Виктор Некрам
Цитата поддержки в студию!

Методичку по подготовке шахидов Вы в открытом доступе не найдете (я в свое время не нашел), но про методы психического кондиционирования, применяемые тоталитарными сектами прочитать можно. И про ограничение контактов (монополия на информацию) и про заниженную самооценку (помни, кому ты всем обязан), и про искуственную солидарность (кругом враги, и только среди нас ты в безопасности), и про депривацию сна и еды... Масса удивительно узнаваемых вещей.

watcher125
Ага, не первый раз про это слышу.
Вот только херня — монополия на информацию на пару месяцев погоды не сделает, при остальных 10 в школе без какого-либо контроля библиотеки. Заниженную самооценку пребывание среди более слабых не сделает. Депривация сна и еды была сбита как раз гостинцами друзей.
А главное — на Гриммо или в Норе промывка мозгов была бы на порядок эффективнее.

В дамбигадских фиках (как и в реальной жизни, ВНЕЗАПНО) библиотека тщательно вычищена от ненужной информации.
Если щенка ротвейлера бить по голове свернутой в трубку газетой, то выросшая здоровая псина, специально обученная за пару секунд убить +- кого угодно, будет бояться свернутой газеты.
С этим сложнее. Не возьмусь натягивать объяснять. Образования не хватает.
На Гриммо слишком много разного народа. И большинство из них Поттера искренне любят. Самооценка повысится недопустимо - раз. Вопросы могут неудобные начать задавать - два. О5 же знаменитая библиотека Блэков, "полная темных запретных знаний". Да еще портреты старых Блэков, которые могут и вспомнить, что последний Поттер им какая-никакая родня. В визлигад я не верю, так что с Норой сложно. Но вопросы могут начать задавть и Уизли.

От какой ненужной информации вычищена библиотека, которую Гарри может за две лишние недели лета найти в Норе или у Сириуса?

Ага. Но если щенок не будет бояться газеты (а Гарри Дурслей НЕ боится), то толку в этом нет.

И это ожидаемо — идея же изначально неверная, тут и дипломированный психолог без косяков не натянет.


А вообще, эти байки про "шахида-Гарри" гуляют уже лет 10, с какого-то как раз дамбигадского фика. И они въелись не хуже Родового Алтаря и Лорда Малфоя.

Ярик
2 недели в Норе или у Сириуса Гарри занят так, что у него и мысли про библиотеку не возникает. Часто нарочито бессмысленными делами по принципу, "чем бы солдат ни занимался, лишь бы за@бался". Что, кстати, показатель. А у него и в Хогвартсе-то не особенно много мыслей про библиотеку, будем честными.

Сознательно нет. Но в подсознании старые привычки сидят, и оскорбления падают на благодатную почву. Особенно в сочетании с необходимостью подчиняться.

Ожидаемо. Непонятно только, зачем Вы задаете вопросы, ответы на которые Вам известны и заранее не нравятся ?

Ну так а что изменится, если он не поедет на Тисовую, а сразу в Нору или на Гриммо?

И где у Гарри хоть как-то показаны эти подсознательные привычки? Если он откровенно спорит с Дурслями еще в первой книге?

Потому что я не уверен, что именно Вы ответите?
Вдруг у Вас есть действительно стройная и непротиворечивая теория дамбигадства? Мне было бы реально очень интересно на нее взглянуть.

Ярик
Придется организовывать ему занятость не на 2 недели, а на 2 месяца ?
В окружении действительно любящих людей он начнет чуть по-другому относиться к себе и окружающим ?
За 2 месяца тот же Люпин или даже Уизли что-то в его поведении заметят странное и начнут задавать вопросы ?

Вы удивитесь, но про заниженную самооценку я немножко знаю по себе. Спорить и даже откровенно нарываться она не то, чтобы очень мешает. Она мешает выстраивать нормальные равные отношения с людьми. Что Поттер и демонстрирует, кстати.

Стройной теории у меня нет. Извините, если разочаровал. Это Вам стоит говорить с авторами соответствующих фиков. В моем случае, "чукча не писатель, чукча исключительно читатель".

Ну так он и так после третьего и пятого курсов вроде провел у Дурслей как раз две недели. В окружении любящих людей он и так большую часть года живет.

Ну, тут Вам возможно виднее.
Хотя не вижу в поведении Гарри этих признаков.

Да ведь в том и проблема, что в большинстве из них нет нормально прописанной теории.
Тоже, с точки зрения читателя сужу.

watcher125
проблема всех этих шахидских теорий в том что они кроме изоляции жертвы от внешнего влияния также предполагают регулярный контакт с проповедником

за все 7 книг количество разговоров дамблдора и гарри можно буквально пересчитать по пальцам - дамблдор гарри поттера вообще считай не воспитывает и 95% времени не контролирует

отсюда собственно и растут ноги уизлигадов и гермионагадов - ибо с ними он часто и много общается

Танда Kyiv
Традиционный ответ на эту претензию: а еще в книгах ни разу не описано, как герои справляют естественные надобности. Из чего можно сделать вывод, что волшебники не какают. Они в туалет ходят только Оборотное варить и в Тайную Комнату лазить.
У нас в книге фокал Гарри. Нам показывают то, что для него важно и что он может увидеть и осознать. В полтора года он еще не понимал, колдуют ли над ним, и если да, то что.
О воспалении легких: Петунья на острове после прихода Хагрида описывает, как Гарри подкинули в дом Дурслей. Ни слова о том, что он хотя бы кашлянул. А она была в истерике и вываливала вообще все, что накопилось. И если бы Гарри пришлось лечить, от воспаления легких или от чего-то еще, не преминула бы об этом сказать.

BrightOne
Маги могут простужаться, как обычные люди - иначе не было бы Бодроперцового зелья.
Нет никаких данных, что Дамблдор (или Макгонагалл, не говоря уж о Хагриде) позаботился оо том, чтобы ребенок не замерз ночью на улице.

Следовательно, скорее всего, Гарри, как минимум, получил переохлаждение, если не что похуже.

А генетическая экспертиза такое дешевое удовольствие? Дурсли - молодая семья с маленьким ребенком, не блещущая богатством...

Танда Kyiv
Вот чем полуторалетний Гарри Поттер совершенно не заморачивался - это как Дурсли получили права опеки.
Получили как-то. Волшебство, наверное.

Танда Kyiv

Как уже было сказано, нет никаких данных о том, что Гарри справлял нужду. Но есть логика и здравый смысл, а также известные последствия событий. Не спорю, если кто-то настолько не любит Дамблдора, он вправе изобретать конспирологические концепции о его злонамеренности. Просто заявлять при этом, что "так было на самом деле" - пардон, бред, ибо нет никакого "на самом деле", есть только текст канона с бесконечно большим числом интерпретаций.

Гарри не замерз, а спокойно спал даже во время полета на мотоцикле.
То есть, был довольно тепло укутан, спасибо Хагриду.

Генетическая экспертиза могла и не понадобиться, заявили о пропавших без вести родственниках, оставивших им ребёнка, а дальше полиция и соц.службы разбирались.

Тупая-тупая Роулинг писала эти сцены и ни разу не задумалась о том, что Гарри "как минимум" получит переохлаждение, потому что, разумеется, детей в глаза не видела и на улице редко бывала.
И когда кино снимали, то все были тупые-тупые и никого эта сцена не возмутила и никто не заорал "годовасик поморозится!"

И вот что бы мы делали без фанонистов, которые, наконец, рассказали миру всю правду о написанном, из самого затекста выудили!

Тощий Бетон_вторая итерация
так оно и было.

Тощий Бетон_вторая итерация

Роулинг запросто могла не подумать. И не потому, что тупая (очень смешная, наверно, шутка юмора, да), а просто не подумала. Бывает. А сцена - смотря, когда снималось. Если в теплое время года - никому не пришло в голову, да. Тем более, это же не сцена из "Мгновений", дите не голышом, а сколько там той съемки... Вот и не подумалось. Запросто.

Танда Kyiv

Если просто не подумалось создателями, зачем тогда обвинять Дамблдора в злонамеренности?

BrightOne
ложечки нашлись, а курочка по зернышку...

Zombie777

Overreaction. Уж на чем-то одном остановитесь: либо ляп Роулинг, либо злодейство Дамблдора. :-) Потому что строить вывод о злодействе на том, что сами же считаете ляпом, - не шибко логично, не находите?

BrightOne
я не считаю, что это ляп. Этот эпизод хорошо вписывается в общую атмосферу мира.

Zombie777

Уже не считаете? А то парой сообщений выше считали:

BrightOne
точнее, это ляп, но ляп в тему поэтому не совсем ляп, и даже совсем не ляп. И кстати, очень английский момент, в духе тамошнего менталитета.

Zombie777

Опять же, определитесь. Если это ляп (в "тему" он или нет), выводить из него злонамеренность Дамблдора - бессмысленно. А если не ляп, тогда могу повторить, быстро вы мнение меняете. :-)

BrightOne
для нас ляп, для англичан менталитет.
на островах не принято кутать детей. Дошкольники в шортах в -10 нормально. А учитывая возраст Дамблдора - и вовсе не ляп.

Zombie777

Ляп - это непредвиденный автором сюжетный элемент. Роулинг либо сознательно написала так, либо по ошибке. В первом случае это не ляп ни для нас, ни для них, во втором - ляп как для нас, так и для них.

BrightOne
для англичан почти нормально, для нас элемент дамбигада. Сознательно или нет - а вот ХЗ. Так же и Дамблдор мог надеяться, что Гарик на морозе откинет ласты, а мог просто не подумать/забыть.

Синифаз Аграфский
Есть интересный миник на эту тему https://ficbook.net/readfic/6128181

Да просто бездетные все трое, вот и не знают, как с маленькими детьми обращаться. И с документами та же петрушка - откуда Дамблдору знать, какие документы на ребенка требуются в мире магглов? Не злонамерение, а незнание.

Zombie777

А мог принять меры, чтобы с Гарри все оказалось хорошо. Судя по тому, что с Гарри все оказалось хорошо, эта версия весьма правдоподобна. Более правдоподобна, чем две других.

BrightOne
нет уж. Не написано про обогрев - значит его не было.

Zombie777
Угу. Штаны Арагорна. Если в кабинах Ми-24 завсегда показывают работающие вентиляторы - значит, кондиционера там нету.

Zombie777
Ага. Не написано, что Гарри замерз — значит не было такого.

Zombie777

Не написано про то, что у Гарри был пенис, значит его не было. Офигенная логика. :-)

BrightOne
ну да. Он и вел себя как истеричная девчонка.
приведите доказательства обратного..

Zombie777

А я не утверждаю обратное. Я утверждаю, что для вашего умозаключения ("не упоминалось = не было") нет оснований. Автор не обязан описывать каждый элемент своей экспозиции: это бессмысленно, избыточно и неэстетично.

Zombie777
Да элементарно — заметили бы в седьмой части, при приеме оборотного зелья.

Ярик
аргумент, чо.

Ярик
но-но! они там все толерантные современные волшебники и не стали бы оффендить парня своими предрассудками о том что ему нужен член чтобы быть парнем

nadeys

Зато наверняка предупредили бы Джинни, что ее ждут проблемы в семейной жизни. :-)

BrightOne
член Джинни всегда найдет, а вот деньги, слава...

Zombie777

Если найдет, то очень быстро лишится как денег, так и славы. Потому что изменять мужу, владеющему мантией-невидимкой - на редкость паршивая идея. :-)

BrightOne
ну, "владеющего" всегда можно шантажировать разоблачением подробностей его физиологии.

Zombie777

И, конечно, все поверят не национальному герою, а неверной жене.

BrightOne
2, 4, 5 курсы кагбэ намекают.

Zombie777

Которые предшествовали развязке. А после развязки-то все как раз и уяснили себе: если ГП что-то говорит, а ему никто не верит, то он наверняка прав, и противоречить ему - заведомо сесть в калошу. Репутация - страшная сила.

BrightOne
Серьезно?
ЗА 6 лет не не уяснили, а после развязки внезапно прозрели?
Либо им всем дамбегад уяснить не давал "Сильна темная сторона. Сокрыто будущее от нас", либо (как и в нашей реальности), грош цена всем уяснениям. Как Рита Скитер напишет, так они и поверят.

watcher125
а у Риты на Поттера зуб

Zombie777
На втором было сложившееся мнение противего слова, на четвертом он ни с кем особо не обсуждал, помимо друзей. Ну а на пятом — снова его слово против всего министерства и СМИ. И то, большинство тех, с кем Гарри общался лично — ему поверили.

Ярик
Да-да, лохи до последнего верят, что "теперь все будет по-другому". ;-)

watcher125
Так а с чего бы все поверили Джинни?

Ярик
ну, она может и доказательства привести. На самом деле, для шантажа не нужно, чтобы поверили все, надо только, чтобы поверил объект шантажа. А уж Поттера обработать несложно.

watcher125

А так оно и работает. Шесть лет ГП был обычным, хотя и знаменитым, школоло, а после в поединке на равных нагнул самого Волдеморта. С чего вдруг к нему будут относиться по-прежнему?

BrightOne
ГП не был обычным. Ему поклонялись, как победителю все 10 лет до поступления. А вот, когда выяснилось, что он нифига не соответствует ожиданиям, так сразу и началось. Соответственно, теперь у него 2 варианта: начать, наконец, соответствовать, либо снова очень быстро стать парией. Толпа не прощает несоответствия.

watcher125

Ну, это вы то же самое подробней пересказали. Не соответствует ожиданиям = обычный.

BrightOne
Я к тому, что весь его авторитет "Победителя Сами Знаете Кого"(tm) рассосется так же быстро, как в прошлый раз.

watcher125
при этом сам по себе он ничего особенного не представляет, как был блаженным с промытыми мозгами, так и остался.

watcher125

А это уже из области предположений. Что там дальше будет - время покажет.

Zombie777

Нормальный парень. Смелый, самоотверженный, верный и не дурак при этом.

Гермиона до сих пор держит Риту за яйца секретом анимагии

так что писать она будет так как надо Гарри

BrightOne
https://fanfics.me/message418648

Zombie777

Верно, с первого курса Гарри заметно поумнел. С пятого-шестого так вообще жжот. :-) Приобрел не только ум, но и остроумие.

nadeys
Рита - не тот человек, которого можно долго и безнаказанно держать за яйца, не обольщайтесь. Как только министр Шеклболт укрепит (ну, или наоборот потеряет) свои позиции, все вернется на свои законные места.

BrightOne
жжот, ага.Из серии тупой и еще тупее.

Zombie777

Напротив. Уж точно умнее, чем многие окружающие в реале - при том, что подросток.

watcher125
эээ... ват?

"Гермиона не тот человек который отпуст жертву уже пойманную за яйца. Как только министр Шеклболт укрепит (ну, или наоборот потеряет) свои позиции, Риту окончательно возьмут в оборот."

nadeys
Смешно. В борьбе, честный человек против подлеца, почти всегда побеждает подлец. Просто потому, что не связывает себя моральными ограничениями. И чем дольше длится борьба, тем меньше шансов на победу честного человека. Единственный вариант для него - убить подлеца при первой возможности. Гермиона уже этого не сделала. Второго шанса ей никто не даст. "Но он - противник, лучше не бывает..."(c)
А уж про то, чтолюбым властям подлец (да еще такой ценный профессионал) гораздо удобнее, чем неуправляемый правдолюбец, даже и говорить странно.

nadeys
Проповедников в окружении Гарри хватает. Начиная с того же Хагрида. У него, собственно, все окружение подобрано по принципу примата авторитета Дамблдора над пошлой реальностью.
Кстати, искренне верующий, пусть и не очень профессиональный, проповедник в большинстве случаев лучше, чем проплаченный гад. На тех же "ихних" посмотреть и иже с ними.

watcher125
А кто, кроме Хагрида, демонстрирует "примат авторитета Дамблдора над реальностью"?
Ну и контакт с проповедниками у него после изоляции, а не во время.

watcher125
Кроме изображаемых вами карикатурных бессильных "честных" людей, существуют нормальные прагматичные честные добрые люди которые не гнушаются плохих людей бить по почкам и бросать в азкабан

Гермиона и в подростковом возрасте часто грубо игнорировала правила ради того что считала правильным. А уж после войны повзрослевшая Гермиона будет переть к своим целям сметая любые преграды.

С другой стороны Рита Скитер - не матёрая злодейка, а всего лишь эпатажная жёлтая журналистка. Её предел это мелкие мошенничества и заказные статьи. Как-то серьёзно навредить героине войны ей не хватит ни смелости ни умения.

watcher125
Это ведь не маггловские правительства состоящие из сотен тысяч чиновников.

Министерство магии состоит максимум из пяти сотен человек. 90% которых это мелкие секретари и исполнители.

Людей которых действительно можно назвать "властью" - всего несколько деястков. И половину из них в Битве за Хогвартс люстрировали!

На рассматриваемый момент просто нет никого кто захотел бы ввязываться в серьёзные интриги против Гарри Поттера ради такой мелочи как Рита Скитер.

watcher125
С Хагридом Гарри видится даже реже чем с Драко. Плюс все остальные ученики и преподаватели с которым Гарри видится гораздо чаще чем с членами ордена феникса.

Единственные кто имеет техническую возможность что-то Гарри постоянно "проповедывать" - Рон и Гермиона. Но если не превращать их в супервундеркиндов, то им не хватит сознательности, компетентности и дисциплины для таких хитрых интриг.

А кто является авторитетом для Гарри ? Кому он доверяет, с кем советуется? Давйте составим список и посмотрим, как эти люди относятся к Дамблдору.

nadeys
Редко, да метко. Первый человек, проявивший симпатию и заботу. Человек , открывший глаза и перевернувший мир с головы на ноги. Естественно, его слова, да ещё сказанные в момент переформатирования реальности восприняты некритично. Дамблдор - великий человек, самый добрый, самый мудрый, итд, ИТП.
LOL!

А им и не нужно проповедовать. Им достаточно верить. Личный пример убедительнее.

Ради самой Риты никто, конечно, ничего делать не будет. Но министр Шеклболт очень быстро сообразит, что должность его - вообще-то, выборная. И если он хочет ее сохранить, то пора бы уже и сместить фокус общественного внимания с героического МКВ на свои собственные заслуги перед Магической Британией....

watcher125
Ну давайте.
А заодно сразу с примерами, когда они ставили мнение Дамблдора выше здравого смысла.

watcher125

проблема в том что последовательно вводя всё больше и больше костылей вы в какой-то момент окончательно уходите от концепции "тоталитарной секты" в сторону обычного сообщества людей большинство которых вполне искренне считают Дамблдора выдающимся волшебником и просто хорошим человеком

при этом Гарри регулярно контактирует с меньшинством людей отрицательно относящихся к Дамблдору, разговаривает с ними, выслушивает их мнения и аргументы

и в конечном итоге Гарри выбирает для себя верить в доброту Дамблдора - потому что сторонники этой идеи ему симпатичнее и интереснее, а аргументы "за" ему кажутся более правильными чем аргументы "против"
____

есть ли в таком формате доля "проповедей"? - да несомненно

но фишка в том что вся наша жизнь состоит из таких проповедей, ирл многие наши убеждения возникли потому что кто-то что-то нам сказал и мы ему поверили, мы решили верить потому все приличные люди верят

это абсолютно нормально

nadeys
Можно список таких людей представить ?
А то мне как-то казалось, что население магбриташки за редчайшими исключениями (большинство из которых по ходу книги погибло) радостно взвалило Великую Миссию борьбы с Аццким Злом на плечи 3х недоучившихся школьников и трусливо отсиживалось по своим уютненьким норкам .

LOL! Отличный заход, подмнить внутренние моральные установки "правилами социалистического общежития" и на этом основании приравнять Гермиону Гренджер к Рите Скитер. Ну совсем никакой разницы между персонажами.

"Ну что же, спи спокойно, позабытый кумир..."(c)

Да-да, Альбусу Дамблдору она совсем-совсем не навредила. Он сам со всех постов слетел.
Вчера был наше все, победитель темных лордов, а сегодня - сумасшедший
мирный пенсионер, освобожденный по состоянию здоровья.

nadeys
Проблема в том, что Альбус Дамблдор - не оперетточный злодей и не освоивший 3 приема НЛП борзый гешефтмахер, а старый, опытный и очень умный политик и манипулятор. Из тех, кто умеет правильно сидеть на берегу. А то, что по реке трупы врагов штабелями плывут, так это они сами. Они все делают сами.

И все они, как на подбор - злобные малолетние говнюки, продажные чинуши или гордящиеся своим бесстыдством неполживые журналистки. Оно само так сложилось, ага, что ни один сколько-нибкдь приличный человек, которому был бы несимпатичен Дамблдор, на пушечный выстрел к МКВ не подошел.

Угу. Вот только большинство людей имеет возможность свои убеждения по мере накопления собственного жизненного опыта пересмотреть. Многие даже этой возможностью пользуются. А мальчику, которого еще до рождения определили на роль козла отпущения святого мученика за наши грехи, такая возможность ни к чему. Меньше знаешь - лучше спишь.
...Как же меня выбесили в 5й(кажется) книге рассуждения на тему, "не будем отягощать Гарри ненужной информацией, пусть у мальчика будет детство".

Лол.
Ну-ка, и как же Рита повредила Альбусу Дамблдору?
Ну так и против той же Гермионы они будут работать не активнее

Проблема еще и в том, что именно доказательств этого мы и ждем.
А получаем аргументы уроовня "улик нет, что еще раз доказывает ужасную сущность дамбигада".

Да нет, дело в том, что большинству приличных людей Дамблдор симпатичен. Ну, из-за того что не творил херни и просто не был мудаком.

Ну так и Гарри менял мнение. Как минимум, отношение к тому же Снейпу.
А так, в чем Гарри заблуждался, что потом вышло ему боком?

Может просто они несимпатичны Гарри и он с ними не общается. И где в каноне эти приличные люди?

watcher125
Преодаватели Хогвартса. Гарри учится у них ежедневно 9 месяцев в году.

Все гриффиндорцы с которыми Гарри живёт в одной башне.

Ученики всех прочих факультетов с которыми Гарри видится на совместных уроках, во время приёмов пищи и вообще в коридорах.

Люциум Малфой с которым Гарри вроде бы 2 раза разговаривал на втором курсе.

Целый министр магии с которым Гарри уже на третьем курсе имел личную беседу без посторонних.

Преподаватели и ученики других школ с которыми Гарри много контактировал на 4 курсе.

Пресловутая Рита с которой Гарри на 4 курсе опять таки имел личную беседу без посторонних.

Полный состав Визенгамота который судил Гарри за самооборну от дементора.

Очень яркий эпизод с Дином Томасом который громко и прилюдно пытался разоблачить дамблдорвское мошенничество с оживлением волдеморта.

Опять Рита уже на пятом курсе где они с Гарри подробнейше обсуждают конкретно эпизод возрождения Волдеморта, для публикации в Придире.

Министерские экзаменаторы принимавшие у Гарри СОВ.

На шестом курсе добавился Слизнорт - вот уж кто знает всё про всех.

На 7 курсе эпичная книга Риты про Гриндевальда и общее благо и сестру Дамблдора.

Вообщем поговорить Гарри было с кем, достаточно возможностей услышать альтернативную точку зрения от людей независимых и влиятельных.

_

Можно конечно одеть шапочку из фольги и придумать что Дамбигад каким-то образом фильтровал восприятие Гарри, круглосуточно держал под конфундусом и империусом, буквально истребил несколько тысяч приличных волшебников которые не считали его хорошим.

Ярик
Создала правильный информационный фон для снятия его со всех постов.
Lol!
Сначала приравняли Грейнджер к Рите, а теперь уже и к самому Волдеморту. Вы серьезно не видите разницы?

watcher125
Да ну?
Это когда? Будьте добры процитировать статью Риты про Дамблдора.

С точки зрения поведения предельно пофигистичных магов-обывателей? Нет.
А вы видите? И в чем оно будет отличаться?

Ярик
Чуть позже

Тем, что и ежу понятно, что за подлянки Грейнджер никого не убьют, например.

watcher125
Ну да, не убьют.
Но посадить законно — как нечего делать.
А маги ничего не делали, даже когда их сгоняли под суд за сам факт их жизни.