Alteya, я знала, что Вы это ответите. И теперь, внимание вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем этот головняк с сурмамой, сдачей анализов и прочими материальными расходами? Ради того, чтобы твоего ребенка воспитывала няня, а ты как старинная аристократка к нему снисходила? Во-первых, все-таки в обществе сейчас немного другая модель отношений дети-родители, во-вторых, эти аристократические дамы не работали. Они могли позволить себе общение с ребенком в любой момент, просто так было не принято. А после напряженного трудового дня это тяжело . И это не котик.
А как справляются обычные мамы-одиночки? Да тяжело справляются. И зачем плодить сущности? Мало обычных детей из неполных семей?

Lothraxi
Не надо приплетать именно сюда Эмили Джейн. Эмили Джейн "во первых же строках своего письма" оговорила, что считает ограничение по состоянию матери в браке немотивированным.

Эмили Джейн
Наоброт, как раз надо приплести именно вас. Чтобы замотивировали ограничить пургу про "семейные ценности", которая постоянно всплывает почему-то именно в разговорах про одиноких женщин

А вот как мужику какому приспичит бросить жену, оказавшуюся бесплодной или просто располневшую после беременности, так про ценности сразу молчок

Габитус
Затем, что родить не получается? Ну, например.
А ребёнка хочется.
И почему, собственно, присутствие няни равно "няня воспитывает"? Какое воспитание в месяц? В три? В пять? Круглосуточное? И почему сразу снисходила?
Вы, я так понимаю, считаете, что мать должна ребёнка с ручек не спускать - а если она, поганка такая, родила и вернулась на работу? И у неё няня - то всё, мать-кукушка и снисходит?
И я повторю вопрос - а как быть с женщиной, которая просто родила? сама, без мужа? Забирать ребёнка - ибо проблемы-то у неё те же? Ну будьте же последовательны и логичны. Если одной - ни-ни, почему другой можно? Так как же справляются такие мамы? После напряжённого рабочего дня? У нас их миллионы. Давайте заберём детишек и отдадим их... кому? Или что с ними сделаем?
Аристократические дамы не работали? У вас превратное представление об аристократии. ) Они не ходили в офис - но у них был занят весь день. Плотно, да. И нет, не маникюрчиком - вернее, и им тоже, но это не было главным. Так что время на ребёнка выделялось. Специально. И не очень много.
Вот это "Зачем плодить сущности" - речь о единицах против миллионов. Ну ОК - сотен тысяч. Вы серьёзно? Давайте лишим женщину возможности стать мамой просто потому что вот?
Ну ОК - получите фиктивные браки. Суррогатное материнство станет чуть дороже. Зачем?
Откуда вообще это стремление влезть в чужую жизнь? И отнять возможность? Зависть? Что это?
Да, суррогатное материнство нужно регулировать законодательно. Но не вот так.

А пока мы тут обсуждаем - тем временем...
https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/schetnaya-palata-predupredila-o-planakh-konfiskacii-deneg-u-neblagonadezhnykh-yurlic-i-ip-1029985804

Lothraxi
(пожимаю плечами) Если бы у меня был выбор, растить детей одной или вдвоем, я бы руками и ногами голосовала за "вдвоем". Но у меня никогда в жизни не было такого выбора, меня безальтернативно поставили перед уже сложившейся ситуацией. И эту ситуацию я одна откровенно не вывожу ни финансово, ни физически, ни даже эмоционально. А это хроническое недовыезжание - очень хреново и для меня, и для детей. Для них даже больше.

Поэтому выверт темы в сторону "а че эт вот она имеет право, а вон та женщина - нет" ставит меня в тупик. Это не вопрос прав: право стать матерью должна иметь (ИМХО) любая женщина. Не вопрос "семейных ценностей" и того, кто виноват. Это вопрос того, как лучше для детей. Для детей мой вариант - однозначно не "лучше". Хотя и, благодаря помощи родных, я могу сделать для них значительно больше, чем среднестатистическая мать-одиночка.

Эмили Джейн
Женщину, способную оплатить суррогатное материнство, как верно заметила Габитус, среднестатистической не назовешь. У нее должны быть ого-го какие финансовые и прочие возможности.

Так что да, пусть будет выбор. У всех. В том числе у детей.

Alteya
А что, так можно было?

Неужели такое правда можно пропихнуть? Как-то не верится даже.

Заяц
А чо нет-то? ))
Вон висит на сайте госдумы документик. Думаете, не примут? )

Alteya
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Я думаю, не примут. Интересно ваше мнение.

Заяц
А почему бы нет? ))
Я думаю, что вполне могут принять. Не вижу никаких препятствий.
Хотя и наверняка спрогнозировать не возьмусь.

интересно, когда дойдут до идеи принудительного изъятия в детские дома всех детей, рожденных вне брака, либо воспитывающихся в неполной семье?

а стоп, никогда, таких же в РФ процентов 50

просто хотят подмять под себя бизнес, силовики вдруг поняли, что деньжищи бешеные, а им никто не отстегивает. не хотите сесть за торговлю детьми = 50% куратору из компетентной службы

пс. как обычно, наживется Украина. когда у тайского вроде министра детей отжали и поместили в российский детский дом, иностранные клиенты исчезли с рынка одномоментно

Заяц
В такой редакции вряд-ли примут. Сам закон о суррогатных матерях примут, но с куда более адекватными требованиями.

Чему удивляться? Инициативы духовноскрепных мракобесов с годами лучше не становятся.

Если бы только духоскрепных мракобесов...
Недавно натыкалась на интервью с неким молодым и четким генетиком. И там даже не сам генетик, а прогрессивная ведущая очень возмущалась тому факту, что охреневшее правительство лезет не в свое дело и не позволяет довести до рождения эмбрион человека с вживленными на генетическом уровне тканями свиньи. Ведь такое прорыв был бы, ну! И потом это, наверное, можно бы было где-нибудь как-нибудь использовать. Где и как - пока хз (это не мой вывод, это обобщение позиции генетика), но это неважно, потом придумаем.

Мысли о том, как будет в итоге протекать жизнь этого существа, законно ли будет ставить на нем опыты, и не придется ли для решения его судьбы прописывать в ключевых законах, что конкретно мы понимаем под "человеком" (является ли наш человекосвин таковым? имеет ли он, например, гражданские права?) - в головушку даже не приходит. Ни единой секунды осознания, что это даже не глобальная этическая жопа, а глобальная правовая жопа, причем с прямым выходом на право международное. Просто "хватит везде лезть, не мешайте ученым творить!"

Эмили Джейн

Золотые слова.

EnGhost
Я про другое говорил, Алтея чуть выше принесла ссылку.

Alteya
Прямо в той же статье было мнение другого правительственного органа, что идея неконституционна.

Заяц
И чо? )
Ну серьёзно.
Кого у нас когда смущала неконституционность? У нас половина законов конституции противоречит - и чо?
Я не утверждаю, что примут. Но ни капли не удивлюсь, если всё же.

BrightOne
А что потом? Нет, серьезно, что потом? Если он человек и гражданин, то держать его в лаборатории, аки морскую свинку, и как свинку же изучать (причем даже не с конкретной целью, а буквально джаст фор лулз, вдруг что-нибудь интересное обнаружится) - нельзя. Если он человек и гражданин, то нарочно калечить его до рождения с абсолютно непредсказуемыми для здоровья и жизни последствиями - не просто неэтично, а преступно. И если государство это разрешает - оно прямо участвует в этом преступлении, поощряя факты намеренного продуцирования и эксплуатации инвалидов. И если с людьми в этом государстве можно так обходиться, то почему не со всеми людьми, а только с этим? Давайте просто ставить опыты на детях, ученым же надо творить, че.

Эмили Джейн
Ну вы же дочитали до того места, где говорилось о цели этого эксперимента?

Эмили Джейн

А зачем какое-то потом? Выращивать разумных существ, обреченных на страдание - да, неэтично и жестоко. Человек это или нет - значения не имеет: уже давно пора обобщить Декларацию прав человека на разумных существ в принципе. Включая искусственных, генномодифицированных и т.п.

Поэтому, если нужно провести какое-то испытание на совмещение человеческих и иных животных тканей (я не знаю, каковы были цели того эксперимента, сорри), варианты следующие:

1. Терапевтическое клонирование фрагментов тканей - в том числе на теле свиньи (человеческие уши на них вполне выращивают).
2. Анацефализация эмбриона, чтобы получившийся организм не был разумным существом.
3. Уничтожение эмбриона до формирования у него нервной системы.

И если действия ученых никому не наносят вреда, т.е. используют один из вышеприведенных подходов или какую-то альтернативу - да, нехрен мешать ученым, на деятельности которых держится вся современная цивилизация. Без ученых все эти власть имущие ушлепки со своими законами давно бы сдохли от оспы и чумы.

Аналогично и с суррогатным материнством. Ребенок, дескать, будет страдать от того, что его мама не ходила с животом, не бегала в туалет каждые пять минут, не блевала в такси, не истерила из-за чепухи и вообще хорошо жила в период его эмбриогенеза. Недостаточно любит, наверное. Но при этом нанимать няню или отдавать ребенка в детсад - нормально и законно. Что-то двойными стандартами попахивает, не правда ли?

Alteya
Серьёзно? Если серьёзно, то не пишите, что половина, если это очевидно не так. Неконституционность смущала. По крайней мере, чтобы ее переписать недавно потребовались экстраординарные усилия. Я, правда, не знаю что дальше будет. Один раз переписали, дальше продолжат вертеть? Или это будет уже полная дискредитация? Но вообще тема соотношения права кодифицированного и народных понятий, а также какие законы работают, а какие нет, слишком обширна. И я в этом совсем не специалист.

А вы вообще умеете серьезно? Регулярно как вижу вас в комментариях, так остаётся впечатление умной женщины, все время играющей не очень умную. И этот бесконечный театр утомляет, потому что не очень приятно говорить всерьез, когда понятно, что с тобой говорят не всерьез. Это если совсем серьезно.

Lothraxi
Я не читала, я смотрела интервью. Никаких конкретных целей там не приводилось, на прямой вопрос, зачем это, генетик сказал, что, возможно, это станет шагом по направлению к выращиванию донорских органов, но это неточно, и пока эксперимент проводится преимущественно с общепознавательными целями.

Но, блин, я правда не думаю, что есть цели, которые оправдывали бы целенаправленное создание детей-инвалидов (детей в общеупотребительном смысле - рожденных) и последующие эксперименты над ними. Если мы признаем такие средства достижения сколь угодно великих целей годными, то права человека на этом закончатся.

Заяц
Вот, конкретно момент с изъятием денег без судебного решения, должны убрать из текста закона.

BrightOne
Речь идет именно о доведении модифицированного эмбриона до рождения. Т.е. подходит только второй вариант, который тоже достаточно мерзок и открывает окно возможностей для дальнейших мерзостей. Люди-овощи как бы тоже люди и имеют определенные права.

Жесть.

Если кому-то вдруг кажется, что это нормально, просто представьте, что этот человекосвин - вы. Это вас сделали, а теперь считают лабораторным животным. Ставят эксперименты, а потом усыпят. Хуже, чем "Цветы для Элджернона".

Эмили Джейн
Это не дети-инвалиды. Это, извините, поросята-химеры. Эмбрионы были свиные с культурами человеческих стволовых клеток. Надеюсь, вам уже полегчало.

А цель, да, была такая, чтобы сделать бессмысленной продажу целых людей, в том числе детей, на органы.

Такие дела.

Lothraxi
Подозреваю, что мы имеем в виду разные источники, повествующие о разном. Потому что в том, о котором говорю я, речь шла о тех и о других, причем высказывались (к счастью - не генетиком) сожаления, что вот так (химера на основе свиньи) уже относительно можно, а наоборот (химера на основе человека) почему-то нельзя, хотя какая разница.

BrightOne
Да ладно няню.
Бросить детей - отцам - нормально.
Пить запоями - нормально. (В том смысле, что никаких реальных запретов мы тут не имеем.)
Напротив, работать с утра до ночи, а детей оставлять на полуживую бабку - нормально.
Вот такое ощущение, что люди завидуют, что какая-то женщина просто имеет все плюшки - и не имеет негатива. Не мучилась от токсикоза, не рожала, не не спала ночи...
Заяц
Ну не половина.
Ну меньше. Но весьма прилично.
У нас так-то в конституции свобода слова и собраний записана. )) И совести, да. Причём по всей стране. И вот покажите мне не скрывающихся атеистов в Чечне.
Это разве экстраординарные усилия? Где? Чьи? Захотели - переписали, без проблем.

Я в данном случае вполне всерьёз.
Возьмите Конституцию и УК. Откройте. Почитайте, сравнивая.
Я читала.

Эмили Джейн
Эксперименты над зародышами человека запрещены почти везде (или везде? Не знаю, как там новости в Китае). Так что эмбрионы были чьи-то еще. Крыски, обезьянки.

Если вам все еще страшно, обратитесь к источникам. Ничто так не помогает от страха, как знание.

Alteya
Как говорят западные либералы, обещая свободу слова, мы не обязуемся предоставлять вам площадку под эту свободу слова. Формально, атеисты из Чечни могут переехать в любую другую часть страны и оставаться воинственными атеистами.

Lothraxi
Ну оу же. Я говорила, что эксперименты с человеческими эмбрионами где-то разрешены? Нет. Я говорила, что они где-то проводятся? Нет. Я говорила только и исключительно о том, что отдельные товарищи в рамках серьезного типапросветительского контента на полном серьезе же высказывают сожаления о том, что есть такой запрет, и было бы зашибись, если бы этот запрет отменили, и ученые начали творить химеры на основе человека, причем не ограничивались бы в своем творчестве ранней стадии развития.

А вы уже и материал сочинили, на который я не ссылалась, и просвещать о свинках меня бросились, хотя я и так в курсе (просто речь не о них), и страхи какие-то увидели, которых нет (ну, какие-то есть, но заключаются совершенно в другом). С последним (приписыванием мне неких эмоций, которых даже отдаленно нет) - уже не первый раз, сколько можно-то, а? )

EnGhost
Нет, это немного не так должно работать.
Если в конституции заявлена свобода совести (а это не то же самое, что свобода слова) - то она должна соблюдаться на территории всей страны. Если в какой-то части страны - административной единице, в данном случае - это невозможно, значит, закон не соблюдается.
И я ни слова не говорила о воинствующих атеистах. Я сказала о заявленных - то есть о тех, кто не скрывает этого. Но не скрывать - не равно агитировать. Ни разу.
И про площадку - тоже от лукавого.

Эмили Джейн
А, так вы не против того, чтобы проводили эксперименты на химерах? У вас претензии только к недоумкам из телевизора?

Тогда вопросов нет.

Alteya
Должно - не должно, оно так работает. И притом работает везде, можете конечно жаловаться (с), но пользы от этого ровным счетом ноль.

EnGhost
Ну как везде? Если не брать общины, а взять именно что административные единицы территориальные, где, например, подобное происходит в Британии? В каком графстве? Ну, или не в Британии - возьмите любую страну и подобную единицу.
Да, конечно, есть места, где живут общины - но это немного другая история.
И да - не то чтобы я утверждала, что запад прекрасен и безоблачен, и там всё идеально.

Lothraxi
Насчет экспериментов на химерах на основе животеых у меня пока нет внятной позиции: не так давно впервые припала к этой теме, и пока не сделала для себя никаких выводов.

Так что речь шла именно об откровенных недоумках, да. Которых полно не только в рядах тех, кто топит за пресловутые скрепы. Недоумки - они товарищи вездесущие, просто специфика разная.

Эмили Джейн
Выглядело странно, если что.

Как если бы по телику рассказали, что рептилоиды строили пирамиды, и вы вписались за права рептилоидов. Вместо того, чтобы сказать: "Ха-ха, во придумали, рептилоиды", - что было бы понятно.

Lothraxi
Рептилоиды - это фантастика. Химеры на основе человека - нет. Пока вроде ничего подобного не создали, но в их появлении нет ничего технически невозможного, просто пока ему препятствуют тотальные запреты. И в этих условиях реплики недоумков о том, что эти конкретные запреты тоже неплохо бы снять, как мешающие развитию науки, напрягают на ином уровне, чем реплики недоумков о рептилоидах.

Эмили Джейн

Ну так генетически и раковая опухоль человека - тоже человек. Какие права могут быть о существа, которое не то, что не осознает себя, но даже примитивные эмоции не испытывает? Я почему и говорю об анацефализации эмбрионов - это автоматически выводит их из разряда разумных существ.

Заяц

Странное сравнение. Стать гением в результате эксперимента лично я бы не отказался. :-)

BrightOne
Ты книгу дропнул на середине что ли?

Эмили Джейн
Химеры на основе свиньи. Суть в том, что запрещены химеры на основе свиньи. И прочих зверушек.

Не дети-уроды, нет. Создавать и мучить детей-уродов сейчас разрешено любому 18+ - достаточно залететь и бухать потише, например.

Заяц
Лучше ли было гг навсегда остаться тупым уборщиком, надо которым ржали все желающие?

Lothraxi
Тяжело вздыхаю. Не надо повторять мне в третий раз о химерах на основе свиньи. Я поняла с первого. Но речь у конкретных недоумков была не о них. И запрещены не только они, сюрприз.

Впрочем, зачем далеко ходить. Вон человечку выше тоже норм. Превратим в овощ и будем ставить эксперименты, все норм и а че такова. И речь снова ни разу не о свиньях.

Эмили Джейн
А я не о недоумках. Мне не оч интересно говорить о недоумках.

Я про то, что вы вроде как "не опредедились", а страшилки уже распространяете. Те самые, из телика.

Lothraxi
Я не знаю. И не чувствую себя вправе судить.

Lothraxi
А мне не очень интересно говорить, когда вы по третьему кругу искажаете и передергиваете мои слова, приписываете мне некие левые утверждения и не менее левые эмоции, а потом увлеченно с ними спорите (возникает желание отойти и постоять в сторонке, пока вы поговорите сами с собой, сами себя опровергните и сами себя убедите).

Сейчас, вон, левые действия приписали. Не определилась я, как выше было отвечено русским языком и в недвусмысленных выражениях, в вопросе о химерах на основе животных. При этои никаких страшилок о них я не распространяла и вообще о них ни словом не упоминала, пока вы их не притащили и не начали в непонятным усердием вновь и вновь пихать в разговор, который только и исключительно о химерах на основе людей. Ок, первый раз это было по ошибке, вы не так поняли и решили, что я о свиньях. Но сейчас-то какой раз? Четвертый? Пятый?

Заяц

Нет, дочитал до конца. Да. в финале произошел регресс к столь же плачевному состоянию. Но лучше побыть гением год, чем не быть им вообще.

Эмили Джейн

Не "превратим в овощ", а не позволим перестать быть овощем. Эмбрион без нервной системы не является ни разумным, ни даже чувствующим существом. С таким же успехом можно сражаться за права сперматозоидов.

Вот интересно, а людей после неслишком удачной лоботомии тоже будем считать достойными лишь опытов?

EnGhost

Насколько неудачной? Если голову снесло, тогда - да. Опытов или похорон. А если просто тяжелая травма мозга, то с чего бы? Даже после глубокой декортикации млекопитающие все еще способны испытывать эмоции и чувствовать боль.

BrightOne
Кому лучше: тебе, мне, ещё кому-то?

Ты смотри. С такими заявлениями лучше быть аккуратным. Как говорят на Востоке, когда Аллах хочет наказать человека, он начинает исполнять его желания. Вот так скажешь от всей души, что лучше, а потом и узнаешь. Из самого первого ряда, ближе не бывает.

BrightOne
Новорожденный младенец, строго говоря, тоже не разумен. Давайте просто не позволим ему стать разумным, м? Повредим мозг и пустим на опыты. Кста, и некоторые опыты при сохранении нервных функций будут гораздо показательнее. Сколько всего интересного можно будет дополнительно проверить и испробовать! Это ирония, если что. И вместе с тем не ирония, поскольку я процентов на 90 уверена, что рано или поздно дойдет и до этого, и еще и не до такого: размывание и смещение границ - процесс, который, будучи запущенным, очень скоро становится необратимым, а его темпы ускоряются в прогрессии. Пока мы еще балансируем на краешке, но наличие в обществе убежденного в нормальности подобного вас и значителтного количества подобных вам отчетливо показывает, что это хрупкое равновесие не продлится долго.

Спорить о том, хорошо это или плохо, особого смысла не вижу. Убедить друг друга мы все равно не убедим, а дискутировать ради удовольствия от самого процесса дискуссии я предпочитаю на менее омерзительные темы.

Заяц

Мне, конечно. Я ж с самого начала за себя сказал. Кому-то наверняка и всю жизнь дебилом понравилось бы прожить. :-)


Я не суеверен, и свои желания формулирую весьма точно.

Эмили Джейн

Это вы как-то интересно разумность определяете в таком случае. Новорожденный младенец абсолютно разумен, а его способность к обучению многократно превышает вашу или мою. Он разумней нас, если уж на то пошло. И уж точно он способен испытывать боль.


Да, да, окно Овертона и тому подобные страшилки консерваторов и обскурантов. Из серии "нельзя вскрывать трупы, а то эдак и на живых людей скоро переключимся".

А я, кстати, поддержу сторонников свободы экспериментов. Над человеками тоже.
И сама идея "прав разумных", и тем более текущее положение дел очень сильно переоценены в пропагандистских целях.
"Права человека", "слезинка ребёнка", пхе...
Один индийский химпром обесценивает любые запреты на подобные эксперименты. А ведь он такой не один, да...
Люди - довольно жуткие зверушки, внутривидовая конкуренция у нас чрезвычайно жестокая. А "вопрос выживания вида" с учётом состояния планеты стоит остро.

Эмили Джейн
Да нет, я понимаю, что вы говорите. Только не понимаю, зачем.

Нравственность говорит вам не экспериментировать на эмбрионах? Ну ок, будем жить как сейчас. Это ж не ваш ребенок нуждается в пересадке сердца. Вам же повезло с тем своевременным экг.

Смысл отстаивать права детей, которым не повезло? Это ж их естественное, природное состояние. А правительство, запрещая детское донорство, защищает права детей! Прикол, да?

А еще у нас есть эта прикольная традиция посраться за органы умершего родственника. Не нравится людям, когда их покойников разбирают на пользу другим. Нравится, когда в гробе труп целенький, а иначе дайте денег. И это, кхм, тоже считается нравственным.

Ахтунг, короче. И тут вы еще. С правами овощей.

Lothraxi
Не-а, не понимаете. Или не хотите понимать, не знаю. Потому что если бы понимали, то сейчас не вылезла бы нравственность, которая мне чего-то там говорит (на нравственость я в этом разговоре об экспериментах не сослалась ни разу, и, более того, пару раз русским языком в недвусмысленнвх выражениях говорила, что дело не в ней). Не вылезли бы органы, которые к содержанию сказанного мной имеют ровно такое же отношение, как и химеры свиньи (никакое), но можно с пафосом впихнуть и повозмущаться, какой ахтунг. Не вылезла бы "я с правами овощей", потому что права овощей - это маленькая, почти ничтожная побочка, частный момент намечающейся ситуации, а не ее суть и, соответственно, не суть моей позиции.

Давайте реально закончим. Вы продолжаете дискутировать сами с собой, и я понятия не имею, как это вклиниться в этот увлекательный диалог так, чтобы быть, наконец, замеченной, и получить хоть один ответ, предназначенный мне, а не неким людям, ратующим за права сперматозоидов (к каковым я не отношусь), неким людям, не различающим химер свиньи и химер людей (к каковым я не отношусь), неким людям, распространяющим страшилки о химерах свиней (к каковым я не отношусь), неким людям, которым дорога целостность трупов (к каковым я не отношусь), неким людям, для которых главнвм краеугольным камнем в экспериментах над эмбрионами является нравственность (к которым я не отношусь), и т.д. и т.п. Хотите поговорить с кем-то из них - найдите и поговорите. Будет продуктивнее.

Эмили Джейн
Если бы вы не видели повода спорить, вы бы не спорили ) А так у вас вроде и мнения нет, и отношения вы ни к чему не имеете, а почему-то до сих пор продолжаете не пойми чем "недвусмысленно" стращать. Что там было последнее: что мы балансируем на краю вырезания мозгов младенцам? Ну ок, будем считать, что это тоже не страшилка.

Я все жду когда кто-нибудь вспомнит, что на Земле уже живут люди, рожденные в результате генетических экспериментов))

Lothraxi
Самое тут печальное, что я (вот именно с вами) даже не спорила. Я однократно (даже не вам)
привела конкретный пример того, что до того или иного ахтунга можно договориться, стоя на каких угодно позициях. А потом всю дорогу просто отбивалась от валящихся мне на голову свиней, трупов, нравственности и прочих ВНЕЗАПНЫХ левых вещей, мотивируемая сначала недоумением, откуда все это берется вообще, а потом досадой от тотального беспросветного дисконнекта. При этом по сути вопроса (конкретный пример ахтунга - это конкретный пример ахтунга) мы, учитывая, что вы выше назвали участников события недоумками, особых позиционных расхождений, походу, вообще не имели.