antinatalist
И откуда же вы узнали о таком маразматическом взгляде на жизнь, позвольте узнать?

antinatalist
Профессор и глав факультета философии Университета Кейптауна не появляется на публике?
А как же он осуществляет свои служебные обязанности?

Feature in the Dust

Нет, животные не оцениваются лучше людей.

Одомашненые животные которых мы едим не смогут выжить и размножаться без человека, антинаталисты понимают что перестав их употреблять мы вынудим их исчезнуть.

antinatalist
А если перестанем размножаться мы, то исчезнет человечество. Это норм?

МиртЭль
Не на жизнь, а на рождение.

Бенатар не является первым или единственным антинаталистом.

Были Шопенгауер и его последователи, а также Лигготи на основе чьих взглядов сняли фильм "Настоящий детектив"

Именно после фильма я прочёл Лигготи - Заговор против человеческой расы.

antinatalist
Прастити) А как можно жить не рождаясь?)

antinatalist
Почему одомашненные животные не смогут размножаться без помощи человека?
Про выживание и полное исчезновение тоже как-то сомнительно.

Ну и конкретно упомянутый вами автор идеи утверждает следующее -
"He has argued that humans are "responsible for the suffering and deaths of billions of other humans and non-human animals. If that level of destruction were caused by another species we would rapidly recommend that new members of that species not be brought into existence."

Вот слабая точка. Если некому испытывать благо, значит, оно уже и не благо.

Антинатализм считаю способом рационализировать страх перед жизнью. В наш век тревожности и неврозов - штука обычная. Отношусь к нему без симпатии, но с пониманием, как к объяснимой человеческой слабости.

Feature in the Dust
Так я и говорю что Бенатар не является единственным антинаталистом.

Я на него и не ссылался в этом кейсе.

antinatalist
Но он был указан как человек, сформулировавший основополагающий аргумент и вообще по тексту поста обращаетесь именно к позиции/идее/публиакциям вполне конкретного человека.
То, что я процитировала - это тоже его мнение.

Ну а если говорить о формулировке
То если отсутствие удовольствий не есть зло, то и отсутствие страданий - не есть благо, ровно по тем же причинам, которые озвучены для отсутствия удовольствий.

Ну а профессионально натягивать сову на глобус он умеет, да. От этого сочетание конкретной совы и глобуса не становятся более подходящими друг другу.

Belkina
Да вы правы это спорный момент.

Антинатализм Бенатара это именно рационализация, но не "страха перед жизнью", а как мне кажется желания быть разумными во всех проявлениях жизни.

antinatalist
А представьте, что всё человечество разом прониклось этой идиотской идеей и перестало размножаться, чтоб типа не страдать, и что тогда? Кто будет жить и придумывать такие идеи? Крупно-рогатый скот?)

Честно говоря, не понимаю я вот таких философов. Тяжко жить тебе - сдохни, че мозги то молодежи засирать? А действует этот бред только на молодежь в основном. Которые жизни то и не нюхали еще. Зато самые лучшие годы( для рождения детей) уйдут у них на осмысление того, что они поверили в нелепую хрень. А если еще и здоровье будет подорвано в процессе, то будут проклинать этого идиота, что их сагитировал, и себя за глупость, что повелись и остались без детей.

Feature in the Dust
Тут нужно будет дать уже более чёткие определения того что такое страдание и счастье, чтобы избежать категорической ошибки
У Бенатара свои определения

antinatalist
?
Если во всех остальных ветках условий благо и зло рассматривается с точки зрения конкретного индивида, то почему для одной из веток делается исключение?

Feature in the Dust
Вы переиначили его аргумент.
Там по другому даются определения.
Наличие удовольствия благо, Лишение не зло.
Наличие страдание зло, Отсутствие это благо.

Для Бенатара это Аксиома.
В рамках его философий мы будем вынуждены придерживаться ее.

Вы конечно можете дать другие определения, счастью или страданию, так как у этих слов очень много определений.

Но это будут уже другие аргументы.

МиртЭль
Справедливости ради, уж лучше потратить лучшие годы для рождения детей на осмысление этого акта (рождения) и привести свои дела в порядок. Нежели нарожать кучу детишек, искалечить их своим чудовищным воспитанием, да ещё в нищете, если не повезет, а на старости лет уронить скупую слезу и сказать - я был не готов к материнству/отцовству, сорян.

---
По опросу - слышу впервые про этого чувака, но против пункта "людей очень много, ресурсов на всех не хватит" не попрешь.

Ом, как говорится, мани падме хум :D

antinatalist
Где именно я переиначила аргументы?
У вас в тексте сказано

По пунктам 1,2 и 4 зло и благо для кого? Для человека, испытывающего страдания или удовольствия, или для всего сущего вообще?
Судя по аргументам в п. 4, для конкретного человека.
Тогда пункт 3 тоже должен рассматривать отсутствие удовольствий с точки зрения конкретного человека и тогда тоже будет "не есть зло" - по аналогии с доказательством из п. 4

Если же три пункта из четырех рассматривают зло и благо с одной точки зрения, а оставшийся пункт - с другой, то доказательством несколько прихрамывает.
Особенно если считать, что эти утверждения - аксиомы.

Мне откровенно насрать, благо или нет рождение для гипотетических ещё не рождённых людей.
А вот что меня волнует, так это то, что вся модель современной экономики, все успешные бизнесы, да и прогресс в целом рассчитаны и требуют как минимум поддержания текущей численности населения, а лучше - постепенного его увеличения.
Текущий мировой суммарный коэффициент рождаемости - около 2,45. Т.е. едва-едва превышает минимальный уровень, необходимый для воспроизводства человечества (есть разные оценки, минимум требуется 2,1).
И то в основном значение 2,45 поддерживается за счёт Африки. Китай уже давно выбыл из этой гонки, Индия по большому счёту поддерживает собственную численность на одном уровне. Что уж говорить про Европу с Америкой.
Кстати, Россия с момента распада СССР (даже чуть раньше, с 89 года) ни разу не превысила минимальный уровень, болтаясь в среднем в районе 1,5-1,6.
Добавим сюда последствия пандемии, которая ещё далеко не кончилась.

По текущим прогнозам скоро и Африка снизит коэффициент, и ситуация развитых стран с постепенным сокращением населения станет общемировой.
Пугает не какое-то мифическое "вымирание", а вполне конкретные последствия для экономики. Снижение количества потребителей и количества рабочих рук закономерно вызовет снижение темпов развития экономики и разгонит инфляцию, и все пойдёт по сценарию обратной отрицательной связи, когда жопа в одном месте будет вызывать жопу в другом и превратиться в большой круговорот жоп.

Feature in the Dust
Зло и благо для каждого.
Бенатар как и Кант считает что его принцип это императив, только они у него направлены против рождения.
"Не рожай" Вот такое вот новое золотое правило он предлагает.

Я не являюсь слепым последователем Бенатара, а антинатализм не сходится на нем клином.
Он просто самый яркий амбасадор.
О нем стоит знать всем кто хочет понять эту концепцию.

У меня есть свои интуиции и я пытаюсь дискурсивно их сформулировать не впадая в крайний рационализм.

Защищать позиций Бенатара легко, но это не значит что я так же думаю.

Исповедник
И вот тут-то и вспомнят про плановую экономику, только уже на основе бигдаты, искусственных интеллектов и цифровизации каждого туалета :D

Поддерживаю высказывание борхесовского ересиарха: "Ненавижу зеркала и совокупление, ибо то и другое увеличивает количество людей".

У любой популяции есть механизм саморегуляции численности. У человечества тоже. Достигнем критической отметки, механизм сработает. Не вижу смысла размышлять о том, в чем все равно не могу ничего изменить. Но в любом случае, старение общества мне не нравится. Стареющее общество тормозит прогресс, а мне интересно, что будет дальше)..

Kedavra
В конечном счете, будущее и прогресс все равно будет за искусственным интеллектом в той или иной его вариации, а не человеками.

Прочитала пост и мне почему-то сразу вспомнилось Фроммовское "стремление к смерти". Ну, к несуществованию, в данном случае.

Ничего хорошего в таком подходе не вижу, примерять на себя не собираюсь. Но, поскольку в конкретном случае философия не выглядит агрессивной, пусть существует где-то там дальше.

november_november
Да такие этические взгляды не для всех, а для очень маленького сообщества, мне кажется перед не религиозной и не консервативной частью общества остаётся в основном выбор между антинатализмом или нигилизмом.

С точки зрения окружающих, как уже отметил Исповедник, у вмещающего ландшафта есть оптимум по численности, где больше - плохо, и меньше - тоже плохо. Плюс оптимум по половозрастной пирамиде.
С точки зрения персоны - предпочтения по линии стремления к удовольствию/избегания страдания достаточно индивидуальны.

Да... чего только люди не придумают, чтоб приукрасить свою довольно банальную жизненную позицию. Нельзя просто сказать: "Я не хочу заводить детей". Надо придумать новое слово и философию к нему. Жонглирование словами и понятиями - почему-то я вижу здесь именно это.

мисс Элинор

Каждый видит свое в меру своего кругозора. Начните читать что-то по этике.

Моя позиция наоборот продиктовано желанием иметь детей, но не просто ради себя.

Когда мой ребёнок будет испытывать страдание я буду знать что я виновен в этом потому что не предотвратили этого. Ведь главный источник страдание это его рождение на которое он не мог повлиять, а я мог.

Страдание это боль на источник которой мы не можем повлиять
Боль это естественная реакция организма на окружающую среду.
Если окружающая среда вызывает боль в организме только после ее рождения и мы не можем предотвратить её, значит мы не влияем на источник боли после рождения.
Значит рождение является единственной причиной страдания

Это более утилитарный аргумент. Он не иммеет для вас значения если вы считаете что страдание это не зло, а как буддисты неизбежность.

не родись
Это больше похоже на гордыню: все в жизни зависит только и исключительно от меня - и радости и страдания.

Не на окружающую среду вообще, а на текущее конкретное состояние окружающей среды. Так же как и прочие чувства - приятные и неприятные.
Пошел ливень, подул сильный ветер - ребенок замерз и страдает.
Кончился ливень, выглянуло солнце, стало тепло и радуга во все небо - ребенку тепло, красиво и он скачет от радости.
Оступился, упал - снова страдает.
Поднялся, царапины нет, нога не болит, кошка красивая на солнышке сидит и позволяет себя погладить - снова доволен.
И т.д. и т.п.

Фсе правильно, а еще:

Если у вас нет собаки,
Её не отравит сосед,
И с другом не будет драки
Если у вас, если у вас,
Если у вас друга нет.

:)

Взвешенный разумный подход к решению "иметь или не иметь" с максимальной вероятностью позволит ребенку существовать в нашей вселенной на определенном (возможно, даже немалом по человеческим меркам) отрезке времени и большую часть своего существования получать от родительского подарка - жизни - удовольствие)..

Kedavra
Люди пытаются оправдать рождение детей, так как дети им нужны для себя и общества, но никогда для самого ребёнка, наличие детей помогает людям социализироваться и претендовать на большее количество ресурсов.
Для женщин в патриархальном обществе деторождение это возможность поднять социальный статус, к тому же наличие детей позволяет получать помошь от родственников и чиновников, и жить за счёт мужа.
А также людям нужно чтобы кто-то в старости их обеспечивал. Для общества нужны новые рабочие руки чтобы за счёт них выплачивать пенсий и пособия.
Как тут выше писали для капитализма нужно постоянно расширять рынок потребления иначе все рухнет, как финансовая пирамида.

Если мы намеримся родить ребёнка для него самого, то обнаружим, что не можем знать что его жизнь будет благом для него и так же что не можем решать за него.


Жизнь это не подарок, так как не представляет ценности сама по себе, а ценность ей придают другие более высший ценности, ради которых мирятся с необходимыми человеческими жертвами. Счастье, справедливость, истина и тд- высшие ценности ради которых иногда люди готовы терпеть свою жизнь, а иногда готовы ей пожертвовать.
В случае Россий это ещё и стабильность.
Мы получаем удовольствие не от самой жизни, а от побочных продуктов её деятельности.

И все это значит что человека можно родить ради его родителей или других людей, но что невозможно родить кого-то для их же собственного блага; мы не можем рожать людей ради них самих и что поэтому, единственный разумный подход состоит в том что мы можем воздержаться рожать новых людей.

Мы не можем узнать предпочтения того, кого не существует, пока этот кто-то не начнет существовать - более того, этих предпочтений на самом деле и нет.
Логическая ошибка.

Fluxius Secundus
Естественно воображаемый человек не может иметь предпочтений, а также каких то других желаний , родиться ему или нет решают живые люди.
Вопрос в том на каком оснований мы приписываем воображаемым людям желание родиться и откуда знаем что их предпочтения чтобы жизнь была благом будут удовлетворены.


В данном случае мы можем выявить схожую ассиметрию:


Неудовлетворённые предпочтения (Плохо)
Отсутствие предпочтений, которые не были бы удовлетворены (Хорошо)
Удовлетворённые предпочтения (Хорошо)
Отсутствие предпочтений, которые были бы удовлетворены (хорошо)

В итоге отсутствие предпочтений и желаний это хорошо. То есть неродившийся человек не будет иметь неудовлетворённых предпочтений и желаний, а отсутствие предпочтение и желаний которые были бы удовлетворены не плохо, значит хорошо.

Я вас не убеждаю. Вы все разумные люди.
Я конечно понимаю что каждый сам может решить не рожать или рожать, не зависимо есть ли у сторонников и противников натализма техническая ошибка в определениях или нет.
Тут главный вопрос лежит в области аксиологий, то есть что для вас ценность сама по себе? Жизнь? Счастье?
Аксиологическая ассиметрия Бенатара решает вопрос ценностных ориентиров. Если ваши ценностные приоритеты другие, тут не о чем спорить, кроме опять тех же самых определений

не родись
Вы сейчас говорите про всех людей или экстраполируете свое ощущение на все человечество?
С вашей точки зрения, жизнь сама по себе, как процесс, для любого/каждого человека не представляет даже интереса?

Feature in the Dust

Нет на оба вопроса.

Я лишь пытаюсь выразить свои моральные интуиций и экстраполирую "ценности антинатализма" на всех людей в том числе и в познавательных целях.

Жизнь представляет интерес конечно, и не только как процесс, но и как созерцание. Но не всегда приятно узнавать что-то новое о себе и окружающем мире. Возможность удовлетворять интерес и новые ощущения не делают жизнь однозначно счастливой.

не родись
Кажется, я утратила нить беседы.
А почему вы экстраполируете ценности антинатализма на всех людей? Это же, прямо скажем, не самая популярная точка зрения в обществе.
Опять же, почему вы приписываете всем побуждения ("Люди пытаются оправдать рождение детей"), которые, с вашей точки зрения, должны быть у антинаталистов?
Я хочу сказать, что даже для антинаталиста это утверждение, должно выглядеть как "Антинаталисты полагают, что другие люди пытаются оправдать рождение детей".
Но при этом ни один из антинаталистов не может ДЕЙСТВИТЕЛЬНО_ЗНАТЬ пытаются ли другие люди оправдывать рождение детей, или для них это событие не требует оправданий в принципе.
То есть все дальнейшие построения основаны на предположениях, которые приняты за аксиомы. Это имхо некорректная постановка задачи, из-за чего у задачи уже не удастся найти верного решения.

Кстати, скажите, пожалуйста, а вот эти три утверждения
это ваши предположения для сферического патриархального общества в вакууме, или результат наблюдений за неким реальным современным обществом?
Если второе, то не подскажете ли, в какой стране мира эти три пункта являются реальностью для большинства женщин, имеющих детей?

Feature in the Dust
Вы свернули беседу в область психологий, в которой женщины как правило больше знают. Но я лично не читаю ничего по психологий, она мне не нравится.

Но на вопрос по поводу приписыаания побуждений я отвечу вкратце. Антинаталисты не приписывают ничего что явно противоречит реальности. А бремя доказательства лежит на всех или ни на ком.

Почему люди вообще приписывают друг друг предпочтения? По каким причинам?
Ответ :
У нас нет объективных причин приписывать друг другу чтобы то ни было, так как объективная реальность не познаваема.
А также конкретный человек не познаваем для других и более того возможно для себя самого.
Но мы только и делаем что приписываем друг другу мотивы, возможно ложные. У нас есть такая природная потребность, так как человек социальное животное. Нам нужно как-то оценивать окружающих людей и их предпочтения пытаясь понять кому можно доверять. Так как наше выживание и благосостояние зависит от отношения к нам других людей. Мы можем это осознать и как-то пытаться работать с этим
но максимум что мы можем в процессе осознания это конструировать эгоцентричную само осведомленность.
Или как буддисты неэгочентричную. Оба одинаково ложные.

Но если человеку хочется понять как ему жить не по обстоятельствам и ему в процессе познания открываются сферичекие абстрактные высшие ценности то разум человека способен создавать более сферические модели личности и общества и познавать мир через них.
Этика добродетели, утилитаризма, деонтология а также много других религиозных и политических систем созданы подобным образом.
Человек не может жить полагаясь только на ощущения как животные, ему нужны сферические концептуальный языковые модели в вакууме.
Наш разум открывает нам такие возможности. Нам не нужно было бы оправдывать чтобы то ни было как и животным, если бы не разум который как мы верим определяет наши поступки. "Живи моментом, дыши, размножайся" , если бы все было так, то никакой необходимости в морали и творчестве не возникало бы.
Размножение имеет смысл и не требует оправданий только если человек это неразумное животное.
Если же мы считаем себя рациональными, то наши поступки должны иметь мотив. В том числе размножение. Вопрос в том является ли этот мотив правильным? Антинаталисты говорят что нет. Вы можете не соглашаться с этой сферической моделью так как у вас своя сферические представления о том что правильно, которая сформирована культурой и воспитанием. Но объективных причин придерживаться их нет и у вас.
Разные этические и религиозные системы предлагают свои модели познания человека. И все они занимаются экстраполяцией своих ценностей. Даже нигилисты и скептики приписывают людям свои ожидания. Всеми движет желание быть правым.
Скорее всего никто не прав и ожидания ни у кого не оправдаются, но зачем тогда обременять людей на такую бессмысленную жизнь если у вас есть возможность этого не делать, нужно только не рожать.
Модель антинатализма даже если она не верна, не будет вредна для людей, так как страдать и жаловаться будет некому.
В отличий от традиционных пронаталистских этических позиций от которых страдают ныне живущие люди и будут страдать будущие поколения.

О патриархальном распределение ролей в общестах есть много исследований в разных дисциплина от биологии до социологий. Но это не имеет для вас значения, так как результаты этих исследований также экстраполируюся на нашу реальность. Может у вас какие-то негативные ассоциаций с экстраполяцией. Это всего лишь один из методов познания.