Ряд датчиков, рядок мин, и проводки к пульту.
Кстати, по словам товарищей по работе, собрать схемку, отличающую ходьбу от конницы (для вибродатчика) несложно. То есть попаданцы ходят и ездят, а конница - подорвется.

trionix
(С интересом смотрит на римские легионы и тумены Чингисхана)

Фаланги Саши Македонского тоже передают привет... Как и многотысячные египетские армии..

trionix
Ваша главная ошибка - вы представляете "местных" необучаемыми идиотами, которые раз за разом будут наступать на одни грабли.

Обычно же какой-нибудь индеец, увидев ребят на конях и с ружьями, через некоторое время тоже оказывается на коне и с ружьем. Вот как-то так получается. И хорошо, если с другого берега вас поддерживает целая цивилизация. А если нет?

Есть ещё одна критическая ошибка, он смотрит на что-то, что можно плюс минус просто (или как ему кажется, просто) сделать при наличии цивилизации и мигом считает, что тоже самое можно так же просто воспроизвести без неё в одиночку или относительно малым числом.

Критическая ошибка, просто роковая, на самом деле. Всё куда как сложнее.

Lothraxi
Он не будет с ружьем, потому что он его не сделает. И найти попаданца, который продаст аборегену ружье за ракушки - невероятно сложная задача. К тому же к ружью нужны патроны...

Синифаз Аграфский
Это метафора, если непонятно. Речь о том, что то небольшое (реально небольшое) преимущество, которое даст попаданцам их "информационная фора", рано или поздно будет нивелировано - местные будут учиться, попаданцы будут терять знания.

Пусть это произойдет не мгновенно, но это произойдет.

Lothraxi
Нихрена. Информация в древности очень медленно распространялась и постоянно забывалась из-за бесконечных войн и пожаров.
Это во первых.
А во вторых, дело не в информации, а в технологическом превосходстве, которого даже у северной корее сполне хватит что бы захватить чуть-ли не весь античный мир, до того, как аборигены смогут ей противостоять.

Синифаз Аграфский
Potato potahto

У попаданцев будет два квеста:

1) выжить на новом месте хотя бы несколько лет (то, на чем, кмк, зациклен тот же trionix с его однообразными минными полями)

2) закрепиться (и тут технология почти ни при чем - тут нужно государство, система, которая не только простоит века сама по себе, но и будет активно влиять на окружение)

Захватить мало. Надо удержать.

Я не зациклен - просто понимаю, что лишних людей у попаданцев нет. А уровень знаний закончившего 10летку корейца или иранца - выше уровня знаний почти всех ученых античности. Вот это преимущество - главное.
Поэтому никакого стояния в караулах, никаких толп с ружьями. Это траты ресурса, причем самого главного - времени человеческой жизни.
Третья главная задача - сохранить цивилизацию и заложить в ее структуру нечто, мешающее появлению государственности.

Виктор Некрам
Ластро
на стороне попаданцев послезнание

с точностью плюс-минус столетие можно заранее предсказать наличие в данном регионе крупых государств, поселений и армий

Синифаз Аграфский
1. продать ружья за элитных рабынь
2. продать ружья за еду в голодный сезон
3. намеренно вооружить группу аборигенов дабы использовать их в качестве пушечного мяса
4. попась в плен к аборигенам вместе с оружием

nadeys
1. Зачем покупать, когда у тебя есть оружие и ты можешь забрать их силой. Или купить за что-то другое.
2. Опять таки см. 1
3. Ну вооружишь ты группу бомжей. Ну они чуть-чуть покуралесят, а потом у них просто тупо кончатся патроны.
4. И опять-таки одно ружье погоды не сделает.

trionix
То есть достаточно взять в плен одного ботана, чтобы лишить попаданцев главного преимущества? )

Вы же понимаете, что эти знания не прибиты к корейцам гвоздями и могут, ну, отделяться от корейцев? Если хорошо поспрашивать?

Продавать оружее, когда ты можешь продать одежду, инструменты, столовые приборы, мебель и т.д., да даже металлолом - это вообще нонсенс.

Тащемто как ни крути, а получается лажовенько.
ТС, я бы посоветовал в качестве первоисточника брать не Назгула с Хваном, а "Стратегию" Вадима Денисова.
Основные отличия:
1. Аборигенов не предусмотрено. Вообще.
2. Попаданцам дают начальные плюшки и по ходу дела подкидывают еще.
3. Отдельным группам попаданцев дают канал - возможность раз в день заказать 250 кг чего угодно по каталогам.
3а. Канал сильно обрезан по огнестрелу и зарезан в ноль по ДВС.
4. Все группы попаданцев в более-менее равных условиях.

nadeys
Элитных рабынь проще купить за пули - по одной в голову каждого продающего. Опять же эти бездельницы, умеющие только танцевать и трахаться, нафиг не нужны, крестьянские девочки лет 10 куда интереснее - выучить по своему уровню знаний, и замуж пристроить за своих. После полной адаптации.
Еду вырастить самим
Аборигенов не вооружать. Сначала ассимилировать.
При такой разнице - в плен живыми мало кто попадет. А кто попадет - сдохнет под пытками, вряд ли научив чему-то.
IMHO попаданцы будут восприниматься как некие демоны.
Ну сами посмотрите с точки зрения древних:
женщины с утра до вечера не в поле и не за ручным жерновом - а еды достаточно
воду ведрами не носят, а моются каждый день
Ткани великолепные
Бумага - расходник
Свет горит без сгорания.
Так что демонов будут бояться.... с ними невозможно торговать - у древних нет ничего, что предложить на обмен. Но при том демоны приходят сами, когда хотят, и делают что считают нужным - вырезают работорговцев, жгут таможни, убивают сборщиков налогов "огнем с неба".
Синифаз Аграфский
Кстати да.
Римским олигархам пригодятся многие бытовые предметы, которые для нас привычны, а тогда престиж - от зеркал и стекол до фарфоровой посуды.
А антибиотики с краткой инструкцией на языке аборигенов - во времена, когда любое проникающее ранение - смерть.

Виктор Некрам, ТС как раз Назгула за основу не берёт, этим тут Трионих страдает...

Что касается результата, то выглядит это так, что в центре возникают обжитые территории, где государство Корея/Иран держат пусть просевший, но всё же сверхвысокий по местным меркам уровень технологий, а по границам формируется фронтир, куда утекают разные деятели в поисках свободы. При этом попытки наладить производство у них мягко говоря удаются редко, да и вообще, поддерживать уровень без поставок из центра они не могут.

Зато через фронтир во внешний мир утекает инфа, по каплям, потихоньку... но какие-то детали во внешний мир текут.

Отдельно нужно учитывать анклавы, которые формируются для контроля ресурсов. Их держит центральное правительство. Такие территории огорожены и защещины, но за их границей ад и Израиль...

При этом общая контролируемая территория врядли будет больше изначальное чем в 2 или 3 раза. так как логистика.

Естественно, такое мы увидим, если центральная власть удержится. Иначе, нужно просчитывать распад на несколько фрагментов и их конкуренцию между собой.

А если их вообще isot'нуть на 20к лет назад? Предпологая что климат не изменился, это будет сложнее или проще удержаться от полного распада?

Виктор Некрам, и да, заметь, что переносится не группа, а страна, группы, это отдельные гении с окраин, которые ломанулись в "дикое поле" строить там счастье, хотя, на самом деле, не уверен, что таковых будет очень много.

Ластро
Я вот не помню, у этих Иранов-Корей энергетика на чем?
Если они переносятся вместе с нефтью/углем под землей, эта часть сохранится. А ГЭС? Истоки рек у них на своей территории или от соседей текут? Да и изменение климата может сильно сказаться.

Виктор Некрам, углеводороды, как и у всех нормальных людей у них в основе энергетики.

Кстати, о медицине и размножении.
Современные лекарства, медтехнику и прочее с собой врядли получится взять на срок более лет трех-пяти.
Современные люди отвыкли от темпов размножения начала двадцатого века. Вряд ли кто захочет рожать по десятку детей из которых выживет двое(ну ладно трое с учётом остатка знаний).
Когда окружающие узнают о чудесах попаданцев(а они узнают) то прибежит толпа тысяч в десять - двадцать и все. Сколько там комбатантов из попаданцев, половина? Никакими минами не отмахаться.
Тут вся надежда на какой-нибудь грипп или корону, которые попаданцы принесут а местные попередеохнут.

к-тан Себастьян Перейра
Оно ж и в обратную сторону может сыграть

А с вирусами, как показывает практика, бороться на нынешнем уровне медицины довольно несподручно

Lothraxi
Я не специалист, но подозреваю что современные злее. Они эволюционирут дольше их антибиотиками давят.

к-тан Себастьян Перейра
Вирусы не давят антибиотиками, это ток бактерий.

А так-то существует большое количество всякой надежно прикопанной заразы, которую лучше не выкапывать. Конечно, там и бактерий полно, которые при желании можно порешить антибиотиками (та же чума), но все-таки лучше не погружаться в это все и избегать эпидемий. Это большая нагрузка даже на крепкие государства

к-тан Себастьян Перейра, не забываем, что по условиям задачи:
а) таких отрядов по фронтиру не один и не два;
б) где-то есть злое от всего того звездеца государство с регулярной армией;

Так что, даже если конкретный отряд умников ляжет (а это плюс минус точно чудьба очень многих), то вот местным ничего не светит, как только полезут на плюс минус центральные территории, то их выжгут нафиг. Особенно, если местные там понасилуют, попыпытают, пограбят... то прям совсем хорошо будет для центральной власти в плане пропаганды.

Ластро
А, я думал переключились но задачу в 500 попаданцев.

Ластро
к-тан Себастьян Перейра
Как-то мы очень увлеклись резней и забыли, что без союза с местными попаданцам не светит.
Берите пример с Писарро и Кортеса, которые примерно такими собственными силами покоряли инков и ацтеков. Используя союзных индейцев.
Всегда найдутся какие-нибудь местные, которым не нравятся те же дикари, что и нам.

А почему не светит-то?
Теоретически государство уровня КНДР или Ирана способно загеноцидить любое разумное количество местных. Вот совсем любое, те же БОВ и палочно-желудевая авиация имени Назгула.
При этом вопрос "а зачем вообще нужны местные" встает очень выпукло, потому что беречь их смысла нету: они даже почти не рынки сбыта и не рабочая сила, потому что средневековые дебилы.

Facensearo, пахать на плантациях за еду и железный нож/топор, чтобы высвободить своё население для чего либо более высокоинтелектуального.

Facensearo
А речь о попавшем туда государстве или об отколовшемся анклаве в 500 человек? Мне показалось, что союз нужен последним.

Ластро
Зачем? Комбайн удобнее и эффективнее.

Нужно понимать, что подобные осколки ещё и между собой будут собачиться, во славу Тзинча.

trionix
А соляра/бензин бесконечные?)

Просто Ханя
Он мысленно ездит на генераторном газе

Facensearo
Ну вот, опять

trionix, именно поэтому в Англию завозят восточноевропейцев на условную клубнику. Видимо, они не знают, об эффективности комбаинов.

Ластро
Тоже не нужны, потому что современное сельское хозяйство тупо выгоднее, а обучать ему средневекового дебила - только портить. Не говоря уже о инстинктивном режиме секретности.

Ну вот то есть население КНДР 25 миллионов. Население Римской Империи времен начала века - 50-60 млн, т.е. всего вдвое больше, и при этом на них пахало все Средиземноморье, вся долина Нила, большая часть Причерноморья (а через торговлю и всё), небо, Аллах и другие.
Ну вот прикинь, сколько надо оккупировать земли и сколько людей поставить под ружье, плодя вертухаев, карателей и прочую мразь, чтобы прокормить даже терпеливый северокорейский народ? И главное, зачем, если можно просто занять пустынную, полутора дикарями заселенную Австралию/Японию/Тайвань/Окинаву, устроить кампанию в духе освоения целины (которой, кстати, все участвующие будут рады до усрачки) и обеспечить всю Корею жратвой на век вперед? Заодно, кстати, обеспечив себе отсутствие проблем с варлордами, потому что одно дело - взбунтоваться оккупационному гарнизону, а другое - отложиться сельскохозяйственной колонии.

Lothraxi
А чо, не дебилы? Для того, чтобы они перестали быть дебилами, их три поколения надо нормально кормить (чтобы вычистить эпигенетику), три поколения нормально обучать и три поколения приучать к актуальным трудовым отношениям (чтобы демонтировать их говнокультуру). Вот тогда они будут сопоставимы с прошедшими через эффект Флинна современными людьми, а не с узбеками Лурии.
Это имеет смысл для ближних соседей, которых все равно оккупировать и ассимилировать, но зачем устраивать этот аттракцион благотворительности, который еще и не поймут и не примут, для всего мира?

Facensearo
А вы не думали, что может получиться наоборот? Что соблазн переучиться на "неактуальные" трудовые отношения, когда вокруг столько потенциальных рабов, будет слишком велик?

Людям трудно держаться в рамках закона даже в счастливые нынешние времена, когда все за всеми следят. А там реальность будет страшнее, что всегда ожесточает

Невыгодно. Причем невыгодно в том смысле, в котором к тебе через не очень длинное время приходит тот, кто актуальные трудовые отношения сохранил/вновь освоил, и ставит раком. Ну, конкретная форма развлечений после проигрыша конкуренции - на выбор.

Соглашусь с Facensearo, проще пахать на тракторах и и производить промышленно удобрения, чем выделять людей в надсмотрщики над толпами дегенератов. Экономичнее.

А клубнику собирают руками потому что нэжная: роботы пока мнут, а вот сбор картошки давно механизирован.

финикийский_торговец
Это потому что они у вас все дегенераты почему-то, прям быдло непоправимо тупое. А ведь пропасть куда меньше, чем вы тут рисуете

Сразу толп, конечно, не будет, потому что... много причин. Включая ту же санитарно-эпидемиологическую обстановку

Но двадцать лет спустя, сорок? Почему бы и не гастеры из местных? Надо ж кому-то и улицы мести, и куриц на фабрике разделывать

Непоправимо. Они мало и плохо ели в детстве, они дети и внуки тех, кто мало и плохо ел в детстве, а это разница в IQ минимум пара сигм. Не говоря уже об отсутствии образования, которое будет тяжело, а местами и невозможно скорректировать всяческим ликбезом.
Это не означает, что из их среды нельзя никого взять (потому что это процесс вероятностный, и всегда будут самородки), или что их нельзя массово ни к чему приспособить, но это надо учитывать. Те же техпроцессы под них, например, придется массово адаптировать, а прямо говоря - спускать на уровень максимум 1930-х.

Просто Ханя
В Иране, без экспорта - на достаточно веков, чтобы дождаться термояда или еще чего неведомого сейчас.

Facensearo
А я и не говорю про массово. Почему вы все время эту фигню додумываете про "толпы дегенератов"?

Это постепенный процесс. Когда обе стороны отпустит первый шок, начнется шевеление туда-сюда. Даже если государство не захочет само пойти к местным, местные пойдут к нему. Сперва - самые смелые и сообразительные, и в какой-то момент для них найдется дело. Потом там же останутся их хорошо кушавшие дети и внуки, нахватавшиеся бесценного образования. Будут и полукровки (а вы как думали), в том числе пристроенные

И все, вот они, пятьдесят оттенков общественных слоев

Эта штука всегда работает в обе стороны. Ну, разве что отгородиться стеной, аки пирряне от джунглей... хотя нет, пирряне тоже не смогли :D

Ну так это вопрос десятилетий, а не просто так. Никто не спорит, что не останется ISOT-государство сияющим градом на холме, обзаведется и кольцом сателлитов, и факториями, и интегрировать людей как-то будет. И авантюристы из попаданцев попытаются выкраивать свои уделы, и кто-то из везучих местных царьков неприятно удивит модернизацией (через которую его дети лишатся башки).

Просто в первые годы и десятилетия местные ну, просто, не очень нужны. Мягко говоря.

Потому что полноценное рабство/ориентированная на использование местных экономика, а не три торговца и пять гастарбайтеров на метении улиц - это именно толпы.

Facensearo
Ура, наконец-то кто-то прочел, о чем я пишу
https://fanfics.me/message_comment4412387
Конечно нет. С нефиговой вероятностью самим попаданцам будут по карточкам молоко отпускать (если не хлеб, лол), куда там с посторонними делиться
До этого дойдет постепенно. Мне так видится, что будет расслоение: где-то в середке это самое Государство Из Будущего, а вокруг... всякие промежуточные состояния, в том числе и феодальные "княжества", которые откололись от метрополии, но поторговывают с ней

И в метрополии будут спокойно закрывать глаза, что руду у соседей копали, извините, без выходных и отпусков

Facensearo, а у нас ситуация, когда несколько поколений практически не работает естественный отбор на уровне детской смертности. Знаешь, сколько фигни накапливается в ДНК? А у них, выжил? Значит здоров!

P.S. Скорее всего, как раз из детей местных и попаданцев и будут лучшие новые граждане, оно всегда так работает :) метисы рулят. Это и в южно Америке сработало, и у нас на севере...

финикийский_торговец
Если обществу нужны надсмоторщики над рабами, то дегенератами будут члены такого общества.

Ластро
О да. Они еще и местным насморком будут болеть три дня, а не месяц на ИВЛ, азаза

Причем там наверняка будет этот момент, когда "на три четверти попаданец" будет обзывать "наполовину попаданца" туземным быдлом, а потом кто-нибудь кого-нибудь станет жечь и резать, и как бы на фоне этого не сменился государственный строй

Или в "колониях" начнутся бурления, а потом будет всякая война "Севера" с "Югом" с понтом, что за свободу, но вообще-то за ресурсы

В общем, все как в жизни.

к-тан Себастьян Перейра
А разве обсуждение и не шло о вариантах развития рабовладения в сложившихся условиях? И сравнении его эффективности с использованием тракторов, агрономии и хим. удобрений своими силами? А не о том, что хорошо и плохо?

Массово из сложившегося общества выдрав толпы работников простым ликбезом их трактора использовать не научишь. Себе дороже - поломают больше чем напахают.

Положительный (в плане эффективной рабочей силы) результат можно получить только воспитав и дав образование местным с самого их детства, причём обязательно вырвав из их собственной традиционной культуры не знающей часов (которые все по 60 мин), расписания, системы обучения (но не карго её культа - смотрим на школы в негритянских гетто), системы экзамена и контроля, трудовой дисциплины в современном её понимании итд (Тут вспоминаются труды Фуко).

При этом в среднем такие люди всё равно будут чуток глупее соотечественников в силу упомянутой выше эпигенетики. И из-за разрыва связей с родственниками ведущей к стрессу в детстве. Со временем это пройдет, но не сразу.

UPD
Если же вручить современному гуманному и весьма интеллигентному так сказать школьному учителю (т.е. не применяющему телесные наказания) тамошних детишек не вытаскивая их из другой системой иерархии и среды пропитанной магическим мышлением, то будет как в школах в негритянских гетто. Он не будет там никаким авторитетом, а значит механизм усвоения знаний у приматов (людей в целом - уточню для предполагаемых читателей не глазами) основанный на авторитете передающего знание не включится.

финикийский_торговец
Я про рабовладение в заявке не видел.
Даже если не брать в расчет мораль(может общество попаданцев и готово с ходу завести рабов, не знаю откуда таких возмут.Чеченов зашлют? ), рабство самая экономически не выгодная система. Зачем утрировать, понятно дело что с трактором не каждый современник справиться, можно поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога.

к-тан Себастьян Перейра, я бы ожидал наличия фактов рабовладения эпизодически, то есть с точки зрения государства - уголовно наказуемо, но на фронтире встречается, там вообще бардак и "сложно жить без револьвера". По крайней мере какое-то первое время.

P.S. Рабство эффективно в определённых граничных условиях. В частности, необходимо, чтобы критическим ресурсом стал примитивный физический труд. В современном обществе, труд таковым не является, собственно, в связи с этим марксизм тоже буксует.

к-тан Себастьян Перейра
Торговать никто не мешает, но что общество стоящее на несколько ступеней НТП ниже может предложить взамен за это? Скорее всего это они и сами съедят (что простимулирует рост численности городского населения и прогресс, разумеется).

Плюс транспортировать продовольствие в достаточном количеств и далеко в доиндустриальную эпоху можно было только морем.

Кстати "поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога" - это установление колониальной администрации с прослойкой из местных. Налоги-то будут взыматься в чужую пользу и закончится это именно вот этим.

финикийский_торговец, я бы ждал установления такой администрации на ключевых точках связанных с важным месторождениями, всё равно, кроме сырья тянуть в первом приближении нечего.

Ирану так точно, хотя Корея будет вовсю осваивать новые пашни, вероятно, с выселением местных.

Полагаю что в такой ситуации колониализм с возвращением к идее о "бремени белого человека" практически неизбежен. С подтягиванием местных до уровня позволяющего выполнять простые работы и обслуживать инфраструктуру добывающей промышленности (в силу ещё не выработанных запасов хватит и не самой развитой для большого выхлопа).

Всё это в сочетании с прививками, миссионерами разного толка итд (учение Маркса, Кима, Будды, Аллаха, Ленина - на выбор).

Кстати, насчет Ирана. С исламом попадание устроит кучу проблем. Исповедовать ислам ещё до появления Пророка это само по себе ересь и нарушение божьих планов.

к-тан Себастьян Перейра
А кстати, очень интересный момент! И так изрядная самодостаточность Ирана, нефть и прочее - и минус ислам - получится что-то интересное.

trionix
Религия не отвалиться, будет большая дискуссия, вплоть до войн между разными трактовками.

к-тан Себастьян Перейра
Тут-то их местные острыми палками и затыкают. :)
Вот зачем местные нужны, на самом деле: пушечным мясом работать в междоусобных воинах попаданцев.

Мало фигни, всего-то несколько поколений.

На самом деле даже выселять не обязательно. В зависимости от года - в той или иной досягаемости есть плодородные, но оч малонаселенные земли (потому что местные все еще охотники и собиратели). До определенного момента это вообще вся Япония, потом довольно долго - Хоккайдо, Сахалин все равно же придется ради нефти брать.