Китайский полководец, который не выиграл ни одного сражения, оттого, что был нарушен ритуал его похорон?)))

Я скорее о Гомеостатическом Мироздании - вдруг оно гомеостатично и с точки зрения движения к некоей высшей цели (или просто по некоему предначертанному пути)? А китайский полководец - это так, частность. :)

А временной промежуток, в который это случилось - значим для человека с его неполной сотней лет, но вот для Вселенной

Если это вопрос, то он, по-моему, вовсе не риторический, и ответа на него я не знаю.

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Это не вопрос. Это утверждение. Собственно - именно о таком мироздании я и толкую. Фактически все истории с попаданцами - это истории о людях среди людей - и все изменения именно там и наблюдаются. А для Вселенной - всё это укладывается в норму статпогрешности.

Nalaghar Aleant_tar
Ну, незначительное, но необратимое отклонение и возврат на исходный путь - это все-таки разные вещи. Да и у нас свои масштабы, куда меньшие, чем у Вселенной, но именно они-то для нас и актуальны (и нам интересны). Понятно, что в фантастике можно замахнуться и на галактические масштабы, но сам по себе этот факт интересней книжку ведь не сделает.

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Да. Но именно поэтому - изменения, значимые для нас - допустимы, поскольку укладываются в статпогрешность. Гораздо забавней - ситуация, когда хронопопаданец страдает - ах, как бы не изменить/изменить прошлое - и в изменения зачисляет только то, что видит сам и помнит сам. В этом случае все изменения можно было бы свести к изменению картинки в мозгах. Вот это было бы интересно. И написать историю именно о том, как у человека такую картинку меняют - БЕЗ применения менталистики - внешними методами)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, можно, наверное, и такой вариант. Скажем, в результате изменений, внесённых попаданцем, меняется память попаданца о "своем" прошлом в "родной" эпохе. А для окружающих меняется сам попаданец - и внутренне, и внешне. До тех пор, пока вообще не отменится либо факт его попадания, либо его рождение.

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Тоже интересно... Но подразумевалось иное - полный антураж попадания - но без попадания. Именно, что человеку выстраивают жизнь попаданца - но он не попадал. Не как розыгрыш, а именно что - убедит - сейчас всё гораздо лучше, чем там откуда он ушел. Скажем - у персонажа есть потенциал что-то изменить, или он располагает компроматом на некое лицо... Зверя-обоснуя можно и отловить (или прикормить). Но вот ситуация - человек меняется, старается исправит то, что он *помнит* - а рядом те, кто отслеживает и корректирует. (Фактически - исходом должна быть паранойя у ГГ)))

Ого, какую дискуссию я пропусти! Очень интересно!
И снова ушли в "куда и как поместить попаданца". Ага, прямо при дворе Франциска I, попал в его младшего сына Карла, спасся от чумы и т.д.
Но я не о том. Я пытаюсь реконструировать, как оно должно быть в реале на практике. В прошлое попали _мы с вами_ и ли кто-то вроде _нас_. Проблемы: 1) язык 2) культура 3) вода и питание 4) крыша над головой 5) чем заработать, чтобы не помереть с голоду 6) прочая и прочая.

	Антон Владимирович Кайманский 6 декабря 2020
П_Пашкевич Скажем, в результате изменений, внесённых попаданцем... Конкретно: какие изменения? _Как_ он их внёс? Вот мы с Вами и всеми остальными собеседниками.

	П_Пашкевич 6 декабря 2020
Nalaghar Aleant_tar Пока не до конца понял идею. Кто-то манипулирует поступками персонажа, убедив его, что он предотвращает ход событий, ведущих к тому мраку и трэшу, который внедрили ему в голову как ложные воспоминания?

Конкретно: какие изменения? _Как_ он их внёс? Вот мы с Вами и всеми остальными собеседниками.

А в рамках этой модели такие изменения вовсе не обязаны быть не только масштабными, но даже заметными. А так: яблоко с дерева сорвал. Муравья ногой раздавил (ну, или ту самую бабочку). Бранное слово толкнувшему его прохожему сказал. И т.п.

В прошлое попали _мы с вами_ и ли кто-то вроде _нас_. Проблемы: 1) язык 2) культура 3) вода и питание 4) крыша над головой 5) чем заработать, чтобы не помереть с голоду 6) прочая и прочая.

Так ведь даже "мы с вами" - очень разные люди, тут трудно обобщать. Скажем, я подозреваю, что, очутившись в позднем Древнем Риме, конкретно вы сможете хотя бы объясниться с местными, а я вот напрочь не смогу. :)

Еще раз: если мы хотим отправить в прошлое жизнеспособного попаданца, мы должны очень хорошо подумать над его кандидатурой, в том числе на предмет пригодности к заданным времени и месту.

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Nalaghar Aleant_tar
Пока не до конца понял идею. Кто-то манипулирует поступками персонажа, убедив его, что он предотвращает ход событий, ведущих к тому мраку и трэшу, который внедрили ему в голову как ложные воспоминания?

Да.

Антон Владимирович Кайманский

Тут даже вопросов не возникает. Воспоминания любого, потерпевшего кораблекрушение. Воспоминания эмигрантов (особенно - эмиграция первой волны). Фактически любой из них - чистейших кровей попаданец.

Ну да, "Без языка" Короленко.

Вот я и спрашиваю: что-то упустил? Может, не так всё плохо?

	П_Пашкевич 6 декабря 2020
Nalaghar Aleant_tar Согласно легенде (или это правда?) будто бы ассасинам инсценировали как бы экскурсию в рай, а потом они "отрабатывали" право туда попасть окончательно. Чем-то похоже на эту идею, только пряник вместо кнута?

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Nalaghar Aleant_tar
Согласно легенде (или это правда?) будто бы ассасинам инсценировали как бы экскурсию в рай, а потом они "отрабатывали" право туда попасть окончательно. Чем-то похоже на эту идею, только пряник вместо кнута?

Как вариант. Это у Веллера неплохо получилось - в цикле про майора Звягинцева.

Антон Владимирович Кайманский

Nalaghar Aleant_tar
Ну да, "Без языка" Короленко.

Вот я и спрашиваю: что-то упустил? Может, не так всё плохо?

Вообще-то - ещё хуже)))

Nalaghar Aleant_tar Онлайн

Вот тут интересная заявка https://fanfics.me/request973
Комментарий автора:
мне прост показалось, что незаслуженно обойден вниманием персонаж
это раз
и два - все попаданцы (ну лан, большинство) так и тянутся к глобализму
если родовая магея, так от шести родов, и непременно, чтоб слизерин и певерелл!
если менять канон, так обязательно херак-херак и чтобы в пыль!
а вот мельчайшими воздействиями, слухами, мелкими неприятностями или приятностями направлять течение канона..., исподволь...

Irokez Онлайн

Танда Kyiv

А что тут придумывать - в трилогии "Назад в будущее" вполне наглядно проиллюстрировано случайное влияние...
12 век... ну, например, случайно спасти ребенка, который окажется невероятно талантливым и удачливым полководцем и сможет так организовать оборону Киева, что монголы его не возьмут (ну, или спасенный ребенок окажется отцом такого талантливого). Или там организует подмогу снаружи, чтобы прорвать осаду. Уже история пойдет совершенно иначе.

Спасет случайно прекрасную деву.
- Как тебя зовут? - спросит он.
- Сара. Сара Коннор.

	Nalaghar Aleant_tar Онлайн 7 декабря 2020
Irokez Танда Kyiv Спасет случайно прекрасную деву. - Как тебя зовут? - спросит он. - Сара. Сара Коннор. Спасёт ребенка, на которого ополчилась толпа. - Как тебя зовут, малыш? - Дэмьен. Омен.

watcher125

мнение - имеют смысл обе версии. Как волновой корпускул яркая природа света. Т.е. изменения будут. Но соивременем - они угаснут. Однако - тут вопрос с периодом времени, за который угаснут изменения и надо вводить понятие ключевых точек, при воздействии на которые, изменения не угаснут дольше или наоборот - не воздействуешь никак. Ну и - понятие уровня изменений. К примеру - история ВОВ на столе Сталина - это... А на столе Петена? Ну и т.д.

Лучше на столе кого-нибудь из старых германских генралов. Чтобы прибили Бесноватого, "пока еще маленький".

	Clegane 7 декабря 2020
Танда Kyiv Коровья оспа. Коровья. Кто болеет коровьей оспой, не болеет обычной, а все эти методы человек-человек рискованы.

watcher125

и два - все попаданцы (ну лан, большинство) так и тянутся к глобализму
если родовая магея, так от шести родов, и непременно, чтоб слизерин и певерелл!
если менять канон, так обязательно херак-херак и чтобы в пыль!
а вот мельчайшими воздействиями, слухами, мелкими неприятностями или приятностями направлять течение канона..., исподволь...

Это потому, что болшинство попаданцев - отмороженные на всю голову гриффиндоры. А надо отправлять слизерина. Слизерины понимают в тонкую игру и минимальное воздействие (по идее ;-). Я, кстати, предлагал как-то Грейнджер в паре с Малфоем отправить. :-)
По-хорошему, надо конечно не Малфоя (горбатого могила исправит), а какую-нибудь серую мышку (не был, не участвовал, не привлекался), вроде Забини или Нотта.

	watcher125 7 декабря 2020
Nalaghar Aleant_tar Irokez Спасёт ребенка, на которого ополчилась толпа. - Как тебя зовут, малыш? - Дэмьен. Омен. LOL! Сцена расправы над спамером из FallOut 1. ;-)

Корнелий Шнапс