Прикольно, мне третий эпизод тоже нравится. Извинити.

Норм эпизод

Ты чё?! Там саблями махают! Молниями жгут! Тыдыщь! Бабах!

Однозначно, лучший эпизод. Причем с большим отрывом.

BrightOne, обоснуйте.
Потому что список вполне объективных косяков я могу выкатить.

к-тан Себастьян Перейра, ну да, логично.
Зачем логика, если шоу и Вейдер в конце.

третий эпизод это там где карликовые медвежата ходят?

Lados

Захватывающий и логичный сюжет, прекрасная актерская игра, эмоционально насыщенные диалоги, высокоуровневые спецэффекты, отличная боевка. Мне этого вполне достаточно.

Roman-O, нет, это где Энакин становится Вейдером.

Roman-O

Нет, они в шестом ходят.

BrightOne, а можно узнать, где там логичный сюжет? Это где плохо связанная друг с другом цепочка эпизодов, каждый из которых мало связан с последующим?
И заодно, прекрасная актёрская игра? У Кристенсена, у Портман? Или, может, вас анлимитед поваааа впечатлило?

По мне весь зв - переоцененное гэ. Не знаю как можно от него фанатеть.

Lados

Что значит "где"? Сюжет описывает весь эпизод целиком.


Ну да.

Синифаз Аграфский

Легко. Мощная архетипическая нагрузка, символизм, яркие персонажи.

BrightOne, нет-нет, ну надо же объяснить, где эта срань логична, только внутри себя, без привлечения 100500 побочных работ.
Особенно такие Логичные ходы, как "я хочу спасти девушку, пойду убью толпу детей" и "она устала жить".

Эта та серия, где родители познакомились и Падме умерла? Если да, принципе, за это))

Не смотрела, но встречала мнения
И саундтрек там самый любимый у многих, тема Дарт Вейдера

Ну, для меня отсутствие цельного сюжета - это именно то, что привлекает в 3 эпизоде (и в приквелах вообще). Просто для меня это возможность восстановить "настоящую картину произошедшего" самой, т.е. 3 эпизод - это такой рассказ ненадежного рассказчика, который интересно анализировать с этой точки зрения.

YellowWorld, а, ну логично.

Вот именно за "анлимитид пауаааа" и люблю. В первых двух и того нет.

Lados

Для этого нужно поминутно расписать все события эпизода, а мне влом, честно говоря: не нанимался пиарщиком Лукасу. :-)


Так это не было рациональным поступком, это уже результат работы мозгов, которые под контролем dark side. Что само по себе вполне логично.


"Не хочет жить" в оригинале, насколько я помню. Это было заявлением робота-акушера: что там было в действительности, сказать сложно, но если учесть, что незадолго до этого она огребла force grip от муженька и, возможно, чего-то еще вдогонку, летальному исходу я не удивлен.

Не знаю, кто там говорит, что третий эпизод - лучший. Из моих знакомых никто так не считает... Самой мне в нём только Палыч нравится. Он и Оби актёрской игрой только и вытащили, имхо.

Tinumbra
Многие говорят, включая меня. И сам Лукас, насколько я помню, говорил что-то вроде "наконец-то получилось именно так, как я давно хотел".

BrightOne, а темная сторона включается как кнопочкой словами "ок, я с вами", а не является следствием выборов и поступков, ога.

BrightOne
На русском он еще не так страшен, понимаю, как может нравиться, но на англ игра Кристенсена - просто кровь из ушей. Да и из глаз, если честно)) Хотя "кровь" - это я, наверное, завернула... Тут что-то между желанием заснуть и поморщиться

Lados

"Включалась" она на протяжении длительного периода под мудрым руководством Палыча: он именно ради этого и старался все это время, подталкивая Анакина к тому, чтобы тот прибегал к ней чаще и чаще. Ну а уж после зачистки джедайского храма - все, оппаньки. Point of no return.

Tinumbra

Ну, мне нравится.

Lados
Кристенсен в переводе норм, а в оригинале совсем истеричка. Портман совершенно нормально играет, все согласно роли. Там нет ни одного провального персонажа, все ок (кроме Джа-Джа, но так и было задумано).
Несмотря на претензии к диалогам и сюжету, любой зритель понимает что происходит в любой момент фильма, Лукасу удалось показать галактический масштаб, личные трагедии. В отличии от новой трилогии Диснея, где непонятно даже то, что происходит вотпрямщас на экране, не говоря о представлении что при этом творится вокруг.

А еще из этого эпизода шикарные мемы делают.
Ну где еще микки маус отрубит доналду даку руку и ногу, если не на дуэли судеб?

еще там у энакина хорошая прическа. и до, и после.

kiki2020

Ой, не поминайте всуе. Вот уж где днище. От зомби-Палпатина я в голос рыдал.

kiki2020, Портман там вообще не играет, если на то пошло.
Один Макгрегор старается...

BrightOne
Кстати, на тему убийства юнлингов столько мемов именно потому что переход от СС к "пойду убью детишек" совершенно дикий xD
Видели сценку из Robot Chiсken на эту тему?)) https://youtu.be/KzW727RY-ig

Lados
Да ладно, а Палыч? До того как сморщился и стал кричать про пауэр, замечательно играет.

Tinumbra, для меня его речуга в сенате перекрыла всё.
Ну и в сцене с Дуку фейспалм полный

Lados
Да у нее роль такая, что она должна играть-то?

Странно, именно с убийством юнлингов у меня вообще вопросов не было.
Зачистить храм Вейдеру приказал император. Похоже на то, как перешедших на противоположную сторону в войне или криминальной разборке направляют убивать своих бывших соратников. Повязать кровью, не дать переметнуться еще раз.

Tinumbra

Я ни одного не видел. :-)

Lados

Это вообще один из моих любимых моментов в фильме.

BrightOne, фигня даже в этом маленьком примере.
Имеем цепочку событий:
1) Палыч сознаётся Эничке, что злой.
2) Эничка терзается, потому что хочет спасти королеву Задолбалу, но для этого надо стать злым.
3) Эничка идёт к Морфеусу и рассказывает, что Палыч - злой. Нафига? Непонятно.
4) Морфеус кладёт Палыча на лопатки и начинает тупить - то ли убивать его, то ли не убивать? Эничка сидит в первом ряду, кушает попкорн и терзается, просит Морфеуса: "не убивай его, Иван-царевич, он нам пригодится"
5) После жутких душевных терзаний Эничка срывается и отрубает Морфеусу руку. И то это для него жжуть какая трагедия - он предал своих.
6) Следующий кадр - Эничка, для которого Морфеусу руку отрубить было трагедией, заходит в Храм и начинает валить мелких шкетов. Надо думать, тумблер "дарк сайд" повернули на "вкл".
7) Следующий кадр - Эничка на вулканической планете устраивает обнимашки с королевой Задолбалой, а потом сурово говорит сенсею Убивану: "уходи, противный, не заставляй с тобой драться". Надо думать, тут "дарк сайд" обратно был "выкл".
Потому что как это - отрезать руку Морфеусу - трагедь. Подраться с Убиваном - трагедь. А вот завалить десяток шкетов - да запросто?
8) После долгой драки Убиван отрубает Эничке ноги и оставляет гореть живьём. Это после прочувствованной речи: "ты был мне братом, я любил тебя!". Так любил, так любил, что подыхай-ка ты долго и мучительно, гори живьём, падла. Нет, милосердно чикнуть этого огрызка по башке светошашкой Убиван не может, тогда ведь кто в четвёртом эпизоде будет играть? Непорядок.
9) Сердце-вещун подсказывает доброму Палычу, что его мальчонка обжёгся. И он летит спасать будущего Вейдера.
Если что, мы знаем, сколько в Далёкой-Далёкой длятся полёты. Нам это начиная с 4 эпизода показывали. Корабль входит в гипер, пару дней летит и хоп, на месте. Так Палыч что, сразу, как Эничку отправил лидеров Конфедерации валить, часик посидел на диванчике, с Йодой чайку попил, и следом вылетел? Или он почувствовал страдания Энички через связь "учитель-ученик", собрался в путь, а Эничка у вулкана неделю загорал, его дожидаючись?

Там с самого первого эпизода фильма корявости видны. Как этот Палыч Эничку на тёмную сторону склоняет - это ж детский сад, ясельная группа: "а ну, убей его. А ну, оставь своего Убивашу помирать". Вообще не палится, блин.
И весь фильм такой. Ещё бесили доооолгие разговоры "за демократию".

Там рейтинг 12+, это значит, что аудитории от 12 должно быть весело и понятно. Этим объясняется гиперболизация много чего и упрощенные диалоги.

Lados
Это где он приказывает Энакину казнить Дуку? Что, "Dew it" не нравится?))

Tinumbra, он ещё следом приказывает оставить бессознательного Оби Вана помирать.

Tinumbra, ага))
И бросссьить убивана рекомендует голосом Горлума

Мольфар

И что в этой цепочке не так? Да, все правильно: долго, со скрипом и с метаниями туда-сюда, психологически достоверно.


Именно. Мидихлорианы дают возможность предвидеть возможное будущее. Люк точно так же смог распознать угрозу Хану Солу и Лее в финале пятого эпизода.


Мне они, кстати, в особенности понравились.

Мольфар
Ну это претензия к сценарию, актерская игра - норм. Сказали ему - делай вид, будто из тебя периодически Сидиус вываливается, ну он и делал))

BrightOne
Да ладно) Введите в гугл "anakin younglings meme". Мемы по ЗВ вообще чудесные

Приквелы наес, все три.

Третий хорош из-за:
• алимитед повааа — таки да, прямо в чистом виде + наконец раскрывается Палыч (туда же и всякие довольно нарочитые, но милые соблазнения на ТС),
• разворота Эни на ТС, потому что хоть и сжато, всё равно продемонстрировано в достаточной степени,
• поворотного момента в глобальном сюжете и деконструкции героического образа,
• стандартной для фильмов Лукаса меметичности, которая за счёт резкого драматизма приобретает особенную прелесть (грубо говоря, разница между «учитель, дройдеки» и "i have the highground" должна быть довольно очевидна),
• сражения на Мустафаре, где и Энакин весьма хорош, как зарвавшийся пиздюк (даже играет там чуть-чуть лучше Томми Вайсо…), и Кеноби там тоже весьма — потому что имеет сложный внутренний конфликт,
• убийства детей, просто потому что это вообще редко делают на экранах, и это… ну, как ни печально, что всё так плоско в кинематографе, как бы смелый ход,
и так далее, я немного тороплюсь, а так ещё бы что хорошего вспомнила.

Tinumbra

Да я ж не отрицаю. Просто не попадались конкретно по этому моменту. Обычно попадаются на тему "ты должен был уничтожить ситхов, а не примкнуть к ним".

BrightOne, не так в ней полное наплевательство на окно овертона.
Представьте, что вы ухаживаете за девушкой. И склоняете её ко всякому неприличному. Так вот в процессе:
1) Она, жутко смущаясь, позволяет вам поцеловать её в щёчку;
2) Она же, заходит на свингер-пати и участвует в массовой групповухе;
3) А на следующий день, всё так же искренне смущаясь, сама решается поцеловать вас в щёчку. Делает, так сказать, следующий шаг.

Убийство всех юнлингов - это вот такое же наплевательство на логику. То он стремается, то он мясник, то он опять стремается. Действительно, что в этой цепочке не так?))

Э-эм... возможное? Или обязательное? Типа, сам Избранный, обретя силы Тёмной стороны, своё будущее не предвидел, а Палыч - предвидел? И прямо в разгар военного переворота, когда надо сутками руку на пульсе держать - просто на недельку скатался в отпуск, за Эничкой?
Толково, чё.

Рад за вас. Действительно, в мире много людей, которым нравится бессмысленная жвачка.

Мне в третьем эпизоде понравилась драма и накал страстей. Кризис главного героя с дальнейшим падением. Да, возможно, можно было снять еще лучше - но в целом этот эпизод для меня самый сильный эмоционально. 4,5,6 - ну приключеньки. 1,2 - уже поинтереснее, 3 - самая мощь. И саундтрек шикарный, да.
Но так-то я не фанат ЗВ, во многом именно потому что 4-6 эпизоды не стали для меня каким-то откровением.
За логику сюжета ничего не скажу - давно смотрела, не помню уж нифига. Но логика в приключенчески-фантазийных сюжетах так-то часто страдает.

Zveird
О, плюсую. Эпизод с детьми меня тоже в свое время поразил.

Мольфар
Попытка сохранить имеющиеся ценности и при этом не потерять возможность засейвить Падме, расчёт на «сча поймаем ситха, а потом я начну его трясти».
Иногда чтобы резьбу сорвало, достаточно сделать совсем маленький шажочек за собственные внутренние границы.
Во-первых, не совсем запросто (но он уже убивал детей до того, если чо, с таскенами). Во-вторых, мелких шкетов (с которыми никаких особо личных отношений) ему было убивать приказано, а Оби Ван сам прилетел (друг-брат-наставник).
Оби Ван был сильно фрустрирован в тот момент и поэтому, видимо, излишне поспешил убраться за пределы травмирующей ситуации.
Сила вообще в ЗВ работает ну… так.
Там нюансы есть, смотря откуда и куда, смотря какой гипердрайв и прочее + я не помню, это где было про пару дней, не подскажете?

Мольфар

Будете смеяться, но был похожий эпизод в моем темном прошлом. :-) То есть ей нравилось с одной стороны изображать саму невинность, а с другой - сами понимаете. В данном же случае вы напрасно все сводите чисто к эмоциям самого Анакина. Как джедаи, так и ситхи поступают под мощным влиянием мидихлорианов, причем характер этого влияния формируется последовательностью предшествующих выборов: именно на это и была рассчитана воспитательная программа Палыча - заставить Анакина совершить как можно больше "темных" поступков.

Любопытно, что на этом построена стратегия переубеждения и во множестве современных психологических школ: заставить человека совершить нечто, вызывающее когнитивный диссонанс, а затем позволить ему оправдать собственный поступок с целью избавления от диссонанса.


Йода утверждал, что лишь возможное. На практике, правда, так оно все и вышло, без вариантов.


Такие способности проявляются не всегда и не у всех. Что тоже вполне закономерно: навыки и предрасположенности - дело индивидуальное. Тому же Люку понадобилось специально концентрироваться на возможном будущем, чтобы распознать там угрозу.


У него хватало людей на местах, а Энакин был его ключевой фигурой - такими не разбрасываются.


Если один не увидел смысла, а второй увидел, то смысла определенно нет? :-)

BrightOne, а можно узнать, откуда дрова про влияние мидихлорий на поступки?

Lados

Да как бы из сюжета. Такие "развороты кругом", как налево, так и направо, в ЗВ - обычное дело, как в фильмах, так и в играх от LucasArts. Вот пять минут назад - безжалостный ситх, а потом вдруг - щелк! - и критическая масса чего-то там внутри перебрасывает его на светлую сторону, вплоть до того, что у него даже лексика меняется (Вейдер в шестом эпизоде, чувиха на Дантуине в KOTOR, не помню ее имени, Кайл Катарн в Mysteries of the Sith и т.п.). И в обратную сторону аналогично.

BrightOne, а, то есть это хедкрабканон.
Нуок.

Zveird, эпизод 4. "Самый быстрый корабль галактики" стартует с Татуина, и несколько дней летит до Альдераана. Да любой полёт в гипере несколько дней занимает. И в книжке так же было.
Это я уже не вспоминаю, что вулканическая планета находится у чёрта на куличках, почему на ней и спрятались лидеры Конфедерации.
Да-да, он ведь не жил несколько лет на войне, не терял друзей. Ну очень был фрустрирован. Настолько, что бывшего лучшего друга, "брата" приговорил к ужасной мучительной смерти, хотя мог просто оборвать страдания.
Ну-ну. Тускены, которые убили мать и юнлинги, которые смотрят с любовью и обожанием, как на мастера-джедая и ждут, что ты их защитишь. Приказано - убьём. Чоужтам.
Оби Вана видимо, приказывали пощадить и отпустить)
Ага, точно: "сча поймаем ситха, я попрошу джедаев, чтоб ему разрешили меня обучить фокусам Тёмной Стороны, и они разрешат. Так победим".

BrightOne, так Эничка изображал душевную борьбу? На самом деле он был жуткий мясник уже с самого начала?

На остальное ответил выше.

Lados
Не помню, чтобы об этом прямо говорилось в фильмах (хотя это явным образом подразумевается + влияние на внешность как дополнительный, демонстративный показатель), а в расширёнке очень любят говорить об этом, из того, что я читала.
Ну и фразы типа "Once you start down the Dark Path, forever will it dominate your destiny. Consume you, it will," тоже как бы намекают, что эта вещь более сложная и всеобъемлющая, чем просто разозлиться или совершить «дурной» поступок.

Lados

Да нет, просто два и два сложил. В отдельных высказываниях тоже на эту тему говорится, но это мне пересмотреть нужно, чтобы точно процитировать.

Мольфар

Нет, это я на конкретный пример ответил - что он вовсе не столь абсурден, как может показаться. А в случае с Эничкой - банальное попадание под влияние темной стороны. Фрагментарное, с откатами назад, но неуклонное. Как в случае человека, у которого развивается шизофрения, например, - с эпизодическими приступами и ремиссиями.

BrightOne, ага, теперь попадание на тёмную сторону ещё и "фрагментарное".
Точно-точно. На полшишечки так потемнел, потом обратно посветлел, а потом опять потемнел. Круто.
Видимо да.
Как по мне, когда в фильме вместо понятной мотивации персонажа и дуги его характера происходят вот такие вот скачки туда-обратно, с последующим натягиванием обоснуя в духе: "ну, она же дивергент" или "ой, это всё дарксайд" - это признак того, что кто-то пытается оправдать сценарные недоработки. В последующих фильмах саги оно вылезло ещё сильнее.

Мольфар, причём просили человека объяснить без привлечения допов, а тут уже и игры подвезли, и что только не.

Мольфар

Ну да. А что в этом странного или нелогичного? Ровно то же самое наблюдается практически в любой сфере. Идеологию человек точно так же меняет: соглашаясь с отдельными тезисами, пересматривая по десять раз те или иные пункты своей и чужой идеологии, возвращаясь на прежение позиции, поступая вразнобой под влиянием момента и т.п., кидаясь во все тяжкие, терзаясь совестью при встрече с прежними друзьями и союзниками.


Можно было бы списать на это, если бы это не происходило в львиной доле частей этой франшизы, созданных в разное время разными людьми. А так это попросту часть канона, и лично у меня она никакого недоумения не вызывает.

Мольфар
Лукас именно это фрагментарное потемнение с откатами и показывал.
У вас похоже завышенные ожидания к сценарию детского фантастического фильма, который должен собрать кассу.

Lados

Да можно и без игр, хотя они входят в канон. У самого Люка в оригинальной трилогии тоже хватало колебаний и внутренней борьбы - в особенности, когда Вейдер пытался на нем использовать те же методы, которым в свое время подвергся сам.

Мольфар
https://www.quora.com/How-long-did-it-take-for-the-Millennium-Falcon-to-fly-to-Alderaan-from-Tatooine#:~:text=5%20hyperdrive%20the%20trip%20from,by%20the%20Revised%20Core%20rules. там всё не вполне однозначно, а перевод про «двести часов» (вроде он существует) — неверный.
Мне попадались варианты от минут до месяцев — если говорить про звшную писанину, по сотне раз ретконенную во все стороны и малоконтролируемую вообще.
Да, бывает ¯\_(ツ)_/¯
Это, конечно, забавно — когда смотришь на экране — однако… https://youtu.be/8631ukAVr6g?t=223 вот сцена — Кеноби говорит, я тебя любил, Энакин воспламеняется, Кеноби смотрит как тот горит (лел) и сваливает. Люди несовершенны. Не добил, потому что не мог этого сделать. Не вижу проблемы.
Да, именно «приказано — убьём». За Падме и двор.
Ничего не приказывали.
Энакин зарвавшийся пиздюк, ещё раз. Думает ли он, что сможет решить эту ситуацию с помощью Ордена или в обход того — это не столь важно, — к Винду он, определённо, приходит потому, что пытается сохранить прошлые связи.

BrightOne, колебания и внутренняя борьба =/= "мидихлорианы заставили"

Lados

В оригинальной трилогии о мидихлорианах вообще ни слова, хотя Лукас их еще в 1970-х придумал. Но поведение с перескоками от светлой стороны к темной и обратно там как раз показано. Выводы сделать несложно.

BrightOne, вам не кажется странным, что вы то отпрыгиваете на позицию "ну, это тёмная сторона его заставила", то возвращаетесь к "всё как в реальном мире, это просто новая идеология/шизофрения/рептилоиды"?
Это и называется, как по мне: "выбирать картошечку". Вы специально ищете оправдания поступкам героя, и бритвой Оккама уже порезались весь.

Ну, теперь уже да, в львиной доле - после выхода последних трёх эпизодов и "Изгоя"))
Старые фильмы такой хернёй не страдали.

kiki2020, ой, вот только не надо этих разговоров про "это же детское кино, там можно лепить глупости, схавают".

Мольфар

Нет, не кажется. Мы с вами обсуждаем возможности влияния темной (или светлой) стороны. Вам кажется странным, что поведенческие изменения при этом носят фрагментарный и непоследовательный характер. Я привожу близкую аналогию из реальной жизни, где наблюдается нечто подобное. Что в этом неправильного или нарушающего принцип Оккама?


Да, в общем, тоже страдали. Разворот кругом направо дядьки Вейдера в финале, вспышки гнева и приступы отчаяния у Люка, рассказы Обивана о прошлом Анакина - вполне себе.

если спич про Revenge of the Sith, то снято и смонтировано ничем не хуже соседних эпизодов, ну, чисто с техники синематографа

ol uncle Cras, смонтировано как раз адски.
Там и персонажи сторонами кадра внезапно меняются, и насилуют эффект Кулешова, и что только не.

Мольфар
Да это так и работает, фильм должен соответствовать определенным стандартам, чтобы собрать кассу и продать мерч. Лукас в приквелы еще философии добавил, а то могло быть еще более примитивное, типа Мстителей. Приквелы отличаются от ОТ тем, что подъехали спецэффекты, и главное были зрелищность и имошки.

Вообще, не следует забывать, что вся франшиза построена в первую очередь на кэмпбелловских архетипах и символизме. При таком подходе все неизбежно преувеличенно и контрастно - и это хорошо, ибо закон жанра. Если бы персонажи ЗВ были серо-буро-малиновой размазней, а не великолепными черно-белыми героями и злодеями, эти фильмы не были бы даже вполовину настолько успешными.

Lados
я полагаю, что это было сделано специально

BrightOne, неправильного в этом то, что "фазовый переход" герой совершает туда-сюда несколько раз.
Не
который не был "разворотом кругом", а был просто убийством Императора вместо убийства собственного сына. Вейдер в 6 эпизоде, если что, не стал ангелочком, как вы тут пытаетесь представить. У него была длинная арка, в которой он пытался сначала завлечь сына на ТС, потом ещё раз и ещё, а когда понял, что не получится, решил лучше валить Императора, чем сына.
Люк не переходил на ТС, а уж Оби Ван и подавно действовал строго логично.
В примере же 3-го эпизода, который вы защищаете, Вейдер телепается от наивной фиялки к злому маниаку и обратно "просто так, нипочему". В старых фильмах к перерождению Вейдера весь сюжет вёл, это кульминация была, когда он не выдержал и Императора вальнул. А в 3-ем эпизоде что дали сюжету вот эти ужимки и прыжки на ТС и обратно? Пафос ради пафоса. Вот монстрел бы он всё дальше и дальше, последовательно, от ранения Винду, к штурму храма и убийству юнлингов, и прилетел бы на свиданку с Убивашей уже злобной тварью без этого вот пафосного: "не провоцируй меня, а то я щас ух!" - была бы понятная дуга характера. А не это вот.
Последующие эпизоды с добреньким Кайло Хреном - закономерное развитие этой тенденции.

Знаете, если бы фильм назывался "шизофренические войны", у меня б претензий не было!)) Ну а чо, исследование истерических и шизофренических черт человеческого характера в рамках космической одиссеи. Интересно)))

kiki2020, говорите уже прямо: "фильм должен быть тупым". Как Дивергент или Голодные Игры. И тогда схавают.

Только вот почему-то ГП не тупой, и персонажи там с бухты-барахты мотивацию не меняют (ну, если не считать Куини, которая вдруг ушла к Гриндевальду).

Кассу оно собрало из-за оравы фанатов и действительно красочно сделанного пыщ-пыщ.
Если бы было сделано не "на отвяжись" - собрало бы ещё больше.

Мольфар
М-м, а призраком Силы он что, по-вашему, просто так стал?
Люк был близок к этому. Опять же кэмпбелловщина.

Zveird, м-м, а что, только светлые могут становиться призраками Силы?
Но не переходил. В отличие от.

Мольфар

Ага. Именно поэтому его сияющий призрак в последних кадрах стоит рядом с Йодой и Обиваном. Именно поэтому он в ответ на слова Люка "я спасу тебя" отвечает "ты уже спас меня" и "скажи сестре, что ты был прав насчет меня". Вообще-то его возврат на светлую сторону подразумевается всем, чем только можно.


Не переходил. Но к опасной границе подходил - и Палпатин это заметил, удовлетворенно потирая руки и говоря "good! good!". И до этого, во время первой схватки Люка с Вейдером, когда тот узнал правду. Кричал, почти перефразируя распятого Христа с его "господи, зачем ты меня оставил" - почти так же: "Обиван, почему ты не сказал мне?!". Отчаяние и ужас, по свидетельству того же Обивана - путь на темную сторону.


Где ж просто так? Анакин там стал полем битвы двух мощных факторов. С одной стороны - Йода, Обиван и совет джедаев. С другой - сильнейший ситх с его манипуляциями. Неудивительно, что его колбасит и кидает из стороны в сторону.

Мольфар
Ну вы сравнили, у ГП сценарий основан на книгах, причем на хороших книгах. А у Лукаса это было примерно: "...я вижу эту историю так и так, надо добавить этого и этого, ага.. Чорт, в хронометраж не влезает, надо перемонтировать".

Мольфар

И Рона, который внезапно свалил от друзей в последней части. А потом так же внезапно вернулся. А в четвертой части он так же внезапно перестал доверять Поттеру, хотя безраздельно доверял ему до и после. И еще Петтигрю, который внезапно предал друзей. А потом так же внезапно решил вдруг пощадить ГП. И Снейпа, которого на протяжении всех частей мотает взад-вперед.

Люди есть люди. И да, они совершают нелогичные поступки, подвержены влиянию других людей, влиянию момента, влиянию собственных тараканов, психофизического состояния и прочая, и прочая.

BrightOne, хоть вы и пытаетесь проигнорировать половину сказанного, повторю ещё раз.
Выбор Вейдера в 6 эпизоде - это кульминация эпизода. Чудо и катарсис, к которому сюжетно подводятся линии персонажей.
Телепания Энички в 3 эпизоде - пафос ради пафоса - "просто так, нипочему". Он повышает градус повествования... а потом его понижает. А потом снова повышает. И поэтому, как художественное произведение, как история, 3 эпизод вышел слабее 6-го. А жаль.
Вот если бы Люк "сорвался на полшишечки" и от горя и отчаяния немножко порезал бы десяток эвоков, а потом снова стал хорошим - я бы и это назвал косяком сценариста.
Вы правда не видите разницы, или чисто по приколу прикидываетесь?

Мольфар
В фильмах, конечно, обратного прямо не говорится, но призраком Энакин - не Вейдер и не злюка, так что это redemption во все поля.

Ну, о чём и речь. Оно сделано через одно место, с кучей косяков. И именно сценарные косяки мешают фильму вообще стать шедевром.
Но это ничего общего не имеет с жанром и целевой аудиторией. Есть хорошо проработанные истории в таком жанре, есть косячные. При чём тут "ой, это детское кино"?
Вон, "Вратаря Галактики" - тоже надо похвалить? Он же детский)) И "Дети против волшебников" - тоже детское кино. Ну и что, что тупые и злобные.

Мольфар

Да, как резня в храме джедаев - падение в бездну. То, что он при этом пытается сохранить хотя часть прежних личных отношений с Падме и Обиваном - это уже не метания, это последние отголоски его прежнего "я", причем эти отголоски мало на что влияют, ибо он в итоге чуть не отправляет Падме на тот свет, хотя ради нее во все это и ввязался (и, возможно, таки ж отправляет, ибо вскоре она отдает концы - не исключено, что вследствие полученной травмы) и вступает в яростную битву с Обиваном.


А этого и в третьем эпизоде не было. После резни Вейдер уже безусловно "темный". Все колебания были до этого, а после - уже все. Последним его проявлением человечности с этого момента стала лишь одинокая слезинка по самому себе, когда он расправился с правительством сепаратистов.

BrightOne, неа.
Говорю же, он уже после всего этого, после удушения Падме благородно машет Оби Вану ручкой: "уйди, противный, не хочу с тобой драться".
Упал в бездну, но потом мал-мало выпрыгнул.
А потом снова упал.

Мольфар
Вот никогда не называла его шедевром, фильм скомканный. У 3 эпизода есть неразрешимая проблема - в нем нужно показать достаточно подробно большой временной отрезок, при этом увязать его с ОТ, показать спецэффекты и донести мысль, что вообще режиссер хотел сказать этими вашими приквелами. И в 2.20 у Лукаса это нормально не влезло.
Детское кино при том, что если бы был другой рейтинг, то некоторые моменты можно было бы не разжевывать.

(смотрит с недоумением, подняв бровь)

Мольфар
Ну что вы, это не метания, это "последние отголоски его прежнего "я" :D И до этого не метания, там были отголоски будущего "я"!

Мольфар

На выпрыгивание это даже отчасти не тянет. В лучшем случае на попытку самообмана (мол, не такой уж я и маньяк - смотрите, могу даже не убивать бывшего учителя, хотя тот заслужил, сучара), в худшем - всего лишь средство снижения внутреннего дискомфорта от смены идеологии. Наблюдая непреклонность Обивана, Анакин с легкостью отбрасывает всю эту маскировку и надменно восклицает "ну попробуй!" - без колебаний, без дальнейших попыток уклониться от схватки и т.п. Где выпрыгивание-то?

BrightOne
Ну не знааю. После убийства детей, которое даже не принесло ему видимого дискомфорта (нам ничего такого не показали) и на которое он согласился без малейших колебаний, желание пощадить Оби-Вана (а ведь его он в тот момент подозревал в том, что тот залез в постель к Падме!) выглядит странненько. Некоторые вещи, которые вы здесь говорили, может, имели бы смысл, если бы сняли это как следует. Но то, что на словах здесь и сейчас кажется логичным, в фильме смотрится ужасно глупо :(

Tinumbra

Он "выполнял приказ". Читали об экспериментах по "легитимному насилию"? Подопытному говорят, что он будет участвовать в роли испытателя для другого человека, чью способность к выполнению сложного задания (математическая задача и т.п.) будут стимулировать ударами тока - то бишь за неверное решение бьют током в 50 вольт, потом 60 и т.д., повышая напряжение после каждого факапа. На самом деле чел, якобы решающий задачу, - подсадная утка (током его на самом деле никто не бьет), а настоящий испытуемый - тот, который херачит его током и назначает напряжение регулятором. И вот этот подопытный бьет человека током и видит, что с тем происходит. Вначале тот ойкает, потом кричит о помощи и плачет, бьется в конвульсиях и, наконец, "теряет сознание". Подопытный охреневает и пытается прекратить эксперимент, но суровый дядя в белом халате говорит, что эксперимент должен продолжаться во что бы то ни стало. Даже когда регулятор вылезает за 300 вольт и дальше.

Подопытные, которые в жизни белые и пушистые (в том числе женщины), пребывают в полном ужасе от происходящего, плачут и отворачиваются от зрелища за стеной, но исправно повышают напряжение. Потому что облеченное властью лицо приказало, взяв на себя всю ответственность.

А вялая попытка избежать драки с Обиваном - как я уже сказал, тянет на банальное самовыгораживание. Мол, да разве ж я злой? Не виноватый я, он сам пришел.

BrightOne, ага, только половина этих экспериментов - лажа, и даже где не лажа, приказы наращивали постепенно.
А не "отлично, ты спас меня от озверевшего Виндуса! теперь иди и убей всех своих друзей и маленьких детей не забудь!", а он идет и делает.

Lados

Лажа или нет, но классика психологии. Плюс вполне себе подтверждающаяся в реальной жизни: "выполняя приказ", люди совершают такую гнусь, которая вообще на голову не налазит - историю любой войны вспомните.


Так и Анакина подводили к этому постепенно, вынуждая снова и снова прибегать к дарам темной стороны, пока тот полностью не оказался в ее власти. Хорошая иллюстрация - фильм "13 грехов", где человека от маленькой невинной гадости (проглотить дохлую муху) пошагово доводят до "убей родственника". И соскочить на любом этапе - значит сделать бессмысленными все предшествующие.

Да и какое самовыгораживание, если он прямо вот сейчас в ярости, что жена "спала с Оби-Ваном"? Противоречие на противоречии.
А это на него так Тёмная сторона действует, да. Я уже запуталась, где у него человеческая психология срабатывает, а где - волшебный переключатель ТС. По-моему, это рандомно - где и когда удобно уважаемому BrightOne.

BrightOne, где именно его доводили постепенно, можно, пожалуйста, конкретику?
Причем так, чтоб убийство друзей и детей - не на эмоциях, кст, что бы как раз попало под ТС - стало логичным следующим шагом.
Кстати, что тёмная сторона предусматривает эмоциональный накал, это мы тоже за скобки вынесем.
Всё мидихлорианы, аваще гипнотизируют, клятые.

Tinumbra

И? Я что-то логики в вашем утверждении не вижу, сорри. Про "спала" там речи не было: он взбесился на Падме за то, что та сдала его Обивану - и, замечу, она немедленно огребла в результате.


Когда у вас хронические боли, и вы регулярно срываетесь на домашних, - где у вас боль срабатывает, а где - человеческая психология? Разумеется, работает как первое, так и второе в тандеме, усиливая друг друга: именно об этом и говорится во всех этих учениях джедаев. Поддаваясь негативным эмоциям, форсюзер стимулирует темную сторону, а она, в свою очередь, снова и снова вызывает в нем негативные эмоции. Положительная обратная связь во всей красе.

Lados

Весь второй эпизод и половину третьего Палпатин либо создавал ситуации, вызывающие у Анакина негативно-эмоциональный отклик, либо намеренно заставлял переживать их снова (именно для этого он припомнил гибель его матери с последующей местью после расправы над графом Дуку). В результате Анакин вполне логично и закономерно оказывается во власти темной стороны и закрепляет эту власть резней в храме. Что не так?

BrightOne, а, то есть всё Палпатин, и таскены тоже Палпатин.
Да он могуч, как дамбигад!

Lados

Да, с высокой вероятностью это он подсуетился. Там же, насколько я помню, прямо говорилось, что такое поведение для таскенов совершенно не характерно: они обычно не совершают набегов на поселения. По-моему, более жирного намека и придумать было нельзя.

BrightOne, господи, ещё и таскены он!
Всё он!
(Вообще-то нет)

Tinumbra
Убийство детей — взял яйца в кулак и сделал, потому что Палыч велел. Не просто ради выполнения рандомного приказа, но потому что полагал, что Палыч в ответ поможет спасти Падме. Для Энакина на тот момент не было способа избежать убийства юнлингов без ущерба собственным интересам.
Прилёт Оби Вана — не было отмашки Сидиуса убивать, была определённая ценность самого Оби Вана (выше ценности юнлингов, да), да и к тому же в этот самый момент Энакин пытается разбираться с Падме и вся возня с махачем с бывшим учителем тупо не в кассу. Потенциально, если Оби Ван скажет «ок» и свалит или примет сторону Энакина — отпадёт необходимость радикального пиздинга. Плюс нельзя забывать о том, что это была возможность встать в красивую позу и пояснить за свои обиды.
Джве совершенно разные ситуации; мне, напротив, непонятно, с чего тут Энакин должен вести себя одним и тем же образом.

BrightOne
Точно помню, что на протяжении фильма Энакин параноит, когда видит Оби-Вана наедине (именно когда наедине) с Падме, и сцена на Мустафаре очень двусмысленная получилась на этом фоне. Пересмотрела мустафарскую сцену, и действительно, не увидела прямых обвинений в измене из уст Энакина. Мы с мужем как-то синхронно при первом просмотре увидели эту ревность, а мнения в интернете разделились: половина думает, что да, ревнует, половина - нет. Ну, будем считать, что нет.
Все это звучит прекрасно, но только лишь в ваших устах, а не в фильме :) И давайте всё-таки определимся, говорим мы о боли (=человеческая психология и эмоции) или о сказочных мидихлорианах ("Как джедаи, так и ситхи поступают под мощным влиянием мидихлорианов, причем характер этого влияния формируется последовательностью предшествующих выборов").
Zveird
Мерзость какая. Но да, звучит убедительно. Если бы отыграли чуть по-другому актеры, я бы поверила. Намек на ревность, о котором я писала выше, не дает мне в это поверить (вижу только вариант "все, последняя капля! накажу жену, разделаюсь к козлом Оби-Ваном").

Tinumbra, не, там было по сути про "спала".
Потому что "ты предаёшь меня с ним" - это именно оно.

Lados
Странно тогда, что в англоязычном сегменте инета мнения разделились...

Tinumbra
Актёр-Энакин играет в целом на редкость хуево ¯\_(ツ)_/¯
Был. Это не отменяет необходимости забрать лежащую в метре Падме (чья ценность аналогично выше и жизни, и смерти Оби Вана). Даже если бы Оби Ван сказал «ну ты и дурак», но не стал бы драться, логично было бы развить мысль до «Падме увезти с собой, а с Оби Ваном, даст Сила, ещё свидимся и тогда уже радикальный пиздинг».
Как ни крути, Энакину банально невыгоден этот бой исходя из его приоритетов в тот момент, ну.
Lados
Так-то необязательно. Минутой до Энакин говорит, что Оби Ван навешал ей джедайской лапши на уши. https://youtu.be/J8QLKWvVK14?t=60

Ревность бывает тоже разная. Одно дело считать, что твоя жена спит с Оби Ваном (допустимо, но таки хедканон), и совсем другое — ревновать к тому факту, что она послушала Оби Вана (что прямо и говорится) — второе тоже является сортом предательства и тоже может вызвать ревность (ревность романтическую, естественно) — спит она с ним или нет, она поставила его авторитетность выше авторитетности Энакина, довольно-таки неуверенного внутренне, и при этом решившего разрубить гордиев узел противоречий одним простым «власть и могущество решают все проблемы» (и при таком мышлении и возникает вопрос почему послушала именно Оби Вана).

И здесь даже никакой ТС сверху не нужно, обыкновенное человеческое; а если в целом, то динамику личностных изменений Энакина мы за последнюю часть видим в сжатом хронометраже, что дурно влияет на верибельность, но её легко можно достроить закадрово.

Tinumbra, ,блять, я и забыл, что Падме внезапно пох на убитых детей и джедаев, только бы милый был рядом. Бррр.

Короче он сначала ей говорит, мол, "ты все время думаешь об Оби-Ване", потом нервно реагирует на слова Obi-Wan cares about us (потому что это может означать "обо мне с ним" и "обо мне с тобой"), а в итоге выдаёт "Лгунья, так теперь ты с ним!".

Кмк ревность явно читается.

Tinumbra

Так в каноне мидихлорианы играют весомую роль в психологии. Они в разной концентрации присутствуют во всех живых существах, буквально в каждой клетке. Для канона это - такой же объективный факт, как способность человека испытывать боль в нашем мире. И как в случае хронической боли нет возможости однозначно отделить "чистую психологию" от "выбора, обусловленного болью" (пример - весь сериал "Доктор Хаус", в котором степень резкости главгероя коррелирует со временем воздержания от болеутоляющих, но всего лишь коррелирует, ибо он и просто так может надерзить по полной), так нет этой возможности и в том случае, когда на эмоциональное состояние и психику в целом влияют мидихлорианы.

Вон у Панчина даже статья на близкую тему (которая про биомемы) - только "мидихлорианы" там вполне себе настоящие, из числа земных микроорганизмов.

И в чат врывается лженаука в лице биомемов. Мать моя женщина.

Чо у нас уже было?
- передёрги
- хэдкрабканон вместо канона
- больше передёргов
- переобувания в прыжке...
...что ещё нас ждёт?..

Lados

И в каком месте там лженаука? Абсолютно адекватная гипотеза, опубликованная в научном рецензируемом издании.

Lados
С чего это «пох»? Она просто не может поверить, а когда Энакин, по сути, подтверждает сказанное Оби Ваном, говорит, что им не по пути.

Ну и... мы возвращаемся к актерской игре Кристенсена)) В сцене на Мустафаре у меня не было впечатления, что в тот момент Падме была среди его приоритетов. Или что у него вообще были приоритеты. Он выглядит поехавшим и одержимым идеей чем-то там править. И ещё заодно врезать Оби-Вану, если получится.

Zveird, она видео смотрела...

Мне так нравится слово "крабканон"))

Lados

Насколько я помню, это Обиван смотрел видео, о чем сказал Падме. Сама она его не смотрела. И Анакину сказала так: "Обиван сказал, что ты... убил юнлингов". А вовсе не "Я видела, что ты вытворял в храме".

Lados
https://youtu.be/Y8sfd1fnIto никакого видео, только слова Оби Вана

Zveird, а, нуок.
Принимаю, я ЭТО не пересматривал очень давно.
В любом случае оно выглядит очень странненько. Особенно учитывая, что пропустить чистку в храме было сложно.

Tinumbra
Ну-у, там есть сюжет, который об этом говорит: Энакин перешёл на ТС ради Падме и носится с ней как с писаной торбой. Как бы логично, что он хочет своё. Просто не вспоминает, что у неё тоже свои хочухи есть.
Это не тот приоритет, который, м-м, этично корректный. Это скорее как "она моя, мне не должны мешать". Нам, конечно, не говорят зачем он её придушил, но кроме эмоционального обоснуя есть ещё тот факт, что без сознания она никуда не убежит, пока происходит сражение с Оби Ваном (несмотря на попытку, очевидно, вероятность мирного решения стремилась к нулю).
Падме важнее Оби Вана (Палыч тоже, покуда якобы держит ключ от жизни Падме), Оби Ван важнее менее знакомых разумных. Исходя из этого в плане хода действий я не вижу логических проблем в поведении Энакина в той сцене (кроме непосредственно чисто человеческих). Занесло чувака, бывает такое.

Zveird
К сожалению, иногда задумка и смысл сцены "переписываются" актерской игрой, и приобретают иной смысл...

На мой глаз "Призрачная угроза" - самый красивый эпизод ::)

Lasse Maja

Во всяком случае, побоище на лайтсейберах там и впрямь самое шикарное. :-)

Мольфар

Комикс Темная Империя :)

Там очень красивый Сидиус!