Agenobarb


Да, но к сожалению Земсков здесь ссылается на то, что в исторической науке называется "скомпрометированный источник", а именно книгу Волкогонова "Триумф и трагедия", в которой только ленивый историк фальшивок не находил. Поэтому если Волкогонов пишет "Сталин знал то-то", то это просто ничего не значит само по себе. Волкогонову, как он сам потом признавался, была поставлена четкая задача - развенчать культ личности (за это он и награды потом получит и должности). Но может - он сам себе её поставил. Следовательно, в любом случае ему выгодно было утверждать, что Сталин лжёт. А варианты возможны разные. От того, что Сталин решил не доверять Вознесенскому (позже Вознесенский будет расстрелян) до того, что такой комиссии просто не существовало, т.к. сам Земсков пишет: "О работе этой комиссии пока мало что известно", т.е. его можно понять и так, что самому Земскову и другим историкам о ней стало известно ТОЛЬКО из работы Волкогонова. Я напомню, если что Земсков - архивист, имевший доступ много куда. Если он не нашел никаких данных о существовании этой комиссии, поверив Волкогонову в данном случае на слово - он просто совершил ошибку.


Я не путаю условия. В Первую мировую условия были еще хуже, хаоса было больше, а после войны с документами стало совсем плохо - многие были утрачены вообще. И речь идёт именно об исходных документах - рапортах, отчетах, то, что жертв мирных не касалось.


Я не вполне понимаю о каких 228 тыс. тут идёт речь, когда в таб. 52 по ссылке идет вот это - Пропало без вести (считаются умершими или погибшими) - 439369 чел. Где тут два раза по 228 тыс.? 228 тыс. + 228 тыс. = 456 тыс., а не 439 тыс.

Scaverius
Ну Вы по ссылке пройдите в самой таблице. Там ясно указана исходная цифра, увеличенная с помощью магического "коэффициэнта кратности".
Что касается недоучёта, то я готов согласиться с советским исследователем Абрамовым о цифре в 10%. Естественно, не больше - чтобы не уподобляться Кривошеевым.

Недоучет - переучет вообще дело такое.
Вот предположим солдата ранило. Его перевязал фельдшер и отправил в медсанбат. Там он полежал, выздоровел и обратно на передовую. Имеем два рапорта - из роты (выбыли ранеными за сегодня) и из медсанбата (поступило раненых за сегодня).
А если ранение тяжелое, и раненого увезли в тыловой госпиталь, уже три рапорта. А если лето было, немцы наступали, то госпиталь отступил, раненых развезли по другим. В общем, простым суммированием циферок можно посчитать одного бойца два-три раза. А можно посчитать один, если ротный убит и рапорт не написал. Или тоже ранен и увезен в госпиталь.
Про три похоронки моего деда могу рассказать:
Первую выписали оттого, что часть раненых отвезли в соседний госпиталь к летчикам, не переписав кого увезли (у бессознательных фамилии не спросили), а на следующий день занесли всех недостающих в умершие.
Вторая похоронка - пошел в соседний батальон (другого полка) выручать бойца из проблем (того задержали особисты за драку в бане), а "его" рота понесла потери, всех кого не было живыми после боя, записали убитыми (артподготовка не всегда дает шанс опознать останки)
Третья была по опечатке, так как похожефамилец погиб.
Физика Гинсбурга записали в убитые после того, как его котелок спер другой боец, а пока Лев Палыч тянул провод (он связист был), батальон пошел в атаку. Убитого опознали по нацарапанной на котелке фамилии, и записали в рапорт.
Дед умер в 1989-м.

Scaverius
Да, и что касается Волкогонова и Земскова:
Ну и дальше в своей статье он достаточно подробно доказывает это.
https://cyberleninka.ru/article/n/lyudskie-poteri-sssr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne-otsenki-i-podschyoty

Scaverius
Но это же не значит, что он всем неизвестен?

Был как-то спор, затеянный скорее ради упражнения в риторике и убийства времени, чем ради нахождения какой-то истины, потому что мы оба вообще не историки. Я стояла на позиции "В СССР ничего не было", собеседник на позиции "В СССР всё нужное было".
И в процессе обсуждения я начала рассказывать, что вот бабушка мне говорила, про отсутствие продуктов, но быстро оборвала себя, уточнив, что дело было в конце сороковых. Собеседник отмахнулся "не, ну так это послевоенные годы, чего ты хочешь" и обсуждение пошло дальше.

И тот факт, что после ВОВ с продуктами было крайне хреново вообще не вызвал никаких вопросов, это просто подразумевалось.

То есть мне всегда казалось, что это просто настолько очевидный факт, что его и обсуждать-то незачем.

Scaverius
Демагогия? А что, есть ещё на планете какая нибудь развитая суверенная страна с ЯО, космосом, социалкой и т.д. с ценами на бензин в несколько центов США за литр?
Пожалуйста, назови её!

Agenobarb

А, тогда другое дело. Тогда да, Сталин скорее всего занизил цифры потерь намеренно, чтобы не "растравлять раны". Тем более, что как я знаю, цифру в 7 млн. всё равно никто буквально не воспринимал. Я рад, что ошибся насчет Земскова.

Грызун

Там на деле, насколько я понял, голод наиболее тяжело затронул в основном малые города. В селах как-то выживали за счет подсобных хозяйств и проч, в крупных городах была лишь нехватка продовольствия. А вот в малых его вообще почти прекратили привозить, знаю на примере г. Суджи (райцентр в Курской области), откуда родом моя семья . Так вот в г. Судже, по рассказам родственников от послевоенного голода перемерла вся интеллигенция (они "от земли" питаться не умели, а просить или покупать продукты у соседей у них не было возможности - всем не хватало). Но и обычным жителям есть было почти нечего, несмотря на огороды-сады и проч.

Забавно, смотрю я тут фоном сериал Супермаркет. Сейчас фоном была 6 серия 4сезона. Так вот главная героиня родила и выяснилось, что ей не положен декретный отпуск, а потому она вынужденна идти на работу, либо Ее уволят.

Я не знаю как там в штатах с декретом, но похоже, что вселенная решила вместе с нами посидеть в блогах

Jinger Beer
Иран? Космоса пока нет, но ЯО вроде есть.

trionix
Иран.
Зато бензин дешевый

Но такое ощущение, что некоторым его некуда заливать.
Хотите так же?

Jinger Beer
лол, а если я скажу, что хочу, завтра у нас станет как в Иране?))

Jinger Beer
Судя по темпу строительства церквей, скоро живые и неуехавшие позавидуют остальным.

trionix
"Народ, который не хочет строить свои церкви, будет строить чужие мечети" ;-/

Лучше НИИ, спортзалы, тиры и аэродромы.

trionix
Не очень помогает, как показывает общемировая практика.
Да и отсутствует эта опция с некоторого момента.

"Ленин в октябре" - 1937 г.

Константин Петрович читает письмо от деверя: "...долго думали, что делать с помещиками, хотели сначала выгнать, а потом их всех поубивали".
Ленин, внимательно слушающий К.П.: "Ну что же, очень толковое письмо"...


Комментатор выше был прав - у каждого времени были свои герои.
В 1917-1941 г они были.
В 1941-1945 г они были.
С натяжкой и совсем не коммунистическими, а как раз таки имперскими извращениями были в период с 1948 по 1955 г.
После 20го съезда (в 1956?) им на смену пришли другие герои, но лично я считаю, что тогда СССР и кончился, и начался глиняный колосс, который успешно и расползся всего двадцать пять лет спустя...

PersikPas

Ну совкосрач же.

Осталось приплести: монархистов-булкохрустов, единоросов, навальнят, либерастов, либералов, демократов, центристов и фашистов и дружной весёлой компанией спорить дальше.

Sorting_Hat
Еще националистов, сепаратистов, религиозных фанатиков...
Такая вот веселая компания.

Sorting_Hat

Ну, прямо-то он не кончился. Как социализм он кончился, но если бы в 1984 г. к власти пришли консерваторы, мы бы сейчас имели "два Китая". То есть возник бы как раз государственно-капиталистический СССР, вполне себе с КПСС, только несколько обновленной по составу. Такой вариант еще был. Вариант - "спасти и СССР и социализм" - нет, после 1957 (а не 1956) его не было. Да, именно после 1957 г. , когда Хрущев сделал второй шаг к становлению партноменклатурной системы и расправился с верхушкой Политбюро (естественно, политически расправился). Тогда же был отстранен маршал Г.К. Жуков (который, при всех недостатках, не был бы согласен жить в стране "всемогущего ЦК"). Ирония судьбы была в том, что в 1964 г., когда уже сам Хрущев надоел членам ЦК - его убрали от власти его же методом. Ведь сам Хрущев предателем социализма не был (хотя и был авантюристом) и когда он понял, чем грозит ему да и стране всевластие ЦК, то решил затеять "территориальную реформу партии". Но было поздно...