![]() Аргумент по типу "вот смотрите как ужасно себя ведёт бог в библии" не может как-то переубедить христиан, просто сделать их восприятие мира чуточку темнее.
Типа да, существует бог, но он психопат. Отлично, теперь я живу в намного более неприятном мире с богом, спасибо #религия 6 мая 2021
5 |
![]() |
|
![]() |
|
BrightOne
Конечно, в этом случае непонятно, зачем нужны все эти века цивилизации, если для бога это в любом случае ничего не меняет для человека меняет же1 |
![]() |
|
Анаптикс
Показать полностью
BrightOne для человека меняет же Да, но с точки зрения бога - зачем? Он и так знает, чем все у нас закончится. Если в финале хорошо, тогда зачем нужны начало и середина? Можно было пропустить все эти тысячелетия мучений. Если в финале плохо, тогда к чему это все вообще? Вообще, знаете, какая концепция бога мне понятна и близка? Бог-писатель, как в "Сверхъестественном". Смотрите сами: 1. Бог-писатель находится вне времени своего произведения, хотя у него, конечно, есть собственное время. 2. Бог-писатель может творить на страницах своего произведения дичь и чернуху, обрекать замечательных персонажей на боль и смерть, уничтожать миры и позволять злу торжествовать. Потому что его цель - не в том, чтобы всем было зашибись, а в том, чтобы было интересно читателю. В финале, возможно, хэппи-энд (это уж как повезло с богом), но к нему протянута долгая, извилистая и тяжелая дорога, полная трындеца. 3. Другие боги существуют, но только в мире самого бога ("и стал бог в сонме богов"). Для мира произведения бог - един (разве что он с соавтором работал). 4. Бог-писатель - единственная возможность нарушать законы логики и быть выше ее, а потому плевать на все эти парадоксы камня. "Настоящая" реальность непротиворечива, но реальность произведения может быть противоречивой до полного абсурда. 5. Бог-писатель может искренне любить своих персонажей, даже медленно разбирая их на запчасти в ходе сюжета - и даже рыдать над их ужасными смертями. Просто сюжет и читателей он любит чуть больше, что ж тут поделать? 6. Бог-писатель знает, чем все закончится. Даже если в финале конец света, его это не остановит. Возможно, именно потому, что в финале конец света - это чертовски драматично. А всего-то нужно было заменить атрибут "всеблагой" на атрибут "интересно пишущий". :-) Если мир создан не для блага человека, а для того, чтобы развлечь читателей по ту сторону реальности, все эти вопросы получают исчерпывающий, логичный ответ. И нам тогда следует говорить не "помилуй, Господи", а совсем другое: "Славься, Цезарь, идущие на смерть приветствуют тебя!" 2 |
![]() |
|
BrightOne
Показать полностью
Он и так знает, чем все у нас закончится. Если в финале хорошо, тогда зачем нужны начало и середина? Можно было пропустить все эти тысячелетия мучений. Если в финале плохо, тогда к чему это все вообще? с моей точки зрения - нет, не знаетв том смысле, что он знает ВСЕ, что случилось-случается-случится, но только по факту того, что оно случается (в любом из времени) если оно НЕ случится, то он не может знать, что случилось БЫ, только предполагать. поэтому если ничего не будет, то ничего не будет. Мне ближе идея, что это проект не для третьих лиц (каких-то неизвестных читателей), а именно для людей (ну и самого Бога на пару), смысл этого проекта - в жизни таких вот сложных неуправляемых существ. Проект может удаться, если человек говорит (и чувствует) "по факту эта жизнь стоит того, чтоб ее жить, несмотря на все "но". Либо может провалиться, если человек заявит "ты ошибся, позволив мне родиться, лучше б я не рождался вообще". Но беда в том, что заранее этого не узнаешь, только позволить человеку родиться и пожить. 1 |
![]() |
|
Анаптикс
BrightOne с моей точки зрения - нет, не знает в том смысле, что он знает ВСЕ, что случилось-случается-случится, но только по факту того, что оно случается (в любом из времени) Так будущее для него по определению - свершившийся факт. Для существа вне времени наше прошлое и будущее - то же самое, что кадр номер 10 и кадр номер 15332 видеоролика на винте, для него они равноценны и отличаются только номером. Мне ближе идея, что это проект не для третьих лиц (каких-то неизвестных читателей), а именно для людей (ну и самого Бога на пару), смысл этого проекта - в жизни таких вот сложных неуправляемых существ. Ну да, мы ж так хотели себе все эти эпидемии чумы, массовый голод и постоянную нужду в элементарных вещах. Если это и для людей, то явно не для блага людей. |
![]() |
|
BrightOne
Показать полностью
Так будущее для него по определению - свершившийся факт. если оно свершится, то оно будет свершившимся фактом, но если нет - то нетблин, не знаю, как объяснить вот условный Вася напился пьян и убил Колю. Когда Вася родился, Господь уже знал, что через 50 лет он убьет Колю в пьяном угаре. Но, он мог это знать только по свершившемуся факту рождения, взросления и бытия Васи. Если не дать Васе родиться, то никаким всемогуществом нельзя будет узнать, убил бы он Колю или может быть, нет. Ну да, мы ж так хотели себе все эти эпидемии чумы, массовый голод и постоянную нужду в элементарных вещах. Если это и для людей, то явно не для блага людей. самое удивительное, что некоторые люди, которые проходят через самые ужасные вещи, все равно готовы сказать "да, жизнь имеет смысл". Чума или не чума по сути имеет мало значения в ответе на вопрос о смысле. Почему у нас в мире именно такой уровень страдания, нельзя было сделать что-то более лайтовое - не знаю вообще. Вероятно, тупо нельзя. Ну, христианский Бог мне нравится тем, что он не просто заварил этот проект, но и вложился по полной, с испытанием уровня этого страдания на собственной шкуре. |
![]() |
|
Анаптикс
Показать полностью
BrightOne если оно свершится, то оно будет свершившимся фактом, но если нет - то нет Для существа вне времени наше будущее - свершившийся факт. Там либо Вася убил Колю, либо не убил. Ни прошлое, ни настоящее, ни будущее для существа вне времени не меняются и меняться не могут, ибо изменение - это процесс, протяженный во времени. Вся наша реальность - застывшая картина, подобная тексту книги. Мы можем проследить события книги от начала до конца, но текст книги от этого не изменится. Если не дать Васе родиться, то никаким всемогуществом нельзя будет узнать, убил бы он Колю или может быть, нет. Никаких "если, то" для существа вне времени тоже нет, потому что нет и смены состояний. Для него нет состояния "я еще не создал вселенную" и состояния "ну вот, теперь можно отдохнуть и посмотреть на историю этих лысых обезьян". Смена состояний для него может быть только в том случае, если он все же живет во времени, пусть даже это не "наше" время - как в описанном выше примере с богом-писателем. самое удивительное, что некоторые люди, которые проходят через самые ужасные вещи, все равно готовы сказать "да, жизнь имеет смысл". Это не удивительно, жизнь - штука хорошая, пусть даже смысл - хрень собачья. Но я не думаю, что эти люди отказались бы поубавить число этих самых ужасных вещей в своей жизни. Вероятно, тупо нельзя. Ну да. Мы, простые люди, смогли, а всемогущий бог, который вертел всю вселенную на своем божественном, гм, пальце, - внезапно не может. Что, пострадало бы его величие, если бы в 1556 году зезмлетрясение не убило миллион несчастных китайцев, которые и без того жили, как собаки? |
![]() |
|
BrightOne
Показать полностью
ну, у нас уже по сути пошли споры о том, как живет существо вне времени у меня кончилась способность объяснять свое видение, так что остановлюсь Мы, простые люди, смогли ГДЕЕЕ??? в упор не вижу Что, пострадало бы его величие, если бы в 1556 году зезмлетрясение не убило миллион несчастных китайцев, которые и без того жили, как собаки? а что бы это поменяло? мы бы сейчас меньше пеняли на жестокость мира? да если бы Бог убрал из мира все страдания, кроме прищемленного пальца, человек встал бы и сказал: как всеблагой Бог мог допустить, чтобы я прищемил палец! - все ж в сравнении познается, не было бы других происшествий, палец был бы ключевой проблемой откуда у человека в принципе способность воспринимать все так трагично, тот еще вопрос, мне кажется, это именно из-за его способности выходить за рамки добра, то есть, как только ты туда вышел, ты тотчас начинаешь страдать, потому что это природа такая. Если тебе не хорошо, то тебе плохо. А все материальное выражение этого страдания - это следствие. 1 |
![]() |
|
BrightOne
Смена состояний для него может быть только в том случае, если он все же живет во времени, пусть даже это не "наше" время - как в описанном выше примере с богом-писателем. ну в принципе, мой концепт не пострадает, если простоты ради допустим, что он живет в своем времени как в примере с богом-писателем, чтоб мозги не ломать о вещи, которые мы все равно проверить не можем. |
![]() |
|
Анаптикс
Показать полностью
BrightOne ну, у нас уже по сути пошли споры о том, как живет существо вне времени Так оно не живет. Жизнь - это тоже процесс, протяженный во времени. :-) ГДЕЕЕ??? в упор не вижу Возможно, по той причине, что не жили 100, 200 или 500 лет назад. Снижение детской смертности в 10 раз за последние 100-150 лет, рост благосостояния на голову населения в 10-100 раз (в зависимости от типа благосостояния), снижение процента насильственных смертей на два порядка за последние 300 лет, рост грамотности на порядок за тот же период, снижение риска погибнуть в войне на порядок за тот же период и т.д. а что бы это поменяло? мы бы сейчас меньше пеняли на жестокость мира? Безусловно. К слову, люди, хотя бы поверхностно знающие историю, на жестокость именно современного мира и не пеняют, вспомнив, как в какой-нибудь Византии отрубали руки за попытку стырить хлеб с голодухи, а по обвинению в государственной измене в просвещенных европейских государствах человека вешали, снимали с виселицы, пока не помер, потрошили, сжигали его внутренности у него на глазах, стараясь, чтобы не загнулся раньше времени, после чего четвертовали. да если бы Бог убрал из мира все страдания, кроме прищемленного пальца, человек встал бы и сказал: как всеблагой Бог мог допустить, чтобы я прищемил палец! Кстати, закономерный вопрос. Если бог всеблаг, зачем страдания, пусть даже незначительные? откуда у человека в принципе способность воспринимать все так трагично И то верно. Подумаешь, кишки живьем вынули или твоих детей у тебя на глазах обезглавили. Никакой трагедии, мелочи жизни. |
![]() |
|
Анаптикс
BrightOne ну в принципе, мой концепт не пострадает, если простоты ради допустим, что он живет в своем времени как в примере с богом-писателем, чтоб мозги не ломать о вещи, которые мы все равно проверить не можем. Ну вот это уже другое дело. И тогда призрак всемогущества растворяется, как сероводород в воздухе. И это уже не тот непогрешимый бог из Библии, а человек с несколько расширенными возможностями - вроде того же Чака из Сверхов. Не самый лучший человек, со своими слабостями и грешками. |
![]() |
|
Scaverius
Это уже ограничение не всемогущества, а скорей воли. Речь идет о потенциальной способности. Да и вопрос еще, что милосердней: смотреть, как сотни поколений живут почти-в-аду, или просто стереть их до того, как они породят следующие несчастные поколения. Начинать заново для всемогущего и милосердного тоже смотрится странно: почему с первого раза не сделать правильно? Впрочем, у нас уже был разговор наподобие этого. Моя позиция: если бог (как некий создатель нашей вселенной) существует, то он и не всемогущ в любом из смыслов, и не всеблаг. Просто очень крут по человеческим меркам. :-) |
![]() |
|
Если бог всеблаг, зачем страдания, пусть даже незначительные? так мы с этого начали, хах))) можно по кругу пойти... К слову, люди, хотя бы поверхностно знающие историю, на жестокость именно современного мира и не пеняют, вспомнив, как в какой-нибудь Византии отрубали руки за попытку стырить хлеб с голодухи, а то сейчас не отрубают, хахя просто подписана на инсайдерские паблики из Мали, только на днях выложили чудную новость о том, что джихадисты отпустили троих воров, отрубив им предварительно руки. люди пытаются сделать мир лучше, это правда, и в отдельных участках времени и пространства им удается, но все равно, раз за разом провалы и провалы Никакой трагедии, мелочи жизни. вы только не подумайте, что я не воспринимаю это все трагично, вовсе нет, я воспринимаю очень многое в жизни очень трагично, от мелких страданий до крупныхно ведь это тоже интересный вопрос - почему? почему человек так устроен, что его волнует, что убили другого человека? Обидели другого? мы же тут все не про свои беды, про чужие, нас это волнует и заставляет сомневаться в благости Бога. |
![]() |
|
Ммм схоластика
|
![]() |
|
Причем скучная, по типу "как подогнать *какую-то чушь* под то что мы хотим видеть" а не забавная схоластика "что если *какую-то чушь * можно интерпретировать так что..."
|
![]() |
|
Чeрт
да чего скучно? по-моему, увлекательно. |
![]() |
|
Лично у меня нет выбора страдать или не страдать. Я хочу существать не страдая, но не могу. Я ежедневно терплю боль в спине, каждую неделю гловные боли.
Ебучий бог |
![]() |
|
Анаптикс
Показать полностью
а то сейчас не отрубают, хах Отрубают - среди дикарей. В более или менее цивилизованных государствах это нонсенс и зверство. А Византия была цивилизационным полюсом, витриной человечества. И там это было нормой. люди пытаются сделать мир лучше, это правда, и в отдельных участках времени и пространства им удается, но все равно, раз за разом провалы и провалы Напротив. Несмотря на периодические провалы и откаты на прежние позиции, условия жизни непрерывно улучшаются от столетия к столетию. Вы можете назвать хоть одну эпоху человечества, когда жилось лучше, чем сейчас (не будем брать мифический эдемский сад)? И это даже несмотря на ковид, исламистов и Единую Россию. но ведь это тоже интересный вопрос - почему? почему человек так устроен, что его волнует, что убили другого человека? Обидели другого? Это как раз очевидно: сострадание - эволюционная адаптация, которая помогла нашему гиперсоциальному виду выжить. Даже звери способны впрягаться друг за друга. |
![]() |
|
Анаптикс
Вы все уже приняли за факт то что вы хотите видеть и изо всех сил натягивает сову. Это оооочень скучно. |
![]() |
|
Чeрт
пхе, да почему вы решили, что я это приняла за факт и что я это хочу видеть? просто расписываю один из вариантов, не понимаю, чем вариант с богом-психопатом интереснее))) |
![]() |
|
BrightOne
В более или менее цивилизованных государствах это нонсенс и зверство. А Византия была цивилизационным полюсом, витриной человечества. И там это было нормой. так вот надо было дожить, без всех тех веков не стало бы нашегоно нельзя сказать, что те люди хуже нас, просто другие условия, другой бэкграунд при этом субъективно они не были несчастнее нас, вот как ни удивительно человек может жить совершенно цивилизованно и со всем комфортом и выйти из окна из-за непереносимых душевных терзаний (и если что, я определенно считаю, что это реальные страдания, просто душевные, а не физические), а может через такую херь пройти и все равно ему жить хочется. 1 |
![]() |
|
Почему все так яростно не сомневаются в методах бога, когда они уже предельно сомнительны. Почему бы не подвергать сомнению их и дальше
1 |
![]() |
|
Facensearo
Так для него нет никакого "будут". То, что для нас будущее, для него свершившийся факт, - если он действительно вне времени, как это утверждают христианские богословы. "Свободная воля" таким образом - не более, чем наше восприятие своего выбора, а для вневременного существа не имеет никакого значения, был наш выбор свободным или нет - оно все равно наблюдает конечный результат. |
![]() |
|
BrightOne
Так для него нет никакого "будут". То, что для нас будущее, для него свершившийся факт, - если он действительно вне времени, как это утверждают христианские богословы. "Свободная воля" таким образом - не более, чем наше восприятие своего выбора, а для вневременного существа не имеет никакого значения, был наш выбор свободным или нет - оно все равно наблюдает конечный результат. Верно. Если я слетаю на машине времени в будущее и посмотрю, что вы совершите, означает ли это ваш ваш выбор не свободен и что вместо вас именно я вызвал то событие, которому причиной были вы? |
![]() |
|
Scaverius
Вы-то при чем? Вы просто наблюдали его результат. Впрочем, если вы сообщили мне то, что наблюдали, и на основании вашего сообщения я поступил именно так, тогда - да, вы были частью причинно-следственной цепочки, которая вызвала этот результат моего выбора. И, конечно, я отрицаю само понятие свободного выбора в его классической формулировке. Любое событие, включая выбор, - либо случайно, либо закономерно (ну или содержит в себе оба компонента). Где в любом из этих вариантов некая свобода - не знаю. |
![]() |
|
BrightOne
Scaverius Вы-то при чем? Вы просто наблюдали его результат. Впрочем, если вы сообщили мне то, что наблюдали, и на основании вашего сообщения я поступил именно так, тогда - да, вы были частью причинно-следственной цепочки, которая вызвала этот результат моего выбора. Ну вот и Бог так же. Он наблюдает результаты всех событий. Он не определяет результаты всех событий. С моей точки зрения Бог направляет результаты только "совокупных выборов", то есть следит за тем, чтобы люди до поры до времени не самоуничтожились. 1 |
![]() |
|
Scaverius
Дык пожалуйста, ничего не имею против любых мифологических систем. :-) Я просто собеседнику объяснял, как оно выглядит с позиции вневременной сущности. |
![]() |
|
BrightOne
Scaverius Дык пожалуйста, ничего не имею против любых мифологических систем. :-) Я просто собеседнику объяснял, как оно выглядит с позиции вневременной сущности. Ну то есть вы не против? Я просто до сих пор не могу понять как предвидение влияет напрямую на свободу воли. По-моему оно вообще никак не влияет. Если только я никоим образом не "подстроил" нужный мне результат, предварительно его зная. Но и тогда воля самого человека могла быть свободна, он сам принимал решения (это называется манипуляцией, но не отнимает у него свободу). 1 |
![]() |
|
Scaverius
Ну а чего мне быть против? Такая трактовка не противоречит известным мне фактам и логике. Конечно, она также ни из чего не следует и потому остается предметом веры: вы вот верите, а я - нет. Что до влияния предвидения, то оно неизбежно: получение информации всегда меняет структуру познающего субъекта, а значит и его выбор. В какую сторону - в общем случае сказать невозможно. Для кого-то сработает как самосбывающееся пророчество, кто-то из вредности попытается сделать все, чтобы вышло иначе (и своими действиями, вероятно, как раз и вызовет наступление нежелательного будущего - в полном соответствии с греческими трагедиями о пророчествах), но одно несомненно: если человек знает будущее, то его знание - часть причинно-следственной цепи, которое к этому будущему приведет. |
![]() |
|
Какая прелесть! )))
(это я про исходный пост, дискуссию не читала) |
![]() |
|
Эмили Джейн
Да я тоже щетаю это умозаключение забавным лол |