На интервью он вообще выглядел, как дурачок, честно говоря, причем дурачок жалкий и откровенно заискивающий у власти Лукашенко. Дурачок без чувства достоинства.

Нaблюдатель
Если вас избивали бы и ваша девушка была бы в заложниках, вы бы и Слава Украине орали бы. У нас в Беларуси КГБ на любую подлость готово. Даже вам россиянам этого не понять. По сравнению с Лугабе, даже Кадыров мелкий хулиган

PokSne, подобное вполне простительно обычному человеку, но непростительно лидеру протеста. Или он думал, что такого с ним случиться не может? Мальчик умный вроде должен был быть, 25 годиков уже, должен был что-то понимать, или протесты у него в мозгу выглядели как компьютерная игра, вроде ГТА РП?
Его товарищ Степан Путило тоже, честно говоря не внушает большого уважения, как серьезный лидер, мягко говоря. Всё это выглядит так, как-будто два пацана решили поиграться в большую политику, не понимая последствий и не будучи к ним готовыми хотя бы психологически.

PokSne, способность прочитать исходный пост и провести параллель у вас тоже КГБ отбил?
Не устаю удивляться стремлению некоторых людей всех считать такими же, как сам.

Навальный, например, в этом смысле гораздо больше уважения вызывает по сравнению с этими ребятами. Это при его явном популизме и склонности в 40 лет выглядеть "своим пацаном" среди аудитории от 15 до 25 лет.

Нaблюдатель
Легко говорить сидя на удобном диване, зная что вашим близким ничего не угрожает.

Мольфар
А я удивляюсь способностью некоторых людей говорить про то, что вообще не в курсе. Ни вы, ни ТС, ни Наблюдатель ни сном ни духом про то, что у нас творится. Сидите себе, на уютных диванах и осуждаете людей, которые в данный момент сидят в застенках натурального гестапо

Сравнивать царские застенки и застенки КГБ смешно. Даже не удивлюсь, если пригрозили изнасиловать Сапегу, до этого не раз были подобные инциденты.


Вопрос к ТС и Наблюдателю. Вас ставят перед выбором или вы дает показания как Протосевич или вашу невесту изнасилуют. Что вы выберите?

Как приятно, что на фанфикс ходят такие крупные специалисты по пыткам. Которые точно знают как пытают в КГБ РБ, как РФ, как в Гуантанамо, как у талибов и как в гестапо.
Которые по одним постам могут определить психологическую устойчивость и необходимый пыточный инструментарий.
Акадэмики!

к-тан Себастьян Перейра
Про РФ не знаю, а что слышу по СМИ так мелкие шалости. Будят Навального в 6 часов, ну и что? В Минском Сизо всю ночь заставляют на ногах стоять.

PokSne, ну, давайте, повторите свою мантру про диван в четвёртый, в пятый раз.
Вы правда думаете, что оттого, что вы будете раз за разом всё громче орать одно и то же, вас станут внимательнее слушать?

А почему мы ваши слова должны за истину в последней инстанции воспринимать? Вы сами-то не на диване сидите сейчас? Может, прямо из застенков КГБ нам пишете?

С каких пор посадки кого бы то ни было в тюрьму стали препятствием для проведения исторических параллелей и рациональной дискуссии?

ТС привёл исторический пример. Пример человека, который за свои идеи бился до последнего и погиб. Причём тоже в молодом возрасте. Поставьте двух этих парней рядом и сравните. Спокойно, без истерик и воплей про диваны. Но нет. Это же так неприятно будет. Лучше в стопицотый раз вопить: "молчи, говно, ты не сидел!"

PokSne, если вопрос ставить жестко, то выбор очевиден.
Заметьте, я не поддерживаю Лукашенко, осуждал прошлой осенью массовые избиения людей в Минском СИЗО, арест мужа Тихановской, очевидную фальсификацию результатов, но это не отменяет того, что эти два смазливых паренька не выглядят, как те, кто чётко и осознанно встал на путь противостояния с властью, а как те, кто немного не понимает серьезности происходящего и опасностей им грозящих. Возможно я ошибаюсь и они оба - сильные личности, а железную волю Протасевича смогли сломить только угрозы силовиков, но это так не выглядит со стороны, хотя и тот факт, что его били я тоже отрицать не буду.

PokSne
Сами ставили, параллельно насилуя?
Если вы нехрена не знаете, только транслируете какие-то влажные фантазии, то о чем вообще речь.

Мольфар
Я была в этих застенках. Еще 10 лет тому назад. С тех пор они еще хуже стали.

К этому человеку не приводили его жену, не раздевали ее и не говорили, что если он не откажется от своих убеждений, то жандармы ее изнасиловали. К его матери не приходили жандармы и не переворачивали все дома, так ради прикола. Такое не раз происходило, что задокументировано правозащитниками.

к-тан Себастьян Перейра
А вы знаете?
Нaблюдатель
Сломать можно любого. И сравнивать царскую охранку и КГБ не корректно.

Мольфар
Вы то же ответьте на вопрос. Что вы выбрали изнасилование девушки или отказ от идей?

В качестве кого?
И это вы узнали каким образом? Такое впечатление, что вы там работаете. Знаете, с кем и что делают. Знаете, что ухудшилось, а что нет.
И всё это не вставая с дивана. Удобно.
А к вашему "герою" приводили? Может, вы и заснять это всё успели? С учётом того, что у Балмашева жены не было, ваш аргумент смотрится ещё смешнее.
Про Балмашева точно известно, что его бы помиловали:
А ваш "герой" как себя повёл?
Почему? Потому что "это другое"?
Наверное, Балмашеву хотелось жить куда меньше, чем Протасевичу.

PokSne
Так я и не говорю что где почем, где лучше где хуже.

Придуманное вами изнасилование, которое вы навоображали.
Но я отвечу, мне нетрудно.
Если бы мне вдруг стукнуло пойти по пути Балмашева (который я не одобряю), то я либо вообще не заводил бы девушку/жену. Либо она жила бы в другой стране. Причём скорее всего первый вариант.

Не все могут стойе переносить боль. Протасевич не смог.
Я бы каким стойким чуваком ни был, если бы моей жене угрожал пиздец, пел бы соловьём. Но не уверен, что выдержал бы и болевые методы воздействия.

Меня в этом интервью больше всего поражает именно то, что никто не озаботился маскировкой следов такого воздействия. Вроде же есть куча способов их вообще не оставлять. А тут прямо в интервью позволили продемонстрировать запястья со следами пыток, даже никак не загримировав для порядка.

Мольфар
Прецеденты в прошлом были, когда таким образом оказывали давление. Откуда знаю? Я в этой среде до эмиграции работала и оказывала юридические услуги. Так Сапега и жила в чужой стране, ее похитили.

И в царской России хватало всякого нехорошего. Там массовые расстрелы практиковались. Или массовые порки.
То есть вы уже лет десять про ситуацию узнаёте оттуда же, откуда и мы - из СМИ.
Но при этом мы должны заткнуться, потому что мы на диване и ничего не знаем. Понятно.

Вы специально остальные мои вопросы проигнорировали? Как насчёт последовать всё-таки предложению ТС и сравнить двух революционеров?
Как вы считаете, почему один отказался от помилования и был повешен, а другой - пошёл на сотрудничество?

Мольфар
Ну, например, потому, что давнишнему угрожала только смерть, а второму - мучения.
Или потому, что революционность первого была сильнее, чем второго.
Или потому, что первый получал от судьбы, закаляясь,так сказать, а второй, встрял сразу в ощип.
Или потому, что как сказал Desmоnd, порог как боли, так и душевной чувствительности у всех людей - разный.

Мольфар
Я в ноябре прошлого года уехала, когда отца арестовали.

старая перечница, вот это как-то очень странно сформулировано.

Мольфар
Я уже ответила. Того жену не задерживали, мать обысками не мучали.

старая перечница
Или, как вариант, что с Балмашёвым обошлись без пыток. И в заложники никого не брали - в царской России вроде бы такого не практиковали.

Тут вот следы даже по телеку не утруждались скрывать.

Мольфар
Проблема в понимании странно высказанного формулирования?)) Так без проблем - напрягусь, и выскажусь менее странно. Может быть.)
Что ви имеете сказать против остальных формулировок?

Desmоnd
Нет, ну что вы! Какие пытки в случае Протасевича! Вот же, товарищи уверены, что это он сам, сам! Посидел, на досуге подумал, перестал испытывать зомбирующее воздействие кураторов и иностранных СМИ (Интернета же в камере нет) - и прозрел,и осознал!
И стал представлять собой жалкое зрелище.

Не то, что Балмашев, который ОСОЗНАННО шел совершать самоубийство. А не был выдернут из самолета, возвращаясь с курорта.
Очевидно, тут присутствующие умудрились не смотреть в свое время "17мгновений весны". И им невдомек, что и почему случилось с профессором Плейшнером.

старая перечница
Я конкретно про запястья есличо:

Desmоnd
Все лицо в синяках

PokSne, нет, не ответили.
потому что её не было. Вот это как раз некорректный пример.
Ну да, конечно. Царская охранка никогда не обыскивала дома революционеров и их родственников. Это только КГБ придумало.

И вы так говорите, словно не было десятков других. Словно не убивали в то время черносотенцы революционеров. Словно в других странах соблюдали права человека.

Вы почему-то считаете, что мещанское довольство может сочетаться с революционной борьбой.

Desmоnd, не соглашусь с тобой. В РИ в то время активно лютовали черносотенцы. Которые с явного или неявного одобрения властей могли и погром устроить, и изнасилование, и просто забить насмерть. Да и в других частях мира революционеров вполне могли пристукнуть.
Мне кажется, Балмашёв, который тогда жил и в этой каше варился, не мог этого не понимать и не учитывать.

Когда "бывшие" бойцы спецнаа ГРУ попали в плен, они сразу поплыли и тут же всех и все сдали.

Desmоnd
Понятно. Так это он об спинку кровати.) Сам, все сам. Как ссадина на лице - по словам адвоката(!).

А если серьезно, то оставлены, а не загримированы, эти ссадины специально. Имхо.

Где следы от пыток? Ему не аккуратно наручники одели, поцарапали.

к-тан Себастьян Перейра
О, по наручникам у нас, как минимум, один акадэмик нашелся.)

старая перечница
Вот что знаю, то знаю. Умеем, люби, практиковали.

к-тан Себастьян Перейра
Одна, кстати, из стандартных пыток - затянутые до усирачки наручники.

Действительно, неаккуратно. Порезался во время бритья.

Мольфар
Черносотенцы были чем-то типа современных казачков. Не государственная политика, пусть на действия закрывали глаза.
Условно черносотенцы могли сотворить херню, от которой волосы дыбом, но уже в пресловутых застенках царского режима дичь не творилась. Вернее, порой творилась, но не чрезмерная.

зай чик
Тут кстати хез. Лицо синюшное, но не уверен, что это не освещение. При побоях не знаю, можно ли обойтись без гематом и припухлостей. Даже пощёчина оставляет след.

Может, конечно, при определенных навыках да, но тут же вот это раскаяние готовили, так что лицо были обязаны беречь - ведь что-то может пойти не так.

Не исключаю, но сильно сомневаюсь

> Черносотенцы были чем-то типа современных казачков. Не государственная политика
Вот только Н2 входил в почётные черносотенцы и значёк об этом на одежде носил, вот насколько не государственная политика это была... можно сказать, вольное творчество свободных масс, ага.

Desmоnd, справедливости ради, могли подгреммировать в обе стороны. Освещение и хороший специалист творят чудеса.

Что вы пытаетесь доказать?
Одно из двух:
1) есть люди-гвозди, а есть люди-слизняки.
2) есть идеи для людей-гвоздей, а есть для людей-слизняков?
Или два в одном?
Борьба против царского самодержавия в начале бородатого ХХвека - это правильная идея и правильные люди.
А борьба против самоличного самодержавия в начале ХХI - это идея и люди неправильные, да?

Для начала, замечу, что человеческие качества сравниваются безотносительно идей, которые декларировали сравниваемые... то есть я не утверждал, что вот это было хорошо, а вот это плохо, как и наоборот.

Я утверждаю, что аргумент "его заставили", не оправдание, если мы говорим о человеке, который пытался делать революцию, совсем не аргумент.

Ластро
То есть, вариант 1): есть люди-гвозди и есть люди-слизняки?
Или вариант 3): если человек пытался делать революцию, то он автоматически становится человеком-гвоздем?
Раз уж вы вспоминали социалистов и большевиков, из которых "гвозди бы делать", то может, вспомните, и сколько их однопартийцев соглашались сотрудничать с охранкой? Кто добровольно, а кто и сломавшись.

Desmоnd
Ну да, пытка. А еще ему кокоса и бабу не дали.
Я не вкурсе как там что. Но на месте арестовальников действовал бы максимально плохо. Он бывший боевик Азова и участник БД. Хз как он отреагирует и что у него есть.

А что у него может быть? Пистолет в пломбе левого коренного зуба, которым он застрелит или застрелится?

старая перечница
Что хозяева разрешат то и будет.

к-тан Себастьян Перейра
Ясно. Например, пистолет-пулемет.)

старая перечница
пистолет-гранатомет

По посту - ну слушайте, сравнивать допросчиков из конца 19 века с допросчиками начала 21ого - это даже не смешно. Щас посадили бы Камо на хмурый, подождали бы полгодика, и потом посмотрели бы, чо бы он там симулировал. Если не изощряться, а изощряться за век с небольшим всяко научились.

Я бы, наверное, сразу бы начал колоться до жопы, тут вообще при нынешних средствах вопрос не в личной стойкости, а в том, чтобы изначально не знать ничего лишнего, никого лишнего, и не иметь никаких привязанностей в зоне досягаемости крровавых сатрапов.

Ластро
По значку делать вывод о господдержке черносотенцев - это сильно.
На деле же, это был банальный знак вежливости, призванный не оттолкнуть тех, кто ещё поддерживал власть.
В любом случае, такого рода позиция - всего лишь домыслы, опровергаемые историей. Например, даже крайне негативно относящийся к империи и ее политике в отношении евреев Шломо Ламброза в исследовании о погромах заявляет, что
Опять же, в любом случае, какой вообще смысл говорить, что
если в то время (1902) их, естественно, ещё не было.
К чему это? Вы хотите сказать, что Камо пытали в тюрьме, так что ли?

Facensearo
Особенно когда читаешь воспоминания, как Балмашеву жандармы на допросе предлагали "закурить папироску", а объявившей голодовку лично полковник упрашивал выпить "полстаканчика молока"

Кстати, я считаю, что Протасевич молодец. Выжал именно столько жалости и раскаяния, даже поплакал, даже отсылочку про "стальные яйца" ("крепкий орешек") сделал, чтобы ну уж все точно поняли, что это постанова.

Если бы еще сильнее переиграл, ну там рыдал бы и просил у партии снисхождения и права кровью искупить вину, как подсудимые сталинских показательных процессов, то даже политтехнологи Лукаша что-то заподозрили.

А так - исполнители искренне уверены, что сломали оппозиционера и на его фоне Лукашенко выглядит мужиком. А на самом деле опустили свою репутацию где-то до уровня Северной Кореи или Туркмении. Когда тебе чиновники показательно целуют ручки, а враги показательно каются в своей подрывной деятельности - это может и выглядело круто в начале прошлого века, сегодня это унижает и превращает в посмешище в первую очередь организатора. Как и культ личности.

Вообще, конечно, силовики и гражданские живут в разных моральных системах. Поэтому не корректно притаскивать сюда террористов Российской империи. Они были героями в свое время на своем историческом этапе, но сегодня такие лидеры не востребованы в развитом мире. Поэтому все современные протесты в РФ или в РБ - это протесты за закон. Соблюдайте наши права, соблюдайте свои законы (хотя бы), не пытайте и не насилуйте заключенных, не фальсифицируйте выборы, не нарушайте конституцию и т.д. Протест лоялистов по сути. Власть, не будь преступной, иначе перестанешь быть властью.

Революционеры прошлого и партизаны имели дело с ситуацией, когда у них изначально нет никаких прав, государство им буквально ничего не должно, естественные права не гарантированы. Нельзя выйти и сказать: "силовики и военные, дайте нам право на жизнь и свободу, потому что мы такие же люди и это наше естественное право". На том этапе это так не работало. А работало сказать: "дайте нам право на жизнь и свободу, потому что мы такие же сильные, как и вы, у нас тоже есть оружие, и нас больше, чем вас". Не столько протест, сколько война с правительством, которое НЕ воспринимается законным и властью вообще, борьба с врагом, с оккупантом.

Кстати, правительство РБ имеет неиллюзорный шанс до этого допровоцировать.

Но речь не об этом. Современные протесты с очень ограниченным применением насилия. Тот, кто первым его применяет, тот и злодей. Тот плохой. Тот, у кого оппозиционер через неделю плачет и признается во всех грехах, - преступник. Как и тот, кто издевается над захваченными в плен силовиками или членами их семей. ЦА сегодня это не любит. Тот, кто выставляет своего противника военным оморозком, который плевал на закон и действует по законам военного времени, а себя - гражданским лицом, который просто хотел меньше насилия и больше закона... тот и побеждает. Тот и герой нашего времени, новый Иисус, пожертвовавший собой ради общего блага. (Российская власть это не в пример беларусской чувствует и даже пытается использовать. Отсюда всякие омоновцы, испытавшие жуткие страдания от брошенного стаканчика. Смотрите, мол, у нас тоже есть жертвы, мы тоже подверглись насилию, вот наш пострадавший, которому было больно и страшно - это должно прибавить нашей стороне правоты).

Так что те, кто делали интервью - идиоты, которые буквально не поняли, какой эффект оно окажет. Вероятно, те же люди, которые сказали деду, что с автоматом, он будет выглядеть мужественно и сильно, а не смешно и нелепо) Протасевич вывез ровно по грани, идеально было бы, конечно, еще чуть жирнее, например, использовать в речи известные клише из "1984" или сталинских процессов, может быть, упомянуть "чехословацких кукловодов", но, видимо, было слишком опасно.

Глиссуар

Лол, и вот тут совершенно классическая ошибка либоппозиции.
Они считают, что гражданские - это единый монолит, у которого _единая_ моральная система. Ну корни этого самообмана понятны, приятно считать себя не представителем небольшой группы с нишевыми ценностями, а представителем аж всего народа (за исключением, понятное дело, всяких мерзких уродов), но вообще-то настолько устойчивое отсутствие рефлексии просто поразительно.
Ну и поэтому весь лонгрид дальше довольно смешной, да. На Нового Иисуса покупаются не "гражданские", а узкий круг ограниченных людей etc etc.

Facensearo
"Гражданские" - это не те, у кого военных званий нет. Это люди, которые в силу занятий не связаны с насилием и не проходили соответствующую психологическую обработку. Намеренную или спонтанную. Понятно, что киллер ОПГ не военный и не силовик. Но ценностно он 100% в той же категории. Бывает и наоборот, но для базового ценностного разделения это совершенно несущественно.

Про долбоебов, которые считают себя представителями силовой этики и упиваются насилием, сидя при этом дома, можешь не рассказывать. Я знаю и это явление, и его реальную ценность, и его причины, и как оно зарождается, и как оно проходит. Как говорится, не учи отца ебацца)

Силовики прекрасно знают о наличии этой группы и НИКОГДА на нее не работают. По крайней мере российские. Во-первых, эти люди маргиналы. Во-вторых, разговоры про насилие они любят, а каких-нибудь видосов игила пужаются. Значит, испужаются и таких же видосов от своих. Поэтому на них, как и на все остальных, идет работа: "мы не насильники, мы за закон, а эти пляхие люди ударили нашего сотрудника прямо в шлем, а потом написали гадости в интернете, он тоже человек и ему было очень плохо и больно, неужели вы поддерживаете таких жестоких людей, которые так немилосердно обошлись с человеком, который просто выполнял свою работу?!" То есть та же веганская риторика, что и с другой стороны, (практически мальчишки-юнкера), но ее эффективность обратно пропорциональна степени жалостливости и беспомощности жертвы. Поэтому эффект она приносит заведомо меньший, чем пинок в живот пенсионерки или пытки заключенных.

Хочешь посмотреть, как работает пропаганда в обществах, где у гражданского общества реально есть силовой запрос, запрос на насилие - смотри на малоразвитые мусульманские страны или на традиционные воинственные общества прошлого.

И эти люди, естественно, представляют собой единый нерушимый монолит.
Готовый в едином порыве рыдать при виде очередного Нового Иисуса, и безусловно (это важно) отрицать насилие.
Т.е. существует строгая дихотомия "люди, которые не приемлют насилие ни в какой форме, даже небольшие намеки на него" и "люди, которые проходили специальную обработку и связаны с насилием по роду занятий непосредственно", да?

Facensearo
Человек, пишущий про ошибку читать "единым монолитом" эту самую "либоппозицию" представляет таким же "единым монолитом". Does not compute.

Desmоnd
Но заметь — тут натяжка определенно меньше)

Аргумент, конечно, но вообще похуй.

Facensearo
Выше все написано, зачем ты повторяешь?

Разговоры про монолит - это демагогия. Как можно считать, что все эти люди не захотят, чтобы их ребенка изнасиловали или убили? Вы посмотрите, они же все разные: у этого рыжие волосы, а у этого нет зубов мудрости, вот эта тетка красится в фиолетовый, а у мужика лысина! Все индивидуальности, ах, это же не какой-то монолит, они все думают так по-разному! Только к делу это не имеет отношения. Какими бы разными они ни были, есть общие вещи, характерные для данного общества в данный момент. Изи, изи.

Я понимаю, что сейчас модно продвигать мыслю, что все относительно, истины нет, сколько людей, столько и мнений, есть люди, которые верят, что бомба в самолете от хамаса, а есть, которые не верят, это равнозначные мнения, как шарообразность и плоскость земли, вопрос личного выбора, а не фактов. Так размывается преступность действий той стороны, которая это продвигает.

Но факты в том, что официальная пропаганда РФ и в меньшей степени РБ пытается разыграть карту "мы жертвы, а не агрессоры, мы за порядок, а не за силу, силу используют против нас, а мы только отвечаем, ни в коем случае не считайте нас агрессорами и помните, что силовики очень уязвимые".

Тот, кто первым использует карту насилия, проигрывает. Максимально в проигрыше те, кто больше всего действует с позиций силы, меньше всего с позиции "я хороший" - фашисты и игиловцы, а так же любая сторона, которую с ними будут ассоциировать. (В данный момент это силовики. Они пытаются этого избежать, см. предыдущий пункт о подчеркивании своей уязвимости).

Когда ценностные установки ненасилия перестают быть общими или когда образуется группа, которая РЕАЛЬНО живет на других ценностных рельсах (сценарий неразвитых стран и потенциально РБ) - это заявка на гражданскую войну и силовое распределение власти с задействованием широких масс населения. Силовики это понимают, поэтому см. все предыдущие пункты.

Теперь ферштейн?

Desmоnd
чел просто видимо не заходил на мою стр и плохо представляет, с кем разговаривает. но это не важно, в употребленном им значении либоппозиция - это просто синоним моего понятия "гражданские" или "люди, не связанные с насилием". так что пусть.

Нет, это не демагогия.

Вы отрицаете наличие людей, которые считают, что применение силы является неизбежным злом? Которые понимают, что для государства необходимо применять силу (и да, при этом у них очень разные представления о том, где, как и когда?). И да, при этом они сами с ним не связаны, применять его сами не хотят, и предпочитают за него платить специально обученным лицам нологе.

Ну то есть вот они в глаза не ебутся, и в курсе, что неверные менты не котят с деревьев, в основном, на работе снимают, а всякие другие службы дак и совсем по хардкору иногда поступают. И как бы это плохо, конечно, в некоем высшем смысле, и этому нужны рамки, сдержки и контроль, но это абсолютно неизбежно.
И чисто за следы от наручников и синяки им Сверхнового Иисуса не продать, равно как и cultural victory ненасилием.

Ферштейн, все очень плохо. Прекрасная Россия Будущего утонет в крови, одна надежда, что там осталось достаточно циничных сволочей, чтобы разделаться со своей ясноглазой пехотой в случае чего.

Глиссуар

Ключевое слово - "их". Никто не любит насилия против себя, но других собой считают в очень разной степени. Кому-то плевать (или даже радостно от) на Тесака, потому что он фашист, кому-то плевать на Протасевича, потому что он добробатовец. Со склонностью к насилию тут связь есть, но не прямая: имеет значение склонность применять насилие против "своих", а насилие против третьих лиц служит разве что предлогом.