BrightOne, неа.
Говорю же, он уже после всего этого, после удушения Падме благородно машет Оби Вану ручкой: "уйди, противный, не хочу с тобой драться".
Упал в бездну, но потом мал-мало выпрыгнул.
А потом снова упал.

Мольфар
Вот никогда не называла его шедевром, фильм скомканный. У 3 эпизода есть неразрешимая проблема - в нем нужно показать достаточно подробно большой временной отрезок, при этом увязать его с ОТ, показать спецэффекты и донести мысль, что вообще режиссер хотел сказать этими вашими приквелами. И в 2.20 у Лукаса это нормально не влезло.
Детское кино при том, что если бы был другой рейтинг, то некоторые моменты можно было бы не разжевывать.

(смотрит с недоумением, подняв бровь)

Мольфар
Ну что вы, это не метания, это "последние отголоски его прежнего "я" :D И до этого не метания, там были отголоски будущего "я"!

Мольфар

На выпрыгивание это даже отчасти не тянет. В лучшем случае на попытку самообмана (мол, не такой уж я и маньяк - смотрите, могу даже не убивать бывшего учителя, хотя тот заслужил, сучара), в худшем - всего лишь средство снижения внутреннего дискомфорта от смены идеологии. Наблюдая непреклонность Обивана, Анакин с легкостью отбрасывает всю эту маскировку и надменно восклицает "ну попробуй!" - без колебаний, без дальнейших попыток уклониться от схватки и т.п. Где выпрыгивание-то?

BrightOne
Ну не знааю. После убийства детей, которое даже не принесло ему видимого дискомфорта (нам ничего такого не показали) и на которое он согласился без малейших колебаний, желание пощадить Оби-Вана (а ведь его он в тот момент подозревал в том, что тот залез в постель к Падме!) выглядит странненько. Некоторые вещи, которые вы здесь говорили, может, имели бы смысл, если бы сняли это как следует. Но то, что на словах здесь и сейчас кажется логичным, в фильме смотрится ужасно глупо :(

Tinumbra

Он "выполнял приказ". Читали об экспериментах по "легитимному насилию"? Подопытному говорят, что он будет участвовать в роли испытателя для другого человека, чью способность к выполнению сложного задания (математическая задача и т.п.) будут стимулировать ударами тока - то бишь за неверное решение бьют током в 50 вольт, потом 60 и т.д., повышая напряжение после каждого факапа. На самом деле чел, якобы решающий задачу, - подсадная утка (током его на самом деле никто не бьет), а настоящий испытуемый - тот, который херачит его током и назначает напряжение регулятором. И вот этот подопытный бьет человека током и видит, что с тем происходит. Вначале тот ойкает, потом кричит о помощи и плачет, бьется в конвульсиях и, наконец, "теряет сознание". Подопытный охреневает и пытается прекратить эксперимент, но суровый дядя в белом халате говорит, что эксперимент должен продолжаться во что бы то ни стало. Даже когда регулятор вылезает за 300 вольт и дальше.

Подопытные, которые в жизни белые и пушистые (в том числе женщины), пребывают в полном ужасе от происходящего, плачут и отворачиваются от зрелища за стеной, но исправно повышают напряжение. Потому что облеченное властью лицо приказало, взяв на себя всю ответственность.

А вялая попытка избежать драки с Обиваном - как я уже сказал, тянет на банальное самовыгораживание. Мол, да разве ж я злой? Не виноватый я, он сам пришел.

BrightOne, ага, только половина этих экспериментов - лажа, и даже где не лажа, приказы наращивали постепенно.
А не "отлично, ты спас меня от озверевшего Виндуса! теперь иди и убей всех своих друзей и маленьких детей не забудь!", а он идет и делает.

Lados

Лажа или нет, но классика психологии. Плюс вполне себе подтверждающаяся в реальной жизни: "выполняя приказ", люди совершают такую гнусь, которая вообще на голову не налазит - историю любой войны вспомните.


Так и Анакина подводили к этому постепенно, вынуждая снова и снова прибегать к дарам темной стороны, пока тот полностью не оказался в ее власти. Хорошая иллюстрация - фильм "13 грехов", где человека от маленькой невинной гадости (проглотить дохлую муху) пошагово доводят до "убей родственника". И соскочить на любом этапе - значит сделать бессмысленными все предшествующие.

Да и какое самовыгораживание, если он прямо вот сейчас в ярости, что жена "спала с Оби-Ваном"? Противоречие на противоречии.
А это на него так Тёмная сторона действует, да. Я уже запуталась, где у него человеческая психология срабатывает, а где - волшебный переключатель ТС. По-моему, это рандомно - где и когда удобно уважаемому BrightOne.

BrightOne, где именно его доводили постепенно, можно, пожалуйста, конкретику?
Причем так, чтоб убийство друзей и детей - не на эмоциях, кст, что бы как раз попало под ТС - стало логичным следующим шагом.
Кстати, что тёмная сторона предусматривает эмоциональный накал, это мы тоже за скобки вынесем.
Всё мидихлорианы, аваще гипнотизируют, клятые.

Tinumbra

И? Я что-то логики в вашем утверждении не вижу, сорри. Про "спала" там речи не было: он взбесился на Падме за то, что та сдала его Обивану - и, замечу, она немедленно огребла в результате.


Когда у вас хронические боли, и вы регулярно срываетесь на домашних, - где у вас боль срабатывает, а где - человеческая психология? Разумеется, работает как первое, так и второе в тандеме, усиливая друг друга: именно об этом и говорится во всех этих учениях джедаев. Поддаваясь негативным эмоциям, форсюзер стимулирует темную сторону, а она, в свою очередь, снова и снова вызывает в нем негативные эмоции. Положительная обратная связь во всей красе.

Lados

Весь второй эпизод и половину третьего Палпатин либо создавал ситуации, вызывающие у Анакина негативно-эмоциональный отклик, либо намеренно заставлял переживать их снова (именно для этого он припомнил гибель его матери с последующей местью после расправы над графом Дуку). В результате Анакин вполне логично и закономерно оказывается во власти темной стороны и закрепляет эту власть резней в храме. Что не так?

BrightOne, а, то есть всё Палпатин, и таскены тоже Палпатин.
Да он могуч, как дамбигад!

Lados

Да, с высокой вероятностью это он подсуетился. Там же, насколько я помню, прямо говорилось, что такое поведение для таскенов совершенно не характерно: они обычно не совершают набегов на поселения. По-моему, более жирного намека и придумать было нельзя.

BrightOne, господи, ещё и таскены он!
Всё он!
(Вообще-то нет)

Tinumbra
Убийство детей — взял яйца в кулак и сделал, потому что Палыч велел. Не просто ради выполнения рандомного приказа, но потому что полагал, что Палыч в ответ поможет спасти Падме. Для Энакина на тот момент не было способа избежать убийства юнлингов без ущерба собственным интересам.
Прилёт Оби Вана — не было отмашки Сидиуса убивать, была определённая ценность самого Оби Вана (выше ценности юнлингов, да), да и к тому же в этот самый момент Энакин пытается разбираться с Падме и вся возня с махачем с бывшим учителем тупо не в кассу. Потенциально, если Оби Ван скажет «ок» и свалит или примет сторону Энакина — отпадёт необходимость радикального пиздинга. Плюс нельзя забывать о том, что это была возможность встать в красивую позу и пояснить за свои обиды.
Джве совершенно разные ситуации; мне, напротив, непонятно, с чего тут Энакин должен вести себя одним и тем же образом.

BrightOne
Точно помню, что на протяжении фильма Энакин параноит, когда видит Оби-Вана наедине (именно когда наедине) с Падме, и сцена на Мустафаре очень двусмысленная получилась на этом фоне. Пересмотрела мустафарскую сцену, и действительно, не увидела прямых обвинений в измене из уст Энакина. Мы с мужем как-то синхронно при первом просмотре увидели эту ревность, а мнения в интернете разделились: половина думает, что да, ревнует, половина - нет. Ну, будем считать, что нет.
Все это звучит прекрасно, но только лишь в ваших устах, а не в фильме :) И давайте всё-таки определимся, говорим мы о боли (=человеческая психология и эмоции) или о сказочных мидихлорианах ("Как джедаи, так и ситхи поступают под мощным влиянием мидихлорианов, причем характер этого влияния формируется последовательностью предшествующих выборов").
Zveird
Мерзость какая. Но да, звучит убедительно. Если бы отыграли чуть по-другому актеры, я бы поверила. Намек на ревность, о котором я писала выше, не дает мне в это поверить (вижу только вариант "все, последняя капля! накажу жену, разделаюсь к козлом Оби-Ваном").

Tinumbra, не, там было по сути про "спала".
Потому что "ты предаёшь меня с ним" - это именно оно.

Lados
Странно тогда, что в англоязычном сегменте инета мнения разделились...

Tinumbra
Актёр-Энакин играет в целом на редкость хуево ¯\_(ツ)_/¯
Был. Это не отменяет необходимости забрать лежащую в метре Падме (чья ценность аналогично выше и жизни, и смерти Оби Вана). Даже если бы Оби Ван сказал «ну ты и дурак», но не стал бы драться, логично было бы развить мысль до «Падме увезти с собой, а с Оби Ваном, даст Сила, ещё свидимся и тогда уже радикальный пиздинг».
Как ни крути, Энакину банально невыгоден этот бой исходя из его приоритетов в тот момент, ну.
Lados
Так-то необязательно. Минутой до Энакин говорит, что Оби Ван навешал ей джедайской лапши на уши. https://youtu.be/J8QLKWvVK14?t=60

Ревность бывает тоже разная. Одно дело считать, что твоя жена спит с Оби Ваном (допустимо, но таки хедканон), и совсем другое — ревновать к тому факту, что она послушала Оби Вана (что прямо и говорится) — второе тоже является сортом предательства и тоже может вызвать ревность (ревность романтическую, естественно) — спит она с ним или нет, она поставила его авторитетность выше авторитетности Энакина, довольно-таки неуверенного внутренне, и при этом решившего разрубить гордиев узел противоречий одним простым «власть и могущество решают все проблемы» (и при таком мышлении и возникает вопрос почему послушала именно Оби Вана).

И здесь даже никакой ТС сверху не нужно, обыкновенное человеческое; а если в целом, то динамику личностных изменений Энакина мы за последнюю часть видим в сжатом хронометраже, что дурно влияет на верибельность, но её легко можно достроить закадрово.

Tinumbra, ,блять, я и забыл, что Падме внезапно пох на убитых детей и джедаев, только бы милый был рядом. Бррр.

Короче он сначала ей говорит, мол, "ты все время думаешь об Оби-Ване", потом нервно реагирует на слова Obi-Wan cares about us (потому что это может означать "обо мне с ним" и "обо мне с тобой"), а в итоге выдаёт "Лгунья, так теперь ты с ним!".

Кмк ревность явно читается.

Tinumbra

Так в каноне мидихлорианы играют весомую роль в психологии. Они в разной концентрации присутствуют во всех живых существах, буквально в каждой клетке. Для канона это - такой же объективный факт, как способность человека испытывать боль в нашем мире. И как в случае хронической боли нет возможости однозначно отделить "чистую психологию" от "выбора, обусловленного болью" (пример - весь сериал "Доктор Хаус", в котором степень резкости главгероя коррелирует со временем воздержания от болеутоляющих, но всего лишь коррелирует, ибо он и просто так может надерзить по полной), так нет этой возможности и в том случае, когда на эмоциональное состояние и психику в целом влияют мидихлорианы.

Вон у Панчина даже статья на близкую тему (которая про биомемы) - только "мидихлорианы" там вполне себе настоящие, из числа земных микроорганизмов.

И в чат врывается лженаука в лице биомемов. Мать моя женщина.

Чо у нас уже было?
- передёрги
- хэдкрабканон вместо канона
- больше передёргов
- переобувания в прыжке...
...что ещё нас ждёт?..

Lados

И в каком месте там лженаука? Абсолютно адекватная гипотеза, опубликованная в научном рецензируемом издании.

Lados
С чего это «пох»? Она просто не может поверить, а когда Энакин, по сути, подтверждает сказанное Оби Ваном, говорит, что им не по пути.

Ну и... мы возвращаемся к актерской игре Кристенсена)) В сцене на Мустафаре у меня не было впечатления, что в тот момент Падме была среди его приоритетов. Или что у него вообще были приоритеты. Он выглядит поехавшим и одержимым идеей чем-то там править. И ещё заодно врезать Оби-Вану, если получится.

Zveird, она видео смотрела...

Мне так нравится слово "крабканон"))

Lados

Насколько я помню, это Обиван смотрел видео, о чем сказал Падме. Сама она его не смотрела. И Анакину сказала так: "Обиван сказал, что ты... убил юнлингов". А вовсе не "Я видела, что ты вытворял в храме".

Lados
https://youtu.be/Y8sfd1fnIto никакого видео, только слова Оби Вана

Zveird, а, нуок.
Принимаю, я ЭТО не пересматривал очень давно.
В любом случае оно выглядит очень странненько. Особенно учитывая, что пропустить чистку в храме было сложно.

Tinumbra
Ну-у, там есть сюжет, который об этом говорит: Энакин перешёл на ТС ради Падме и носится с ней как с писаной торбой. Как бы логично, что он хочет своё. Просто не вспоминает, что у неё тоже свои хочухи есть.
Это не тот приоритет, который, м-м, этично корректный. Это скорее как "она моя, мне не должны мешать". Нам, конечно, не говорят зачем он её придушил, но кроме эмоционального обоснуя есть ещё тот факт, что без сознания она никуда не убежит, пока происходит сражение с Оби Ваном (несмотря на попытку, очевидно, вероятность мирного решения стремилась к нулю).
Падме важнее Оби Вана (Палыч тоже, покуда якобы держит ключ от жизни Падме), Оби Ван важнее менее знакомых разумных. Исходя из этого в плане хода действий я не вижу логических проблем в поведении Энакина в той сцене (кроме непосредственно чисто человеческих). Занесло чувака, бывает такое.

Zveird
К сожалению, иногда задумка и смысл сцены "переписываются" актерской игрой, и приобретают иной смысл...

На мой глаз "Призрачная угроза" - самый красивый эпизод ::)

Lasse Maja

Во всяком случае, побоище на лайтсейберах там и впрямь самое шикарное. :-)

Мольфар

Комикс Темная Империя :)

Там очень красивый Сидиус!