Мне кажется те же и в области сексуальных фантазий

Пятница
Не понял, что вы написали.

Пятница
Однако практика показывает что нет (слеш как пример). Люди тут вполне себе понимают чего они хотят в жизни (для себя и других), и о чём они хотят (только) читать.

И то, и другое. В качестве подтверждения – возьмите процентов 70 современной российской литературы в жанре альтернативной истории, более известной как попаданчество, особенно низкопробной (что, увы, почти синонимы). Если ГГ не просто круто убивает всех немцев/англичан/французов/монголо-татар, а хотя бы в минимальной степени лезет в управление страной, тут же со всей очевидностью проступают политические идеалы автора. В зависимости от качества проработки материала и подготовки текста, со ссылками на удобные автору источники или без оных, идёт перекраивание страны на любимый манер. И тут любители похрустеть французскими булками недалеко ушли от поклонников "самого эффективного менеджера всех времён и народов" – возьмите почти любое такое произведение (я читал, конечно, не все, но многие), и окажется, что автор видит идеалом российского общества жёсткую вертикаль власти, замыкающуюся на одного человека, с мощным силовым аппаратом, развитыми разведывательной и контрразведывательной сетями, занимающимися такими милыми сердцу автора делами, как политические убийства, сбор компромата и промышленный шпионаж. Мысль о том, что управление страной требует "жёсткой руки", проходит или явно, или исподволь. Да, рука эта, в зависимости от автора и его воззрений, ведёт в разных направлениях, но общий смысл почти всегда один и тот же – без явно выраженного авторитаризма "Россию не спасти". Что уж конкретно понимается под спасением, зависит от выбранной эпохи и, опять же, политических предпочтений автора.

Что касается конкретно фашизма и национализма, то, увы, признаков их ренессанса в нашем обществе через призму литературы можно рассмотреть достаточно. Из фентези и фантастики, кроме упомянутой вами Империи из ЗВ, можно вспомнить милую сердцам многих фикрайтеров Империю Нильфгаард из творчества пана Сапковского и его адаптаций и тенденцию романтизировать Пожирателей Смерти (отдельных представителей или всех скопом) из ГП-фандома. В альтернативной истории такого много больше и разнороднее – от автократических взглядов автора на устройство собственной страны, до весьма интересных в смысле статьи 354 УК РФ книжек (ничуть не запрещённых и печатающихся многотысячными тиражами) про тесную дружбу Германии и СССР в альтернативные 30-40-ые. Да, Германия в них, конечно, преображается под натиском неописуемого гения очередного попаданца, но названия типа "Товарищ Гитлер" (не шутка, есть и такое) как бы намекают. Да и мысли о том, что "евреев наказали за дело" и "если убрать перегибы на местах от отдельных исполнителей, ничего такого страшного не будет", пишут вполне открытым текстом.

В качестве контраргумента можно привести довольно общий тезис о том, что мировоззрение и идеалы автора произведения и его героев не обязаны совпадать. Пол Верховен был антифашистом и снял "Звёздный десант", в каждом кадре которого дышит эстетика Третьего Рейха. Более близкий мне, хоть и неизмеримо менее релевантный пример – я, в меру своих скромных творческих сил, пишу фанфик про Волдеморта, который вполне себе натуральный фашист от вымышленного мира тётушки Ро, хотя, само собой, ничуть не разделяю его взглядов ни на вымышленные проблемы волшебных народов, ни на реальные их аналоги. Но, конечно, а целом вашу мысль я скорее разделяю, чем нет, просто напоминаю о том, что в каждом правиле есть исключения.

"Жанр" попаданцев/иссекай развивается, если в родном обществе начинаются серьёзные проблемы.

К слову, тут я не уверен, но у нас пик этого явления вроде бы прошёл, хотя не могу быть уверен.

ReznoVV
Именно потому я написал пост о предпочтениях читателей, потому что автору это самоочевидно, и хороший автор может и должен моделировать разное (а может и нет).

Вы написали комментарий к совсем другому тезису который я не поднимал.

финикийский_торговец
Возможно, есть смысл как-то более явно обозначить эту мысль в посте? Потому как ваш тезис:
не указывает конкретно на читателей. "Любители фанфикшена" это, в том числе, и авторы, т.к. фанфикшен по определению – любительская литература, которую может писать кто угодно, основываясь на своём восприятии исходного оригинального произведения.

В таком разрезе, в общем-то, первая часть моего комментария не меняется – все упомянутые феномены пользуются известной популярностью у читателей, взять хоть издаваемую литературу, хоть АТ, хоть СИ, хоть и фанфикс – у нас тут фики про "хороших пожирателей" в топе про просмотрам давно прописались. Да, это не тяга к фашизму в чистом виде, но близко, близко.

ReznoVV
Я поправил чтобы было однозначнее.

По поводу "хороших пожирателей", это связано с ещё одним нюансом. Отдельные люди откровенно хотят сословное общество, подразумевая, что им будут прислуживать, кланяться и т.д. Мысль, что в таком обществе вероятнее оказаться в низшем сословии им почему-то в голову не приходит. Видимо, от "большого ума". Это если что, привет в сторону той же Заязочки.

Добавлю почему речь именно о фанфикшене. Если брать т.н. оригинальные произведения, то тут меньше возможности выбирать (да ещё и заранее зная о чём произведение), есть и более широкое разнообразие разных сеттингов. Сегодня я читаю одно, завтра другое про совсем других людей из иной эпохи/культуры.

В случае фанфикшена у читателя есть больше вариантов в ручной настройке предпочтений (вариаций одного сеттинга) и их можно как-то лучше отслеживать.
Ластро
Что до АИ, то это не срез всего общества, а срез любителей АИ. Фанфикшен и фандомы тоже - срезы, но наиболее широкие фандомы всё же разнообразнее в плане читателей. В АИ есть узкие группы хрустобулочников/сталинистов итд.

Что до пожиратели, то тут читатель видит узкую группу которая хорошо устроилась и ему это нравится, как и то, что эта группа работает только на себя и за счёт остальных. Это можно трактовать и как желание сословного общества с попаданием в привилегированное сословие, а можно и как простое нерефлексирующее мещанство.

Ну и АИ - это осмысленное обращение читателя (UPD - политически явно неравнодушного) к некому историческому не оторванному от условностей идеалу (upd2 - пусть и с выбором альтерантив/вариантов что роднит с фанфикшеном), а вот условное ЗВ - несколько более скрытое.

финикийский_торговец, я бы согласился, но маленькая поправка: у многих кмк это идет не как форма готовности к фашизации, а как форма враждебности к США, на которых Республика нескрываемо похожа.

Я не согласен с уравниванием империи и фашизма. Да по канону там были проблемы с экзотами, но в фанфикшине на этом не акцентируются. Империя это прежде всего та самая твердая рука, размен безопасности на часть прав. У нас мало кто делает из демократии фетиш, чтоб пылать к республикам.

Lados
Вариант "Або не как у москалей"?
к-тан Себастьян Перейра
По канону это нацисткое, а не фашистское гос-во (если о каноне).

Нет, черного кобеля авторы фанфикшена отмывают, разумеется, как и видится им и их читателям (ложная) аналогия импероресрубликанской дилеммы с противостоянием сша-ссср

к-тан Себастьян Перейра
Это, скажем так, позитивная сторона. Но в случае фанфикшена негативные не так уж и старательно замазывают. Их видоизменяют, но оставляют узнаваемыми.

к-тан Себастьян Перейра
Отчасти в этом и посыл этого поста. Человек публично фашизм не поддерживает, двоемыслит: "это другое", "империя не фашизм", ищет как бы отмыть черного кобеля чтобы рационализировать свои симпатии, но таки фашизм по-настоящему ему нравится.

финикийский_торговец, ну да.
Причем часто Республику в каноне наделяют именно теми чертами США, которые средний наш человек воспринимает наиболее в штыки (например, стремление нанести демократию всем подряд вне зависимости от их желания, лютейшие двойные стандарты, рыночек-порешающий, вот это все).

Lados
А оставаясь в рамках капитализма (т.е. не предлагая известных кардинальных перестроек) и отрицая его империалистическую форму в нынешних США, что ему можно противопоставить (другого могуче-помпезного) как не фашизм?
т.е. и исходя из "так в США, штаты мне нравятся, потому должна больше нравиться альтернатива" человек придет известно куда.

финикийский_торговец, проимперцы таки часто социалисты. Благо элементы социализма в империи ппрописаны

Lados
Ну, кому всерьез придет по душе карикатура на штаты нарисованная жителями их же? Другое дело что альтернатива столь же карикатурна.

Но почему-то альтернативу выправляют в сторону реалистичности (как ее видит проимперский фикрайтер), а в случае республики представить картину во всем ее разнообразии (а не "дурочек-амидалл" как в эрдваныче) почти невозможно.

Lados
Во многом карикатурные из американского понимания проклятого коммунизма. Но тут принимаемые за чистую монету.

финикийский_торговец, потому что нет мотивации исправлять?
Или реальность воспринимается как та же карикатура.

финикийский_торговец
Нацизм это немецкий фашизм. Разницы не много.
Вы уж определитесь с посылами. А то я чет запутался в том что вы хотели сказать. Империя это не фашизм, но выбирают симпатанты фашистов.

к-тан Себастьян Перейра
Разница не в стране, а в сути.
Нацизм = фашизм + оголтелый расизм/национализм (видизм в ЗВ).

Если в головах читателей витают идеи фашизма, то потому включающий фашизм нацизм тоже выглядит симпатично. Но есть камешек преткновения. Решаемый.

Фикрайтеры и более пассивные поклонники империи от нацизма в ЗВ, что характерно, отчекрыживают именно видизм (отражение особо упоротого национализма/расизма в космоопере) оставляя "замечательное" остальное. т.е. отмытая империя из нацистского гос-ва становится всего лишь фашистским.

И вы уж прочитайте слова "по канону". Специально же написаны.
Это в фанфикшене фашизм.

Ну и заранее: чтобы не уходить в сторону и не вести бесконечный спор об определениях предлагаю использовать вышеозвученые мной. Если не согласны или предлагаете вести одну дискуссию используя при этом разное понимание слов, я спорить с вами не буду вообще, т.к. это бессмысленно.

Так-то пока национальность и принадлежность к классу (как бы она не выражалась) будет одним из пунктов самоидентификации - и акцент будет на соответствующих пунктах принадлежности. Это не запрос на конкретную идеологию даже, это запрос "мы, хозяева, против них, чужаков, которые строят нам тут ИХ новый мир, руша наш - удобный и комфортный". На фоне запроса на байронического героя и антигероя. А запрос на антигероев стар как сама литература.

финикийский_торговец
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
Там уже есть и расизм и прочее.

Вообще, кмк, неверно делать выводы о из канона о фанфиках. Фанфики, в основном, довольно свободно обращаются с каноном. Из той же империи делают разное, и социализм, и фашизм, и гейскую утопию. Нужно рассматривать конкретные примеры. Если обобщать, то любителей канона.

к-тан Себастьян Перейра
Пропустил офтоп (тут был ответ на него с разбором семантики слов и заранее ответ на то почему офтоп).

Из империи лепят много чего, в детали потому в стартовом посте и не вдавался, ограничившись обобщением. В российском зв-фанфикшене для примера гейутопии в ЗВ живут в слеше или (предполагаю) в ряде фиков по актуальному канону.

к-тан Себастьян Перейра
И именно из предпочтений о варианте свободного отношения я изначально и писал. Делая пока что нетвердое и спорное предположение о корреляции этого выбора с реальными ценностями человека.

Выбор отмытой империи - уже выбор, без частностей - способов отмывки.

Навия
Т.е. как консервативная реакция на любые перемены интерес к старому-доброму без новомодных сжв и прочих?
Плюс "симпатия к лейтенанту" или как там этот троп у японцев зовётся?

финикийский_торговец
С вами интересно спорить. (Тут был ответ, шутка и аргументация.)

финикийский_торговец, вот кстати имхо феномен симпатии к проигравшему тут тоже нельзя исключать. А-ля ЧКА - победитель всегда плохой, всегда лжет, вот это всё.

Значит, так. Сразу по поводу мысли об отражении политических предпочтений автора в выборе сеттинга. Я категорически не считаю себя "имперцем" (тем более - фашистом), но это не мешает мне: а) поддерживать весьма добрые отношения с людьми других политических взглядов (пришёл к пониманию необходимости отделять людей как таковых от их политических взглядов уже много лет назад); б) писать в жанре АИ, имеющем репутацию реваншистского и "имперского"; в) использовать сеттинг, в котором явно претворяется в жизнь замысел в том или ином виде возродить Западную Римскую империю и вывернуть из античности чуть ли не прямо в Новое время, почти что минуя Средние века. Поясняю, как это мне удается (ну или более осторожно: как я себе это мыслю; что из этого получается - судить не мне). А вот как: я не делаю упор ни на политических играх, ни на строительстве государства, ни даже на войнах. Для меня важно возникновение мира - мечты Жюля Верна, мира, нацеленного на прогресс, и на научно-технический, и на культурный, а уж если в том мире еще и эльфы завелись... :) Соответственно, акценты я расставляю другие: показываю живую природу, показываю географию, показываю, насколько позволяют жанр и канон, историю - а еще пытаюсь затрагивать "вечные" вопросы - как общечеловеческие (без кавычек), так и специфические для фантастики. А государственное устройство, способ правления и т.д. в описываемом мире во многом определяются историческими реалиями: эпоха, когда империи сменяются королевствами, оставляет мало маневра сторонникам республиканского правления. Уж спешить тут точно не получится!

финикийский_торговец
Скорее всего. Ибо зачем плодить сущности? Люди не то, чтобы сильно меняются со временем. Разве что псоглавцев не нашли-таки.

Люди могут по разным причинам хотеть читать о пожирателях или Империи. Например, им интересен Вейдер, а не Люк (а Вейдер настолько интересен, что в каноне ему посвящены приквелы). Или им интересны ситхи, а не безэмоциональные джедаи, которые крутые, но с ними сложно себя ассоциировать. Или в ГП не нравятся Уизли и напрягает Дамблдор с его лимонными дольками. А тут уже вывели, что такой читатель, на самом деле, поклонник Гитлера и за все плохое и против всего хорошего. "Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родну продашь", товарищи.

А на мой взгляд тут отдельно надо подчеркнуть роль космоопер и, расширенно, "сеттингов про условное более-менее благополучное будущее" - они в смысле проявления предпочтений всё-таки куда более показательны. Потому что всё же политические и выживательные предпочтения - не совсем одно и то же. А в каком-нибудь зомби-апокалипсисе крузовского толка, не смотря на яркую политичность...

финикийский_торговец
Если отбрасывать навязанные (в реале) табу и если бы люди понимали, что за подобные эксперименты им ничего не будет - уверена, люди бы попробовали то, о чем сейчас только читают. Потому что если бы девиации не вызывали бы эмоций - про них бы не читали. Однако страхи (боли, стыда, позора и т.д.) не дают реализовывать это в реальной жизни.

Было, подтверждаю. С возрастом перешла от авторитарных монархий к либеральным республикам.

Читать обычно интереснее про анократии, они сюжетнее. А вот жить - есть нюансы.

Самое веселое когда читаешь какое-нибудь АУ ЗВ или МЕ и там есть альтернативная Россия/РИ/СССР, выходцы из которых всеми силами начинают нести демократиюкоммунизм или монархию. Батарианцев под ноль пускают, Палпатина учат строить империю, республику никому из них не жалко.
И как бы они не пытались, у них всегда выходят США, которые они же в своих работах поносят. Милитаризм, оголтелый патриотизм и вера в собственную исключительность, вмешательства во все возможные истории, насаждение ценностей, вот это все.
В итоге выходят коммунистические или монархические США, под одобрения комментаторов.
Получается что им неприятны не сами США, а то что те позволяют себе то, что нам уже недоступно.

kasooo
ну кагбы да, проблема не в том что чужая страна\идеология\религия\раса плохие

проблема всегда в том что они наши конкуренты в борьбе за мировое господство - именно за эту конкуренцию мы их ненавидим и мечтаем разрушить

а все рассуждения о конструктивных недостатках их ценностей, ошибочных религиозных и идеологических постулатах, дефектах их генов - это просто демагогия чтобы прикрыть наши эгоистичные амбиции

Хм. Полгодика назад был тред, где как раз обсуждались реальные политические предпочтения фикрайтеров и фикридеров, которые в ГП предпочитают пожирателей. И выяснилось, что там были и леволибералы, и нацболы, и нацдемы, и советофилы... в общем, самые различные ))
Так что, мне кажется, это лишь косвенно связано.
Все же, политические предпочтения в конкретном сеттинге (включая реальность :) ) сильно зависят от того, к какой группе относишься, с кем именно отождествляешься.

nadeys

Ну да, в основном так и есть ))) И не сказала бы, что это не нормально.