↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lucid_Eye
14 августа 2021
Aa Aa
#НФ #вопрос #писательское
Товарисчи, я тут погуглила.
Если рассматривать существующие ракетные двигатели, то даже до ближайшей звезды лететь пока не стоит. При максимальной скорости тех же ионных двигателей в 56 000 км/час, даже если в дороге ничего не помешает, полет на Проксиму Центавра займет около 80 000 лет! Все остальные варианты двигателей можно разделить на три категории: еще медленней, не существуют, не предполагают существования достаточного количества топлива.
Отсюда очень животрепещущий вопрос к любителям и знатокам НФ.

Какие существуют варианты космических кораблей, которые преодолевали бы расстояние до других звездных систем (та, в которую летят мои персонажи, дальше системы Альфа Центавры) за нормальное время, а не фантастическое. Ну я предполагаю, что есть в традиции НФ какой-то принцип работы космических кораблей, чтобы не всю жизнь лететь и не намного дольше, а поскоромнее. Ну там за годик, хотя бы? Хотя по сюжету я предполагала, что за несколько недель, ну в крайнем случае месяцев, долетят. В общем, предложите что-то хотя бы выглядящее реалистичным для полетов в другие звездные системы, а? Также очень приветствуются отсылки, в какой именно НФ об этом можно почитать.

P.S.: Вот так осваиваешь новые для себя жанры и чувствуешь себя идиотом всевозможных оттенков. #help #помогите #памагити
14 августа 2021
29 комментариев
Kошaчий cуп
Самым оптимистичным выглядит солнечный парус.
Обычно придумывают всяческие "подпространственные прыжки" и т.п., подразумевая некие неведомые способы перемещения из одной точки нашего прпостранства в другую, отличные от обычного движения. С солнечным парусом всё здОрово, не считая того, что разгон, торможение и возможная коррекция курса замедлят скорость путешествия весьма и весьма (впрочем, до неприемлемых ли сроков - врать не стану).
Ближайшая звезда это солнце. Зачем туда лететь?
Перечитываю сейчас "Люди как боги" Снегова.
Горячо рекомендую -- масштабы и скорости галактические. И да, сверхсветовой двигатель у него разработан... и не только он.
t.modestova
С детства помню. :)
Короче, в настоящее время физическим обоснованием супердвигателей обычно не заморачиваются. Вешают ярлычок какой-нибудь сигма-деритринитации-тирьямпампации и успокаиваются.
"Все это уже известно лет пятьдесят, потому что на UV Кита – мы, кажется, туда летали? – люди побывали после нас уже двадцать раз. И вообще, построили там три искусственные планеты размером с Землю. Они делают такие перелеты за два месяца, потому что, видите ли, обнаружили некое свойство пространства-времени, которого мы не понимаем и которое они называют, скажем, тирьямпампацией".
t.modestova
Тут видите, какой момент (прошу прощения за банальность): если в прошлом в НФ матчасть была целью, то потом она стала просто элементом антуража, а целью стало показать людей в их проявлениях. Другое дело, что с этим можно попытаться и побороться - ну, или поискать компромисс. :)
Сейчас есть много всяких идей, основанных на пока не проверенных теориях свойств пространства... двигатель Алькубьерре - идея одноименного физика, но нет понимания, как изменять свойства пространства. Хотя в "теорию струн" он вроде вписывается, но образца пока нет.
Привлекательна идея фотонного двигателя (отражатель, за ним горит термоядерная реакция), но нет двух вещей - абсолютного зеркала, которое бы выдерживало близкое соседство с термоядерным "огоньком" и способов зажигать реакцию. Сам аппарат внятно описан в "Стажерах", а нарисован был на обложке. Идея и дипломная кого-то из МАИ.
Вообще, Стругацкие после заведомо дикого "тахмасиба" в "Планете бурь", стали ходить в редакцию ТМ как на работу, говорить много с кем, так что в "Стажерах" практически идеальный проект фотонного звездолета.

"Взрыволет" проекта "Орион", тоже зеркало, пружинки, и атомные взрывы за зеркалом, уперся в безумную стоимость атомных зарядов, которых нужны тысячи, с 30-50 кт мощности каждый. Но он смог бы выдать приемлемые сотни км/с скорости, то есть комфортно по Солнечной.

Есть некие намеки на возможность прямых порталов "поверхность-поверхность", но для их пробоя нужны сверхбыстрые частицы... там я не вполне сам понимаю. Опытов пока толком нет, но копятся наблюдения "естественных пробоев".

Идея двигателя, "полевого типа", то есть отталкивающегося от пространства как такового, пока заброшена. Для опытов нужен атомный реактор, так как энергоснабжения всего комплекса зданий МАИ (опыт проводили ночью, отключив все что можно) хватило лишь на 10процентную относительно установки тягу, с питанием по кабелю. Потом полигон Линево чуть не обесточил всю Волгоградскую область, на чем опыты вроде закончили.
Но это единственное, что хоть как-то работало, плюс возможность временного сдвига, то есть прилететь обратно через пару дней, после десятилетий на другой планете.
Пока единственное описание в напечатанном это спиралодиск из "Туманности Андромеды" и "Чаши бурь".
Внешний вид и компоновка такого аппарата - у меня в "Блин комом", хотя сейчас переписываю по советам одного из авторов той установки.
Показать полностью
Варп-двигатель (то есть двигатель, который позволяет перемещаться быстрее скорости света).
Насколько мне известно, наиболее близко к реальным физическим теориям варп-двигатель описывался во вселенной Трека, но смотреть весь сериал ради этого не стоит, проще погуглить, мне кажется. Кстати, мне казалось, что эти теории с тех пор опровергли, но вики говорит, что нет, они (по крайней мере, та, что в Треке) все еще рабочие.
Гиперпространство.
Опять же, насколько мне известно, про это ближе всего к реальным теориям в Вавилоне 5.
Но и про то, и про другое, и про другие варианты (нуль-переход, вроде бы, еще более или менее реалистичный, но не уверена) можно в сети поискать.
Kошaчий cуп
Нуль-транспортировка, она же варп-двигатель, она же гипердвигатель из ЗВ.
Marlagram Онлайн
Зависит от степени твёрдости НФ.
Вообще, есть замечательный (но древний) (но живой) сайт про это самое - ATOMIC ROCKETS.

А вы для начала решите - будете ломать конус причинности, или таки останетесь в рамках текущей физической картины мира? Все полноформатные космооперы по умолчанию делают это, вся HardSF от 50-х и позже - нет.
Какая максимальная скорость? Вы о чем вообще? Нет никакой "максимальной скорости", кроме скорости света. Есть скорость истечения рабочего тела у реактивного двигателя. Но это не та скорость, которую разовьёт космический корабль. Если иметь достаточно мощный реактор и много рабочего тела, можно хоть до половины световой скорости разогнаться... а потом тормозить всю вторую половину полета. Есть и вариант, когда тебя разгоняет внешняя установка, подсветив жопу лазером. Фонд Мильнера что-то такое даже проектировал, чтобы послать сверхлегкий беспилотный аппарат к одной из ближайших звёзд. Миссия пролетная, без торможения.

Но в целом - по целому ряду причин - летать по Вселенной нам действительно пока не светит. Нужно придумать тирьямпампацию или хотя бы начать аккумулировать энергию и ресурсы в масштабах больше, чем одна наша планета. И при этом не поубивать друг друга и биосферу.
Все вышесказанное это про нашу жизнь. Еще из жизни можно погуглить проект "Дедал". (Спойлер: за год не долетит.)

Из НФ можно вспомнить, например, "Фиаско" Лема, там он как раз пофантазировал про вариант с солнечным парусом и внешней подсветкой. Это более-менее правдоподобно, а вот удары по черным дырам, которые возбуждают колебания в пространстве-времени и заставляют время идти назад - это уже фантастика. Или его же "Возвращение со звезд", но там все довольно схематично и разбросано по тексту.

И кое-что еще: https://posmotre.li/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
> очень приветствуются отсылки, в какой именно НФ об этом можно почитать

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/index.php
и неполный перевод на русский: http://dicelords.narod.ru/rockets/index.html
Злая Ёлка Онлайн
Сейчас в принципе не принято подробно описывать космические двигатели, даже если у вас "полноценная НФ" (а не "Космоолухи", где было сразу сказано, что у нас космоопера и "если ёлки стали красные, значит, автору видней").
Из годного для межзвёздных перелётов ничего, доведённого хотя бы до стадии "моделька проработала пару секунд" на данный момент нет, хотя несколько условно-годных вариантов из более-менее разработанных теоретически вам выше приводили.
Если говорить о "разработанных фантастически", то есть следующие темы:

1. Движение с постоянным разгоном в первой части пути и торможением во второй, с достижением на максимуме околосветовых скоростей. Двигатели используют различные, от прямоточных (на разных рабочих телах, включая улавливаемый по дороге водород) до того самого "солнечного паруса", поминаются также гравитационные, хотя их, в основном, используют для взлёта-посадки).
Обычно при этом забывают, что на оных скоростях релятивистские эффекты касаются не только времени, но и массы, она будет с какого-то момент быстро расти. В том числе и масса тех, кто летит в корабле. И да, антигравы тут не помогут, это масса, а не вес - почувствуйте разницу. На этом можно строить повествование, но тогда надо подробно разбирать "как это будет" - в нюансах. Если вам закапываться в эти тонкости не хочется - лучше обойтись без околосветовых скоростей. Ну, или положиться на забывчивость читателя, как часто и делают.

2. Использовать какой-то из "очень теоретически возможных" вариантов движения на сверхсветовой скорости.
Из оных наиболее широко распространёны три:
а) Гипер-(над-, под- )пространство (вариант - гипертунели) - некое "параллельное" пространство с иными физическими свойствами, куда можно "унырнуть".
б) "Прокол складок" - в принципе, те же гипертунели, но создаваемые самим звездолётом. При этом пространство рассматривается как "смятая бумага", которую можно "проколоть" насквозь, а не ползти по всем складкам.
Вариант "прокола" - генерируемая "чёрная дыра" ("Космоолухи" Громыко, "Ойкумена" Г.Л. Олди)
в) Телепортация в том или ином варианте - например, уже поминаемая деритринитация Стругацких. Д-звездолёт как бы "размазывается" в пространстве, "собираясь" обратно в точке финиша. Используется довольно часто под разными названиями.

Уже упомянутый Снегов ("Люди как боги") использует довольно экзотический вариант: корабль уничтожает пространство перед собой и создаёт позади себя.
Ещё боле экзотические варианты приведены в "Пороге" Лукьяненко, там их несколько, используемых разными косморасами.

Насколько я могу судить, это более-менее полный принципиальный список, прочее в основном вариации.
Показать полностью
Злая Ёлка
Обычно при этом забывают, что на оных скоростях релятивистские эффекты касаются не только времени, но и массы, она будет с какого-то момент быстро расти. В том числе и масса тех, кто летит в корабле.
Насколько я помню, в системе отсчета, связанной с кораблем, ничего этого не будет.
Marlagram Онлайн
А вообще, тут надо копнуть и в другую сторону.
Глубоко космооперную.

Вопрос первый, принципиальный. Является ли у вас в тексте любой звездолёт готовым ОМП уровня уничтожителя планет (как это было бы в любой хоть немного претендующей на физичность фантастике)? Обычно, это так или иначе запрещают, часто на уровне локальной физики. И ещё чаще - старательно замалчивают.

Вопрос второй. У вас именно звездолёты, без альтернатив - или же портальщики дают прикурить? Эффект Массы как пример гибрида, когда около-портальные технологии однозначно доминируют. Звёздные врата...

Вопрос третий, комплексный. Экономический.
- Типичное время в пути у звездолёта
- Удельное количество звездолётов на миллиард населения/на типичный заселённый мир - в штуках, в тонно-парсеках
- Ресурс и эксплуатационные характеристики - оно одноразовое или же корабли-миры, веками поддерживающие кольцевые торговые маршруты
- Отсюда - вообще смысл и возможность межзвёздной торговли и войны

Вопрос четвёртый, навигационно космогонический
- У вас пространство как, монотонно и пусто - или же складочки, варп-шторма и прочий ландшафт с ключевыми точками и важными маршрутами?

Ну и так далее.
Тот же Хонорверз по этим пунктам разобрать - и вспомнить про любовь Дэвида Вебера времён первых книг цикла к настолкам и морским боям Наполеоники (линейная тактика, проливы...).
Показать полностью
Злая Ёлка Онлайн
Заяц
Злая Ёлка
Насколько я помню, в системе отсчета, связанной с кораблем, ничего этого не будет.
Как минимум, будет расти масса корабля, а отсюда - необходимое количество топлива. В общем, надо или копать всерьёз релятивистскую физику, или забить (читатели в массе её если и проходили, то мимо).

Вообще, тут главное решить для себя, насколько важен для повествования этот самый принцип передвижения. Если речь только о том, чтобы долететь за заданное время из точки А в точку Б - проще назвать всё это тирьямпампацией и не париться, а в идеале - вообще не поминать, на чём там они конкретно летят. А если в пути планируются приключения по "внешним" причинам или полёт экспериментальный - тут уж придётся как минимум решать, что за принцип используется.
Marlagram
любой звездолёт готовым ОМП уровня уничтожителя планет
Кстати да. Двигателем фотонного можно сжечь страну-другую. При аварии, удар в планету звездолета на скорости в треть световой, развалит ее на облако астероидов.
А вот сбить его нечем в принципе - броня из нескольких метров изотопно смещенного железа - необходима для защиты от космических частиц, и она же выдержит и любое оружие.
Спасибо всем огромное! Очень-очень помогли! *_*
Все еще думаю и рассматриваю всевозможные варианты из предложенных под этим постом. :)
Кроме двигателя, есть еще две большие проблемы - навигация (астрономическая) и система жизнеобеспечения.
Беда в том, что по теории относительности, на большой скорости все встречные частицы обладают большой проникающей способностью. Поэтому броня носовой части - несколько метров железа да не простого, а изотопно чистого. Отчего именно оно? Чтобы попадания частиц не создавали наведенной радиации.
А если звездолет притормозит выше низкой опорной орбиты искомой планеты - космические лучи не будут экранироваться магнитным полем планеты. То есть защита от излучений уже нужна круговая...
Теперь компоновка - при любой аварии нужна возможность не потерять связность аппарата, то есть возможность пройти куда угодно не через космос. То есть кольцевой коридор, или два кольца и переходы, что приводит к блинообразной компоновке. ( описанной в легендах как "летающая чаша" из Крита или замок КэрПедриван у ирландцев).
При силе тяжести или ускорении ходить или катать тележки проще по полу, а не лестницам, это еще причина "блина" а не "шара" с многими палубами.
В общем, тема компоновки звездолета - крайне интересная.
trionix
Да уж, есть о чем подумать.
trionix
или замок КэрПедриван у ирландцев
Во-первых, у валлийцев. Во-вторых, вряд ли он тут каким-то боком.
Я бы его притянул к теме. Он вращается - раз, много дверей - два, летает - три. Многодверность противоречит старинным традициям делать один вход, но соответствует надобности в аварийных/технологических проемах, грузовых люках, люках приборов наблюдения и вооружения.
trionix
Ну не знаю. Начать с того, что Аннон (место, где располагались все эти посторонние зАмки) у валлийцев находился не на небе, а где-то не то под землёй, не то под водой, не то вообще не пойми где. Впрочем, псам Дикой Охоты у них же это не мешало бегать по небу, так что совсем ручаться я ни за что не стану. :)
П_Пашкевич
не то вообще не пойми где
портал типа "планета-планета" очень напрашивается. Сейчас все больше теорий, что оно возможно. И наблюдений о случайном открывании.
trionix
Если есть порталы, зачем корабли?
Ой, я на эту тему никак рассказ не допишу... кратко:
Иметь с собой лаборатории, жилье, транспорт, оружие и прочее.
Возможность перемещения "орбита-орбита", и по космосу тоже. Астероидные пояса - бесконечный источник таких ресурсов как металлы, причем многие там летают самородные, а не оксиды.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть