Scaverius
Я уже давно думаю, что самое главное - сохранить преемственность.Уходили страны и цивилизации - а с народами случалось по-разному. Персы - живы и многочисленны. Греки - их меньше, но они как народ существуют (я о прямых наследниках). С римлянами уже сложнее - их преемники все лишь частичные. А вот потомки древних египтян почти забыли язык.

Смотрите: Великобритания, Португалия и Испания понесли еще бОльшие территориальные потери, чем мы - однако в небытие не ушли. Так что надежда все равно остается. А что зависит от нас? Хотя бы беречь культуру и язык.

Scaverius

Да, своеобразный. Но он великолепный поэт. Один из лучших современных.

А я сейчас, если честно, очень боюсь большой войны. Когда мир свихивается, обычно к такому он и приходит. А сейчас мир в очередной раз свихнулся - я это ощущаю уже давно.

BrightOne
Это же он написал "Ах, какая была держава!"?))

Agenobarb

Он самый.

П_Пашкевич

Как у Брюсова в "Замкнутых":

Но нет! Не избежать мучительных падений,
Погибели всех благ, чем мы теперь горды!
Настанет снова бред и крови и сражений,
Вновь разделится мир на вражьих две орды.

Борьба, как ярый вихрь, промчится по вселенной
И в бешенстве сметет, как травы, города,
И будут волки выть над опустелой Сеной,
И стены Тоуэра исчезнут без следа.

Во глубинах души, из тьмы тысячелетий,
Возникнут ужасы и радость бытия,
Народы будут хохотать, как дети,
Как тигры, грызться, жалить, как змея.

И все, что нас гнетет, снесет и свеет время,
Все чувства давние, всю власть заветных слов,
И по земле взойдет неведомое племя,
И будет снова мир таинственен и нов.


А потом - постапокалиптическое фэнтези в духе "Шаннары". :-)
Хотя, лично я бы предпочел технологическую сингулярность.

BrightOne
А потом может оказаться как у раннего Шевчука:

К чему реке мое шальное пенье
Спокойный лес не трогает мой стих
Я быстро слез с Пегаса в этот миг
Природе важно только удобренье
Ей не к чему влюбленные поэты
Их равнодушно слушает она
Зевает скучно бледная луна
Плюет на наши пылкие советы

Когда уйдут ненужные слова
И пропадет последний из двуногих
Луна взойдет на вечном небосводе
И не заплачет пыльная трава.
Hе пересохнет золотое море,
Вновь тишина усядется на трон
И времена причудливых имен
Размоет дождь из радости и горя.

Вот очень хотелось бы, чтобы до такого все-таки не дошло.

П_Пашкевич

Да. Не ушли. Потому что ни Великобритания, ни Португалия, ни Испания не понесли потери в "ядре суперэтноса". Они не отдали "ни пяди исторической земли". Даже если считать, что вся северная Евразия - это наша большая колония (а это не так, новые этносы на основе русской нации у нас на окраинах не образовались, следовательно не колонии это были вовсе), то от России отделилась Белая и Малая Русь. А это серьезно. Можно сколько угодно говорить, что Киев - это не родина русов (и это будет даже по летописям неверно), но Киев - это мать городов русских. Вот если от Великобритании отделится Шотландия и та выживет - я на это посмотрю. Или если Уэльс отделится. И то эти области - это по сути бывшие самостоятельными страны. И ещё, проблема заключается в другом. Британия, например, сохранила Содружество наций, куда вошли все её колонии (54 страны), кроме США. Даже Индия вошла. Испания сохранила связь с испанскими колониями, где возникли латиноамериканские испаноязычные нации. Языком Бразилии является португальский (бразильский диалект). То есть все эти "потерявшие территории" страны не потеряли главного. Там остались жить их этнические родственники и говорить на их языке и эти языки - государственные. Русский язык государственный в России, Белорусии, ПМР, ДНР и ЛНР. Всё. Еще в Казахстане и Киргизии русский язык - официальный (это статус ниже государственного). Никаких русских "наций" там нет. Во всех государствах нациями стали свои собственные народы, а русские - меньшинством, где-то уважаемым (относительно), как в Белоруссии, а где-то презираемым (Украина, прибалтийские страны, Туркменистан и проч.), где-то "то так, то так". Но нигде - государствообразующим. Проще говоря, представьте себе двух хозяев. Один хозяин пришёл на другую землю и не стал выкорчевывать чужие деревья, посадил рядом своё. И оно росло. Второй хозяин пришёл и начал корчевать чужие растения и посадил своё. Дальше был плод - у первого получилось так, что оба дерева, своё и чужое росли рядом, у второго - где-то от изначального дерева не осталось ничего, осталось только новопосаженное, а где-то старое дерево сумело чудом привиться к новому и выжить. Но вот ушли оба хозяева. У первого получилось так - ушёл он и корчевали наследники чужой земли его дерево и его дерево и оно стало чахлым и засохло и не поливают. У второго получилось так - он ушёл и наследники чужой земли сами - плоды того нового дерева. Как-то так.


От нас зависит одно. Сберечь культуру и язык - это уже задача будущих поколений. Мы же должны указать им какой-то путь. Чтобы уходя навсегда - что-то дать миру в дар. Если уж судьба наша уйти и выжить максимум как индейское племя, то нехорошо, если от нас как от индейцев только сказания о прошлом останутся.

Scaverius
Ситуация с Уэльсом несколько другая: валлийцы - потомки доанглосаксонского населения Британии, как раз их-то пришельцы оттеснили на крайний запад страны. Просто об их трагедии мир не очень помнит, а за долгие века Уэльс притерпелся к своему нахождению в подчиненном положении у Англии. А отношения между Россией и Украиной - ну, это как Ирландия с Шотландией: вроде, ближайшая родня (в значительной мере генетически и безусловно в культурном отношении шотландцы - потомки и наследники ирландцев), но во времена англо-шотландских войн дело доходило до взаимной лютой ненависти между ирландцами (да, я не об англичанах) и шотландцами. Однако с веками этот антагонизм изрядно ослаб.

К чему я это сказал? А к тому, что ситуация современной России если и уникальна, то количественно, а не качественно. Это дает надежду. Вряд ли на возрождение империи, но хотя бы на нахождение себе приемлемой ниши и достойного места в мире. Другое дело, что эта надежда может оказаться призрачной.

П_Пашкевич

Вот только государственный суверенитет есть у ирландцев и его нет у шотландцев.


Скорее аналогия не выдерживает критериев подобия, увы. Кто потерял всё? Шотландия? Ну так да, они потеряли суверенитет. То есть вы намекаете на то, что России предстоит потерять суверенитет? Но просто те, кто придут, они ведь не ирландцы. Они не пожалеют.


Простите, но наличие-отсутствие суверенитета это как раз качественно.


У всех стран сейчас достойное место и приемлемая ниша - это быть рядом с паханом или быть положенными у параши. Ну, некоторые просто далеко от той камеры сидят пока. :) Пока что наше место - это средняя койка между парашей и столом пахана. Увы.

Scaverius

Ирландия не сохранила суверенитет, она его восстановила, причем он ей не с куста упал. Кроме того, большой силы ей этот самый суверенитет не дал: она осталась, если по-честному, провинциальной страной, да еще и с изрядно разрушенной национальной культурой. Как ни парадоксально, у самого зависимого от Англии кельтского региона, Уэльса, с сохранением языка, например, дело обстоит лучше всех. Впрочем, конечно, если вы скажете, что завтра всё может обернуться совсем иначе, мне нечего будет вам возразить.

Лучше не проверять, правы вы или нет. В истории бывало по-разному. Но сейчас миром правят невежды - и это увеличивает риски. Не только для России, между прочим. Но с того не легче.

Ужас в том, что я не вижу спасения для страны ни извне, ни изнутри. Остается уповать на чудо.

П_Пашкевич

Это да, восстановила, согласен. Взялись "нациестроители" и построили. Национальная интеллигенция. У нас такой по определению нет. Идеологическая - есть. Национальной - нет.


Риски на что? "Медленно ракеты уплывают вдаль, встречи с ними ты уже не жди"? Ну, это конечно да, риск такой есть.


Любая быстрая катастрофа и будет шансом на спасение. Проблема в том, что да, нужен субъект, "спасатель". А его нету.

Scaverius
Это самый страшный вариант. Но не единственный. Понимаете, когда во 2-й мировой проиграли Германия и Япония, победители помогли встроиться в послевоенный мир на относительно приемлемых условиях (на самом деле, культурные потери у них у обеих оказались весьма серьезными, но тем не менее). В 90-е же после распада СССР Россия осталась наедине с мафией, без инвестиций, без какого-либо аналога плана Маршалла, разве что с гуманитарной помощью, да еще и в стороне, например, от как раз тогда усилившихся евроинтеграционных процессов (это сейчас мы можем рассуждать, что идеологически Европу, похоже, завело не туда, а тогда это было вовсе не очевидно). Думаете, это "русофобы" решили добить таким способом раненую страну? А не думаю. Уж Япония-то всяко Европе куда дальше, чем Россия. Ну, и, кроме того, помнили бы победители в "холодной войне" про, например, "веймарский синдром" - не рискнули бы бросать разоренную Россию на произвол судьбы, да еще и именно тогда, когда в ней были сильны прозападные настроения. То-то и оно, что, похоже, в 40-е годы решения принимали образованные и думающие люди, а в 90-е - двоечники. И к настоящему времени образованнее и дальновиднее, похоже, элита не стала нигде. И это же обстоятельство, кстати, увеличивает риски полномасштабной войны.

Scaverius
Согласен.
На 140 миллионов россиян нет одного спасителя? Вот просто не верю. Что ему не дали себя проявить - это да. Но как раз катастрофа - шанс на это тоже. Беда в том, что возможная плата за такой путь спасения, через катастрофу, - множество человеческих жизней.

П_Пашкевич

Почему же двоечники? Просто Россию решили уничтожить в два приема. Сначала разрушить основные социальные системы, погрузить народ в бедность и проч. Второй этап уже по сути начался сейчас. А зачем восстанавливать то, что хочешь уничтожить? Германия и Япония нужны были Европе против СССР, Россия же не нужна никому. Ну, Трампу разве что как слабый противовес Китаю. И то "чтобы не досталась". Демократам же Россия вообще не нужна как субъект мировой политики. И да, Россия раздражает Запад даже куда больше, чем Византия. А Япония нет. "Своё иное" раздражает больше, чем "целиком чужое". Чужое можно оставить жить, а "свое иное" хочется "цивилизовать", а когда не получается - уничтожить. Не верите мне - почитайте Л. фон Мизеса, хотя бы про Россию в его труде "Либерализм".
И да, Россию никто не бросил "на произвол". В 90-е годы американские советники проводили вместе с Чубайсом и Гайдаром приватизацию, в 1993 году Конгресс США поздравил Ельцина с подавлением "мятежа". В 1996 году США благосклонно отнеслись к тому, что был "достигнут прогресс в Чечне". Путин, конечно, оказался немного неприятной фигурой для США, но не особенно. Уже с 2001 года он заявил об "уважаемых партнёрах", а начиная с 2008 года началась вторая фаза, которая перешла из латентной в "активную" в 2013-2014 году. Из России активно делают "страну-изгоя". Следующая фаза - полная блокада (включая продовольственную и медикаментозную). Но к следующей не перейдут, пока в РФ окончательно не "оптимизируют" образование и здравоохранение.
Интересно, что даже если РФ посмеет (а скорее всего не посмеет) что-то запустить такое в воздух термоядерное, первой, то готовы и планы на этот случай. ПРО уже развернуто. Российские ракеты будут сбивать над российской же территорией, до выхода в космос. Были проблемы со станционарными комплексами, но у них срок годности вышел в 2019-2020 году. В основном у России остались ядерные лодки (мало), стратегическая авиация (мало) + мобильные комплексы (которые, если что, передвигаются по земле и их можно захватить). Да и не пойдет Россия первой ни на что. Понимает президент, что ядерная пустыня останется. Крупная. Остается что? Правильно - реагировать на то, что подбрасывает Запад. А Запад не спешит, куда ему спешить?

П_Пашкевич

Спаситель - это не человек в данном случае. Это какое-то движение - неважно какое - политическое, религиозное, социальное, вокруг которого пойдет объединение народа. Лидеры возникают в среде. Самый "оптимистичный" вариант для России - это вариант "обо мне забыли и я ушла под Китай". Далее идет менее "оптимистичный" под названием "оккупация и расчленение". В процессе второго варианта возможно кратковременное возникновение движений и партий за объединение. Но вообще похоже, что нашли "кощееву иглу" России, фатальную слабость. Слабость в том, что в России "медленно созревают" перемены. Следовательно, можно просто быстро довести страну до упадка, а далее пусть приходят спасители. Они уже не смогут ликвидировать технологическое отставание. И всё равно вынуждены будут искать союзников. У России остался шанс "ухода", но это в случае, если у её элиты есть мозг. А там - увы.

Scaverius
А как вы объясните тогда, что Запад изрядно развалил собственное образование? Или что интегрирован в Евросоюз обломки Византии в виде Греции и прочих балканских стран?

У меня все-таки ощущение эффекта амбициозного, самоуверенного невежества. Впрочем, с того не легче.

Scaverius
Россия "под Китаем" - вариант страшный. На уйгуров посмотрите. На тибетцев.

П_Пашкевич

Образование? Элитарное образование на Западе как было так и есть, а общее образование решили понизить, вроде как "быдлу оно не нужно". Произошла революция, а мы с вами и не заметили. Она состоит в том, что раньше нужно было много универсально образованных людей, чтобы было легче управлять. Сейчас это не так нужно. Есть телевизор, есть современные медиа - они подскажут, научат, внушат. Больше не нужна всеобщая грамотность, чтобы приказы отдавать (хотя до такого понижения вряд ли дойдет). А элитарное никто и не опускал, образование-то. Оно до сих пор есть, всякие "private schools" и проч. "университеты лиги плюща". Но да, качество все равно неумолимо падает, т.к. в массе населения бескорыстного стремления к знанию нет. Нет мотивации. Это общая проблема. В России же образование во многом искусственно снижено тем, что его пытаются "реформировать" по западному образцу. Ну а интеграция в Евросоюз "обломков балканских стран" - это во многом операция НАТО, а не ЕС. Именно НАТО и США нужно, чтобы в Европе был "пояс лимитрофов (сам план придуман еще до 1914 года одним лордом, забыл фамилию), чтобы он отделял Россию от "старой Европы". Евросоюзу это не нужно. А кто сказал, что внутри Запада нет конкуренции? США выгодно ослабление (небольшое) Евросоюза с его плавным переформатированием по плану Бжезинского трансатлантическую геоэкономическую организацию. Отсюда и всяческое "поддавливание". Опять же ситуацию с газовым транзитом ЕС не зря осложнили. Теперь на газовой трубе образовался "конфликт России и Украины" и это ослабляет ЕС, вынуждает закупать газ у других поставщиков. США пытается "привязать" ЕС к себе крепче "чтобы не убежал".


Ну, есть там такое, но не на уровне элиты. Это транслируется вовне, в основном тем, у кого статус пониже или кого хотят запугать. Самоуверенность некая. Элита-то знает, чего ей надо и играет вдолгую. Отсюда такая бешеная ненависть к Трампу части элиты. Его ненавидели бы всё равно, он альтернативный проект представляет. Но ненавидели бы меньше, если бы он "шёл на уступки и переговоры". А он не шёл. За Трампом стоят люди, которые ведут "совсем иную игру". Если "глобалистам" в Демпартии в принципе на финальном этапе США не нужен, они от США передадут власть неким мировым структурам власти (которые сами создадут), то "американским националистам" США нужен. Именно США. Отсюда разная тактика и стратегия. Демократы считают, что надо быстро "додавить" крупных игроков полупериферии - изолировать и расчленить Россию и только потом окружить Китай и тогда можно будет реформировать уже весь мир и власть постепенно передавать некоему "Мировому Совету" или "Конфедерации", которая будет сильнее ООН. Американским националистам нужно привязать к себе ЕС, создать трансатлантический экономический союз и экономически разорить Китай (а на основе этого союза создать что-то вроде "новой Римской империи" во главе с США). Россию эта группировка в качестве конкурента не особо видит, считает слабой. Россию "американские националисты" хотели бы получить целиком, без расчленения. В рамках "партнёрства" перетянуть Россию против Китая. Глобалистам-демократам же кажется, что стратегия "вы самое слабое звено, прощайте" - лучше и повыгоднее будет. Чем с Китаем бодаться, лучше Россию сначала ослабить максимально, если получится вообще додавить. Потому как Китай может "дать больно", да и мировой экономике он нужен как "фабрика дешевых товаров". Когда "глобалисты" обрушат экономику им эта фабрика пригодится. Они вообще делают ставку на дешевый труд (те же мигранты). В общем, мир пока спасает только ожесточенная борьба проектов внутри гегемона. У элиты США просто руки не доходят "стребовать выигрыш" за "холодную войну" по полной. Некогда им, у них как у осла в притче Спинозы - две вязанки перед глазами. И хочется съесть обе. При этом Китай, если бы им республиканцы не мешали, демократы-глобалисты уже попробовали бы "купить" участием китайской элиты в проекте. В принципе тоже разумный план. США+Китай - такому тандему никто не может противостоять в современном мире. Россия в таком мире просто перестаёт существовать "по дефолту" (как и ЕС, кстати).

Scaverius
Утешает то, что история любит смеяться над любыми прогнозами. Наверняка и в этот раз всё пойдет вопреки стратегическим планам (ежели таковые все-таки имеются, что, как по мне, все-таки не факт).

П_Пашкевич

Ну там особенно всё же есть. Далай-лама тибетский в свое время "пошёл под Запад". И сам Тибет стал центром сопротивления Китаю. Китай же современный делает ставку скорее на своеобразно понятый социализм + конфуцианство. Буддизм слишком "мистичен". Поэтому Тибет аннексировали "чтобы не возникал". То же с исламом. Уйгуры приняли ислам и Китай прекрасно понимает в чем опасность - у любой языческой культуры нет защиты против монотеизма (он сильнее в религиозном плане). А тут еще вековая вражда (которой кстати у Китая с русскими нет). По сути "центры перевоспитания" уйгуров - это места. где "из них делают китайцев", то есть заставляют по сто раз в день повторяет, что "я китаец и горжусь этим" и пытаются запрещать исламские книги и проч. Путь может и тупиковый, кстати. Потому как они мало чего добились этим. Но да, уйгуры - это "китайские индейцы". К ним у Китая нет снисхождения и пощады, даже в отношении Тибета не было такого, как в отношении уйгуров.
Что же касается русских, то мы в отличие от уйгуров и тибетцев культурному ядру Китая никак не угрожаем. Наша религия не направлена на экспансию и ограничена своим культурным ареалом. Да и места в России "хватит всем", Нет, понятно, что Китай, если "под него уход", то это будет "сырье для Китая". Китай тут же начнет колонизацию Южной Сибири и повсюду поставит своих советников (так как РФ и её элите он не доверяет). Но Китай (было такое время) предлагал именно равноправный союз (в 2014 году). Причем дважды. Путин тогда грубо сказал, что "Мы вне блоков, никакого союза". А ведь это был шанс. Огромный шанс. Если бы тогда союз состоялся, то вся левобережная Украина уходила бы "под Россию". И Минск подписывался бы в демилитаризованной зоне, в Киеве. Но элите РФ и на свои "экономические интересы" тоже во многом плевать, там таких нет. Там вдолгую не думают вообще. Но теперь у них особо выхода нет. Байден для элиты РФ подобен старухе с косой. И не только для элиты. Байден вполне может "отрубить" России и Интернет, и продовольственную блокаду ввести, и финансовую (аннулировать финансовые операции по международным системам) и самое страшное - лекарственную. Просто это надо "грамотно сделать", чтобы на Западе протестов не возникло (там тоже люди умные живут, каждый раз приходится как армейскую спецоперацию по дезинформации проводить).

Scaverius
Остаюсь при мнении, что "уйти под Китай" - очень опасно. Китайцы - активные ассимиляторы, традиционно равнодушные к чужой культуре и презирающие "северных варваров". И очень прагматичные. Думаю, такой альянс для России сродни самоубийству.

П_Пашкевич

Да, они ассимиляторы, но они никак не в состоянии "переварить" всю территорию. Потому как прагматики. Это не нацисты в 1941-45 гг, которые намеревались "немецкими колонистами" всю европейскую часть заселить. Я уже сказал - Китай Южная Сибирь интересует + ресурсы. А вот Запад от нас хочет просто небытия, как от Византии. Политического небытия, ему уже даже земля не нужна, только ресурсы.

Scaverius
Думаю, нет никакого единого "Запада" с единым видением какого-то будущего для России. И, по большому счету, нас это не так уж и должно волновать. Сейчас главное - решение внутренних проблем страны, от снижения уровня образования и культуры до депопуляции. Эти проблемы не решаются вообще. А внешняя угроза при наличии оружия сдерживания второстепенна. Если нет политических обострений вроде нынешнего, конечно.

Scaverius
Так а для большой беды ее и не надо переваривать. Достаточно поддержания сырьевого характера экономики, чтобы страна полностью одичала спустя пару поколений. Пример - да тот же Уэльс. Осколок Римской Британии в эпоху позднего средневековья воспринимался уже как один из самых отсталых и диких регионов Британии. А потом у нас при самом лучшем исходе на смену утраченной культуре придет китайская. И всё, капец.

И что? Вы горазды на аналогии - так поищите, обязательно обрящете примеры, когда "мать" и "дочери" - не суть одно и то же.
А уж если между "расставанием" и "встречей" прошло 400лет, до "расставания" было явно выраженное стремление отделиться и жить по своим законам и обычаям, а после "встречи" - принудить других жить по ним, то это "французскохрустящее" сожаление выглядит попросту страннно.
А про деревья и плоды - и вовсе не стоит: форум межгосударственный, есть что сказать.

Прочитав дискуссию, поправлю заблуждения:
Scaverius
ПРО это уныло и малочисленно. А, самое главное, всё что под боком и в случае первого удара предварительно выносится "Искандерами" и "Яхонтами" (тактическим ядерным оружием не перехватываемым имеющимися средствами ПВО). Одновременно или с некоторым гандикапом перед запуском стратегического ЯО.
Как были полностью уязвимы к первому (и в общем-то и к ответно-встречному) удару уважаемые партнёры, так и остаются.
Как было всё побережье США вообще никак не прикрыто от низколетящих КР (у которых дальность пуска 5500км), так и остаётся не прикрытым (нет РЛС поля именно для низколетящего) О чём их военные в этом году очередной раз Конгрессу докладывали озвучивая астрономические суммы в долларах на решение этой проблемы.

Значение американского ПРО постоянно раздувают в РФ - по внутренним причинам скорее. И глядя на возможные - но только перспективы.

финикийский_торговец

Дело-то даже не в ПРО. Дело в подлётном времени. Чем ближе ЯО к РФ, тем меньше время первого удара.

Scaverius
Эта ситуация не нова и не приводит к разоружающему удару.