Спасибо.

Кстати о ней. В твоей системе удача есть?

Связанное с моей верой. Богословие, песнопения...
Кто-то чертит схемы к Иному, а кто-то - схему расположения/демографии Рая, Земли и окрестностей.

Книги.

Люди.
В целом и частности.

Языки.

Истории.
*еще один случай из биографии [как иллюстрация к пункту]*

Мм..?

Ага, у меня были/есть такие же.

Я понимаю, зачем я это делаю [см. «интересы»], но тебе зачем?
Ахах. Про «не очень живое» - мне как раз. Восприятие происходящего почти как диалога в реале, и на более мм... эмоциональное/живое сильнее тратишься.

Не должен. Два, три - этого много в православии. Мы уехали в разные стороны.

Меня вот что возмутило:
Разве в твоем мире тело - не продукт души? Как перечисленное тобой - продукт Солнца. «Проявление».

Давай ты у меня будешь спрашивать примеры, а я - объяснения? *ш.
Не использую слово «завидовать». Мне оно даже в одном стихе подходило для рифмы, но. Оно не отображало. Воспринимаю как фигуру речи, да. Непонятно. Режет слух.

И как реальное общение после сетевого?

Ты вроде больше не глючишь. *возможно, потому что не захожу в статистику. *ш.
Просто как факт: часто забываю о любом количестве присутствующих/проходящих мимо людей; еще кое-что, но это кое-что несколько длинно.

Кха. На все сообщение выше?

Немного такого же общения с кем-то еще и... свалю из сети. Потому что у меня и реал подразумевает общение. И там и там - перебор.

...являлось одним из предположений.

))
Пфф. Выше отвечаю и почти дублирую вопрос.
1. Да, иначе бы не.
2. Мне интересны люди.
[В т.ч.] их истории.

У меня до сих пор хэдканон, что твоя деятельность связана с IT.

Сначала привлекло внимание:
Ник и аватарка. Диссонанс обоев/фона с авой [про небо помню].
Стиль общения.

Потом было потом.

...а, точно. Количество вселенных отличное.
Т.е. Дарвин?

Иногда хочется спросить, где переключается этот рубильник. Т.е. как бы сделать поменьше «запредельного». [Запредельного в кавычках, потому что. Для меня - в пределах]. Устаю.
Выбор - чтобы, если ответишь «да», не пришлось уточнять и пересказывать встречавшееся/встречающееся/с чем есть вероятность/придется завтра встретиться.

*не беру конкретно твой текст. И периодически делаю так. Начинаю читать со 2 [и т.п.] части.

...это вроде было опять про трактовку, но другими словами.
Бездна.

Ты пропускаешь вопросы потому что пропускаешь [так и планировалось], или мне их дублировать?

Если находишься в состоянии «Я - ушталь. Одна сплошная ушталь» [ударение на первый слог, сущ.], это передается на печатаемый тобой текст?

Часто отказываешься от предлагаемых приключений?
*предложили сейчас искупаться в проруби.

Насколько ты «читаешь» настроение собеседника через сетевое общение?

*Двусоставность человека с моей т.з.: [помимо прочего] душа не является продуктом тела, а тело - продуктом души. [И «подробности в сети» - про это].

Было бы нелогично с моей стороны переходить (по крайней мере, этими словами) с темы разницы
на дву/трехсоставность мира.

Ninguem
У меня нет всеобъёмлющей системы, чтобы. Навскидку, Свет их Хоумстака. Но это не моё, хех.

0_0

Неочевидно из групп в профиле?

Скоро разойдёмся, значит-с.

Мне тоже интересны люди. Но по остаточному принципу, пожалуй. И яркие. Затмевающие меня.

Продукт. Но есть ещё разум. Триада. См. начало "Иного", лол, тело - якорь, разум - форма, душа - суть. Тело с душой и без разума... такое:)

Нормально. Хорошо, пусть иначе.

Что, слишком много? Извини, медленно думаю и пишу. Надо будет в следующий раз засечь, хех.

То есть, просто тупо любопытство? Нефокусированное, "в целом"?

Диссонанс нарочный.
Стиль общения обычный, не?

Нет. Это как в психологии говорить, что Фрейд. Или в математике, что Эйлер. Или в физике, что Ньютон. Устарело. Современная эволюционная биология сложнее.
...кстати, концепции Творца не противоречит. Потому что на то и Творец, чтобы создать начальное состояние вселенной, просчитав будущее докуда хочет, при этом в моментах истинной случайности (допустим, она есть в копенгагенской интерпретации квантмеха) подтолкнув в нужную сторону. Ну. Будь я Творцом, попробовал бы так работать точно, хех.

*пожатие плечами* Никогда не интересовался этим вопросом всерьёз. Думаю, можно переключить. Мозг - очень тонко настроенная и адаптивная система. Другое дело, что такое вмешательство легко назвать "насилием над личностью" или чем-то типа. Пф.

В каком-то смысле, счастье, что ни с чем. Потому что, ну, это означает заодно и стабильность, устойчивость мира. А следовательно, можно просыпаться, не ожидая, что кровать под тобой превратиться в крокодила, который немедленно тела съест, или что флуктуация гравитационной постоянной превратит Землю в маленькую чёрную дыру. С другой стороны, иногда я готов смириться и с этими возможностями. Иногда.

А что не так с бездной или Бездной? Кстати, вещи несколько разные, о Бездне с заглавной буквы будет дальше, причём намного дальше. Вопрос субъективности и относительности - он актуален во всех... хм, местах с пониженной реальностью. У нас место с "обычной" степенью реальности, принимаемой мной за нуль. Поэтому подобных штук у нас не встречается. Соответственно, как могут различаться трактовки, если упомянутой тобой вещи у нас тупо нет?

Могу случайно пропустить, да. Бывает. Смотри сама, тебе виднее, насколько важное было мной упущено.

Да. Он отсутствует, лол. В таком состоянии я ни с кем не говорю, разве что короткими фразами в духе "устал, увидимся завтра/позже".

Мне не предлагают приключений. В последний раз я сам себе устроил поездку в краевой центр, частично по делам, частично развеяться, но приключением это назвать тяжеловато будет.

Сильно зависит от близости к человеку. От того, говорили ли вслух (через скайп, например). Но надо понимать, что такой социофоб, асоциал и интроверт, как я, вообще людей читает плохо. Например, я почти не различаю эмоции, кроме прям сильных, по лицу, не умею интерпретировать жесты и пр. банальности, которые умеет каждый первый человек, причём интуитивно.

Разум куда засунут? Если в тело, то какое нам дело до души? Ведь разум (= наша личность, сознание, самоощущение, всякая там вера в т.ч.) засунут в тело, соответственно, не пофиг ли, что будет с нафиг не нужной субстанцией, которая не несёт нашей индивидуальности? (а она не несёт, раз независима, разделена с телом, которое генерит разум в рамках этого варианта). С другой стороны, если разум генерится душой, то какого фига он связан с телом, причём вплоть до тонны практических подтверждений, что детерминируется телом? Тогда и душа как минимум в части разума детерминируется телом. Следовательно, первично тело. А душа... что это тогда вообще такое? 0_0 Какая-то лишняя, обрезаемая бритвой Оккама концепция, достаточно будет тела и разума. Хех.

Получается, что только вариант генерации и разума, и тела душой оставляет душу вообще как концепцию и концепцию значимую. Остальные варианты просто вырезают её из рассмотрения. Хотя... можно ещё поиграть с генерацией души разумом. В принципе, любопытный вариант, но не для верующих, потому что тогда душа получается третичной ажно: генерируется разумом, который генерируется телом - штука даже не вторичная.

*системе нашего мира, как ты ее видишь. Т.е. удача для тебя существует? *и чем является.

...есть Рай. Выше него - Первое Небо, еще выше - Второе Небо, затем - Третье Небо. В Раю Адамовом находятся люди, жившие от потопа до Рождества... Третье Небо - жилище Ангелов, обитель Богородицы и части святых, и здесь же находится Престол Троицы...

М. Наверное, это примерно как начать объяснять философию с нерешенных проблем.


Забываю.
...ничего из этого не знакомо.

*пожимает плечами*

Не сравниваю. Как сравнивать небо и луга, где обе стороны могут и сменить цвет.

Мало.

Мне привычны:
1. Короткие сообщения.
2. Тексты, где требуется/требовался подбор формулировок.
Или/или.
Если требуются длинные сообщения - «давай/те я позвоню». Так быстрее решаемо.

Где-то я уже это слышал. ©
Целое - люди; люди, живущие в 21 веке; люди возраста 26-29 лет (хэдканон); кто и о чем пишет в 21 веке; жители Хабаровского края (попросить рассказать хочется, но «расскажи» - звучит вроде слишком обобщенно); люди, основные книги которых когда-то - энциклопедии; авторы текстов в несколько Мб и т.д.
А вместе это и прочее, собранное в одном конкретном человеке - частность.
Конкретный человек, с которым говоришь/переписываешься - тоже частность.

Фокусированность на чем? Кхм. Ты же видел разброс моих вопросов.

))
Не.

Допускаю, потому и уточняю.
...и мне все еще непонятно представление тобой происхождения/появления человека. Т.е. как именно.

Я тоже.
*Переключишь рубильник и окажешься не готов к чему-то большему, с чем переключение не поможет.

При наличии интереса ты [скорее всего] должен был что-то читать/смотреть, есть подруга... Не совсем ясно.

Что для тебя является достоверным свидетельством запредельного? ...лично (не)пережитое?

В том случае - начало предложения.

А.
В моей картине мира она есть.

Несколько минут думаю, зачем «в краеведческий центр».

...ты всех [с кем ближе общаешься] тоже относишь к определенной категории [интроверт/экстраверт и т.п.]?

Что насчет эмпатии?


Там не
Душа не производит разум. Она создана разумной.
Ну да, тело отображает часть из происходящего с душой, но другим языком [напр., волнение - у души, учащенное сердцебиение - у тела].
Душа соединена с телом еще с утробы матери. Чтобы взаимодействовать с обоими мирами [материальным и нет] нужны и тело и душа. Если что-то убрать - теряется полнота.

Как душа может создавать тело? Бесплотное - материальное?
*последний вопрос можно задать и мне, но это не тот случай.

Либо культурным феноменом, либо событием. А, ну ещё характеристика, данная постфактум (удачливый = везло раньше, но не равняется тому, что будет везти дальше). Как культурный феномен, интересна точка зрения на удачу в прошлом, раньше... хм, наверное, средних веков? Не помню точно. Тогда не было просто "удачи", а была "хорошая удача" и "плохая удача", а ещё на эту характеристику можно было менять и она во многом считалась самой важной. Это интересно.

*пожатие плечами* Ладно, тут я просто отойду в сторонку. Мне... хм, скажем так, всегда кажется мелкими человеческими хреньками вся конкретика, что есть в любой из религий. Если ты веришь в Бога, то ты веришь в Бога, в того, кто стоит ВЫШЕ. Ну. Типа. Эти все странные иерархии с позиции Бога выглядят так мило, но глупо... Делать ему больше нечего, как иерархии на небесах устраивать, мда. Ладно. Извини, если задел, но мне реально кажутся такие вещи каким-то... мелочным подходом к вере.

Симфоник метал, преимущественно с женским вокалом, всё - не на русском. Плюс сколько-то готик-метала и пауэр-метала, пожалуй.

Тем не менее, у луга может быть размер. Как и у горы, у леса, у реки... Да, сравнивать луг и гору - странное занятие, однако луг может выделяться среди лугов, а гора - среди гор. Так, что у реки дух захватывает, какой это крутой и красивый луг, если говорить метафорически.

Когда ты размышляешь и даёшь ответы на непростые вопросы (я не обязательно об этом разговоре), то "вслух поговорить" обычно означает, что куча всего скипается и не обсуждаются, важные детали исчезают и забываются, etc. Вслух можно уже готовую позицию излагать, и то не у всех получается. Есть медленное мышление, есть быстрое. Знаешь же? Так вот, письменно можно что то, что другое, вслух - только быстрое. Ну и, да, характерно, что "быстрее решаемо", т.е. ты говоришь, прежде всего, о каких-то рабочих, практических вопросах. Это правда, по этим вопросам чаще удобнее звонит. Но.

Неопределённое оно. Потому что я не изучал эволюционную биологию, в т.ч. понятия не имею, какие там новейшие вопросы и тенденции в изучении эволюции конкретно человека. Вот например, помню забавную теорию, согласно которой люди эволюционировали не на степях, как считается мейнстримно, а в реках/морях. Отсюда голая кожа, сколько-то плавательных рефлексов (нафиг не нужных в степях) и пр. Вот она сейчас актуальна? Или нет? А не знаю. И так же с кучей других уточняющих вопросов. Как там со статусом ассимиляции неандертальцев - всё так же, как генетики сказали, или есть другие варианты? Не знаю. Ну ты поняла. Не моя тема.

Сложный вопрос. Естественно, достоверного доказательства не существует, но вот очень хорошими наблюдениями были бы любые свидетельства изменения физики, разницы физических законов во времени или в пространстве. Пока таковых не найдено, хотя ищут упорно. Запредельное... оно означает неконечное, т.е. математически (конечным числом символов) невыразимое. Это и "дырки в реальности" иномагии, и пересечения бесконечного числа описаний предельной истины, и так далее. Вещи, которые выводят за границу нашей вселенной, потенциально - за границу любой вселенной, вещи, освобождающие от пут (конечной) физики. Переживания? Любые одиночные переживания объясняются багами и фичами мозга. Видишь ли в чём прикол "запредельного"... Оно за рамками правил. Непредсказуемо принципиально, на философском уровне, даже не на научном. Когда ты спрашиваешь о "достоверном свидетельстве", то подразумеваешь, что "запредельное" подчиняется каким-то правилам, которые позволяют вывести некие признаки. А это не обязательно так. И даже скорее всего - не так. Понимаешь, как выглядит твой вопрос в моих глазах? Очень хорошим свидетельством будет систематическое нарушение любых правил, по которым живёт мир. Но это же будет очень хорошим свидетельством, что человечеству недолго осталось:) Мы слишком зависим от этих правил. Если их поменять, не будет и нас, мда.

Во-первых, только себя я знаю достаточно, чтобы чётко относить к (внутренней) категории, во-вторых, других я обычно отношу ко внешней категории (т.е. категории, которая определяет наши отношения, а не собственные качества людей), наконец, я хорошо классифицируем, большинство людей - нет. Чистых интровертов или чистых экстравертов очень, очень мало. Всюду преобладают смешанные качества.

По смыслу - да, по внешним признакам - не всегда. Ну то есть, если ты ЗНАЕШЬ, что испытывает другой человек, то сопереживать можешь, а если тупо не способен расшифровать жест, интонацию, выражение лица... то чему сопереживать-то, лол? Непонятности?

*пожатие плечами* У нас противоречие в каждом пункте. И в "создана", и в "разумной".

Нет никаких хороших свидетельств, что существует что-то "происходящее с душой", что не "отображает" тело. Наоборот неверно, хех.

Душа не "создаёт" тело. Тело - это плоть души же, ну! Душа воплощена как тело. В качестве тела (в том числе). Надо понимать, что это работает целиком, т.е. душа воплощена не как "срез эволюции", "состояние" тела, а как вся эволюция тела. И не только, но сейчас мы говорим о теле. Это можно было бы сравнить с судьбой, но такое сравнение рождает много ложных аналогий. Природа времени и наличие/отсутствие судьбы не важно для воплощённости души. Душа - это... это как твой личный, собственный росчерк пером на картине мироздания, понимаешь? Форма этого росчерка - это и есть душа. А какую-то часть этого росчерка мы называем телом. Какую-то - разумом. Какую-то - личностью.

Мм.

Если земной мир так продуман, неужели ты думаешь, что небесный продуман менее? А ведь второй больше. [*«ты думаешь» - фигура речи].
И не «человеческое», а показанное человеку.
))
Знаешь, как называется один древний трактат, в котором рассказывается об ангельских чинах?
«О небесной иерархии».

Луг может засохнуть, река - вымелеть, гора - разрушиться... И наоборот. Что не мешает вдохновляться/восхищаться/радоваться и т.д. Но не сравниваю.

Теперь хочу в куда-нибудь. И градусов 20.

Ты берешь короткий разговор?
Потому что именно куча всего обсуждается, а недообсужденное - не особо важные детали, которые обговорить можно и потом.
Есть «я подумаю и отвечу тебе позже/при следующей встрече». Есть «хм, сейчас сформулирую...» Или отвечают на вопрос, заданный в начале разговора, в конце/через сколько-то, время подумать - время разговора/разговора с перерывами на что-то (просто отдых, еда, прогулка и пр.)

Когда я спрашиваю о «достоверном свидетельстве», то подразумеваю «чьему бы свидетельству ты поверил?»
«Что для тебя является..?» - т.е. рассказанное/увиденное несколькими людьми/несколькими людьми, один из которых - ты/учеными/близкими/всеми [все или значительная часть населения Земли], «лично (не)пережитое» и т.п.

А.
Н-да.
*[для меня] наиболее четкое твое определение из приводимых на эту тему [сколько-то сообщений] - второе предложение.

Судьба [ты считаешь] существует?

...как погода в ОколоХабаровске? [«Х» здесь намеренно]

*вздох* Земной мир можно изучать экспериментально. Задавать вопросы природе и получать ответы. Выбирать лучшую между объяснительными теориями. Небесный мир? Ну-у-у-у-у, если ты туда можешь ходить при жизни... Я уж не говорю о том, что сама концепция "небесного мира" кажется мне титаническим упрощением. Но не думаю, что нам стоит продолжать это обсуждение. Я могу задевать тебя такими рассуждениями. Извини.

Ну нам "показано", что Солнце крутится вокруг Земли. И?

*вздох* Даже этого понятия достаточно, чтобы я переключился в голове с реала на фэнтази. Самое забавное, что я ведь писал об "ангельских чинах" своего рода в цикле "Третий Дом". Там как раз речь идёт... ну, не об ангелах, но о помощниках Творца, скажем так.

Я и не сравниваю сознательно. Просто обычно мне не интересен маленький пустой луг. И, да, на практике психика людей слабопластична. Большинства людей, по крайней мере. Поэтому, нет, реки не мелеют и горы не рушатся. Разве что по прошествии десятков лет, и то не факт, от многого зависит.

Именно длинные разговоры в большинстве случаев скатываются на левые темы. По крайней мере, в моей практике. Не знаю, может быть, вы, социальные люди, имеете какие-то особые волшебные способы контролировать течение темы и список вопросов. У меня их нет. С короткими разговорами в этом плане лучше, но они - ну, короткие, ага.

И это дикое затягивание в итоге. Потому что обдуманно отправлять письменные сообщения можно несколько раз в день. Встречаться, перебрасываясь репликами по одному и тому же вопросу, сохраняя контекст? Никогда о таком не слышал.

Это так не работает, во время разговора ты разговориваешь, а не думаешь. Во время отдыха - отдыхаешь, ну ты поняла. Т.е. у тебя просто нет время сознательно обдумывать вопрос. Это недостаток синхронного общения по сравнению с асинхронным-с. Не единственный.

Одного свидетельства недостаточно, чтобы поверить. В такой области - точно. Здесь нет авторитетов, ага. В области физики я тоже не факт что сходу поверю физику с условной Нобелевской премией. Например, потому что у физики куча подобластей. И эксперт в одной может фатально ошибаться в другой. Или быть уверенным в собственной теории, у которой могут найтись противники с весомыми аргументами. А по сверхъестественному экспертов в принципе нет, т.е. ничьё свидетельство не будет весомым в моих глазах.

А с чего ты взяла, что увиденное, рассказанное и пр. - это СВЕРХъестественное? Если среди нас появятся научно обоснованные экстрасенсы (вряд ли, но положим) - это тоже не сверъестественное, а просто очередная грань физики. Я попытался тебе объяснить, но, видимо, не удалось. Вот, например, как бы ты доказала, ну, какой бы убедительный аргумент привела, что существует всемогущий Бог? У меня вот нет идей, как себя в подобном убедить.

Оно же очень неточное, неконструктивное, хех. Ну да ладно.

Раскрой мне, что ты подразумеваешь под "судьба" и "существует". Это слишком смутный вопрос, чтобы я смог дать на него определённый ответ. С каких-то точек зрения - существует (например, см. "удача" в нашем диалоге выше). С каких-то точек зрения - не существует.

Нехолодно, -24, солнечно. Хотелось бы, конечно тепла, т.е. хотя бы 0 градусов. Но увы.

А небесный [духовный] - опытным путем.

Некоторые именно что «ходили туда при жизни», но хождение не является обязательным условием.

Не можешь. Ведь у меня это - устоявшееся.

*М. Твое повторное извинение заставляет вспоминать, не надо ли было где-то мне извиняться... Матемаг.

У меня наоборот. С фэнтези переключение на реал.

Ладно. А то что-то ты часто вздыхаешь... *ш.

Достаточно года. Но. Реки могут наполниться снова.

«Помнишь, мы в прошлый раз говорили о... Так вот, я тут подумал...»

Это не может не так работать.
Это пересказ [собственной] биографии. Как и [почти] все приводимые примеры, даже если выглядят абстракцией. Ассоциативное мышление.

Вообще, мне вспоминались разговоры с семьей/знакомыми/друзьями, но вот еще:

Учитель/преподаватель задает аудитории вопрос (ответа на который учебник не содержит) и дает десять минут на обдумывание. Потом - обсуждение. Т.е. ответ на вопрос тебе заранее не_известен, но ты до него доходишь в процессе разговора/обсуждения.

Мной часть [устных] экзаменов сдавалась так: делались выводы на основании кое-какой имеющейся информации/выводилось логически в процессе (д)опроса экзаменатором.

*Хотя... Подожди. Я не знаю, какой процент людей так делает.

Мной как-то уточнялось насчет «запредельного»: «запредельное» в кавычках, потому что мной оно считается за находящееся в пределах, т.е. все происходящее - очередная грань мира.

То же от моего лица:
У меня нет идеи [и задачи], как убедить себя в самозарождении вселенной. Не представляю это возможным.

На холсте не нарисуется пейзаж от пролитых на него красок. Так как вы [не только ты] представляете случайно нарисовавшимся целый мир? Картина без Художника? Опрокинутые краски, сколько их не роняй, создадут бардак, а не великолепный пейзаж.

- Кто нарисовал эту потрясающую картину?
*пейзаж/марина уровня Айвазовского*
- Да никто. Краски вот перевернулись.

Подобному ведь не поверят.

А человек? Как недумающее, лишенное души способно создать думающее и наделенное ею? В подобие чего он будет создаваться? Человек слишком сложно устроен, чтобы появиться [исключительно] из земного и уйти в ничто.

Убедительный аргумент, что Он есть? Не вижу убедительных аргументов, что Его нет.

Возможно, ты не того человека спрашиваешь. Я с детства прошу у Него и получаю [иногда не получаю], пою и благодарю. Если же забуду Бога, разве Его станет меньше? Нет. Доказательств выводили много, но будет ли мне [в период забвения] до этого дело? Нет. Если захочу вернуться к Нему, нужны ли мне будут аргументы [о которых говоришь ты]? Нет же. Мой аргумент - дни моей веры.

Оно образно и интуитивно понятно.

Давай так: все происходящее случайно или предопределено?

В Хабаровском крае красиво?
*не надо про субъективность и понятие красоты. Давай описания местности! Или [лучше] мест, что тебе нравятся в родном ОколоХабаровске.

*пожатие плечами* Всё реальное связано в единое целое. И так далее.

*пожатие плечами номер два* Рад за них, жаль, что теперь народец помельчал, более никому такое не дано и дано не будет.

Ну мы же не говорим про такие вещи, как смерть близких и пр.? Это тут вообще не причём. Так-то всегда можно и за день человека сломать так, что никогда не починится. Но вот луг в реку превратить, а не луг спалить или реку истощить - это совсем другое.

Это так не работает, с тех пор мелькает десяток новых идей, которые можно обсудить, а старые уходят в дальний ящик, из которого выползают... когда уже поздно, ага.

А это уже работа, а не дружеское общение. Разные вещи. Ну и, да, опять же, в большинстве случаев мозговой штурм и тому подобное невыгодно чисто по времени.

Я тоже уточнял, что такое запредельное. Кажется, ты на это ничего не ответила.

Это не так работает. Ты изначально ставишь любые альтернативы в неравные условия. См., например, здесь https://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B Ты не должна "убеждать себя в обратном". Глупость какая. У тебя уже есть тысяча контраргументов, которые твой ум придумал за десятки лет. Конечно, тебя не убедить в обратном, ну, это так не работает, лол. Разум человеческий так не работает. Если ты хочешь именно свободного, осознанного выбора, то нужно самой взять и на какое-то время отбросить всё, что ты надумала. И начать с нуля. Без точки зрения. Только с вопросом и с чистой рациональностью. Игнорируя собственный жизненный путь, кроме как набор фактов - не впечатлений. Это чудовищно сложно, но если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь... Но ты не хочешь. Единицы могут пожелать подобного, это... слишком сложная практика. Слишком болезненная. Слишком страшная, ага. Непосильная. Смочь отбросить собственную веру хотя бы на день? Это даже звучит святотатственно, а? Хех.

Это плохая аналогия. Холст и краски - это уже творение рук человеческих. Но даже игнорируя это, можно задать простой контрвопрос: если ты принимаешь принцип причины и следствия (иначе ты бы не задавала вопросы, типа, откуда картина, как она появилась, etc), то как ты объяснишь наличие художника? Художник, очевидно ещё сложнее и холста, и красок вместе взятых в любом количестве. Он что, самозародился? Тут я лично вижу два варианта: либо отказаться от аналитики и причинно-следственности (тогда возникает резонный вопрос, почему нельзя отказаться от неё в случае картины? потому что художник тебе больше нравится, чем картина? пф!), либо попытаться понять, как может возникнуть сам художник. Если честно. Я не слышал ни об одной развёрнутой теории насчёт этого. Обычно просто выбрасывают на помойку принцип причинно-следственности и заявляют, что "художник абсолютен", "художник был всегда". Почему нельзя то же самое заявить о картине? Абсолютная картина. Была всегда. Никаких, вроде бы, проблем. Тем более что художника пощупать как-то не получается простым смертным, зато картина вокруг нас. Выглядит очевидным, что художник излишен, достаточно заявить об абсолютности картины.
...есть и иные варианты, например, как насчёт фрактальной картины, которая нарисовала сама себя, включая правила собственного рисования? Она может быть даже разумна, если так хочется. И мы - её часть. Ну. Например. Вариантов уйма, непонятно, почему выбирать тот, а не иной. Равно как и непонятно, почему выбирать "картину", а не обратить внимание на какие-нибудь "загадочные" столпы из камня в пустыне, которые выглядят точно творениями кого-то разумного, но на самом деле - творения тектоники вместе с ветром, водой и песком. Или вот звёзды, которые стремятся к "идеальной форме" сфер, но при этом никакой разумный не удерживает их в этой форме.
Я уж не говорю о том, что у нашего познания есть пределы. Как там, грех гордыни, да? Будет гордыней заявлять, что у нас есть абсолютное знание любого рода. Наш разум ограничен собственной формой. Не меньше, чем наше тело. Смиренно отделять ограничения нашего разума и вызванные ими ошибки, заблуждения, от корректных выводов, суждений о реальности, а не иллюзии, которую "хочет" создать наш разум - это настолько плохой путь? Кому как, разумеется. Кому как.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
То есть, это не так работает. Мы не выбираем между "есть" и "нет". Мы выбираем между "теория 1", "теория 2", "теория 3" и так далее. Каждая из них объясняет мир вокруг. Какая-то делает это с меньшими затратами. Какая-то с большими. Какая-то игнорирует часть мира. Какая-то - напротив. Учитывая все эти параметры, выбирается наиболее хорошая объяснительная теория. Она работает только в своей нише. Объяснительная теория, работающая во всех нишах... ну, тут мне сложно ответить коротко. Типа. Мир так не работает. Такой теории не может существовать согласно самой форме нашего мира. Хотя хочется. Очень хочется. Потому что такова форма нашего разума. Такова форма нашего мозга, приученного экономить усилия. Мне кажется, что идти на поводу этой формы прямо-таки всегда - это плохой путь.

Поэтому ты никогда не сможешь полноценно встать на альтернативную позицию. Вот например, когда мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было нужно и я просил - мне никто не ответил и не помог. Отсюда можно заключить, что Богу, ну, или пофиг на меня (в отличие от тебя), значит, неясно, с чего бы мне было не пофиг на него, либо зачем-то нужно, чтобы я занимал как минимум позицию агностицизма. Такой вот марионеточный агностик, лол:)

*пожатие плечами* Так говорит едва ли не каждый верующий. Религий много. Что, все правы? Да не, не клеется, у многих не бог, а Бог, всемогущий. И все цепляются за конкретные формы, ритуалы, отличия от других ритуалов и форм... Представь себе человека типа меня, а рядом искренне верующую себя, искренне верующего католика, искренне верующего мусульманина, etc. Каждый будет говорить про дни своей веры и пр. Ну хз, с моей позиции это не аргумент (в отличие от твоей позиции для самой себя), т.к. вас много, а я один. Даже захоти я, не получится порваться на десяток искренне верующих в разные формы Бога, хех.

Образно, это да.

Ахахах! Хи. Я больше года в своё время размышлял над вопросами типа этого. Для начала, насколько я знаю именно людей верующих, ты должна добавить третий вариант, которые называется "свободная воля". Это раз. Почему ты думаешь, что "случайно" противоречит "предопределено"? Это два. Наконец, есть разница между "предсказуемо", "предопределено" и "упорядочено", хотя зачастую на словах эти вещи путают или мешают. Так вот, я лично склоняюсь, что в наш мир - смесь порядка и хаоса, где хаос можно сопоставить с "случайностью", а "порядок" "определённый", но не "предопределённый", потому что в смеси со случайностью ж. И частично предсказуемо. Изнутри. Извне всё предопределено, но продолжает оставаться смесью порядка и хаоса. Хотя есть некоторые сомнения, что хаос существует, но. Ещё есть некоторые вопросы к возможному существованию свободы воли, но.

Где как, скорее - да.

Может, даже фото покажу. В обмен на твои фото запомнившихся пейзажей!

Да кто знает. Они ведь не трубят об этом.

Нет. Но примеров не будет. Истории не мои.

«С тех пор» - очень расплывчато. Если следующая встреча через неделю - ты вспомнишь.

Во время дружеского общения делаются паузы, чтобы обдумать и сделать выводы/сформулировать. Я делаю. Не постоянно же говорить. Можно просто идти вместе.

М. Возможно. Не помню.

Не найду объяснения длинному ряду фактов. Массовые и личные галлюцинации? Не зависящие от времени, мест и находящихся рядом людей.

Не хочу.

Хватило когда-то минуты. Только не «отбросить», а «представить».
Мир ощущался пустым и... глупым(?). Idk, какое слово подобрать.

Как ты с этим живешь?

Потому что наличие картины подразумевает наличие и художника.

У программы есть создатель. А эти картины создаются на основе уже существующего. Т.е. не из ничего.

Знаком этот закон, но.
Мне не найти другой такой убедительной и гармоничной теории, объясняющей происходящее вокруг меня и в мире, поэтому.

Мной это предполагалось. Мне жаль (только не совсем в том смысле. Т.е. зачем-то так должно было произойти, и все же).

Здесь одно не следует из другого.

Нет.

Искаженная форма [часто] приводит к искажению и сути.

Форм неверия и вер много, а православие одно.
[*Православие тут - (с греч.) «правильное суждение», «правильное учение», «правильное славление»].

Воля свободная, но Богу известен каждый выбор человека.
Потому что для меня как таковых случайностей и удачи нет. Забываю, что для кого-то они есть и [еще и] чередуемы с неслучайностью.

Что-нибудь.
Почти другой конец России!

М. Надо еще найти, как их крепить... И в лс, да.

*Поволжье - это степь и Волга, снова Волга, снова степь.

А, на фото есть одно озеро.

Или к вопросу о признаках реальности, хех.

Если через неделю - как раз не вспомню. Слишком много идей с той поры прокрутится в башке.

Ну-у-у-у, тогда у тебя специфическое дружеское общение. Я в реале с таким не сталкивался, хм.

*пожатие плечами* Иногда мне хотелось бы, чтобы твоя или чья-нибудь ещё вера имела под собой основания. Иногда - наоборот.

Ты правда не чувствуешь в мире ни красоты, ни гармонии? В самом по себе мире. В конце-то концов, если уж ты искренне веришь, что мир сотворён, то тем более эту гармонию видеть должна!
Ещё один ответ на твой вопрос есть в ГПиМРМ, некогда мной дропнутом:

Хм, сделай следующий шаг. А... кто сотворил художника?:) Ведь создать художника, который напишет картину, - это сложнее, чем просто картину.
...но, в любом случае, это просто упражнения в изящной словестности. "Доказательства" существования Бога разобраны по косточкам уже давным-давно, обыкновенно они связаны с теми или иными неявными допущениями или даже логическими ошибками. Плохо в их существовании, на мой взгляд, то, что они-то как раз обесценивают веру, пытаются подменить её логикой. Что характерно, не срабатывает. Потому что систематическая замена такого рода приводит к научному методу, а он в Боге просто "не нуждается", это излишне.

Почему из ничего? Если тебе так легко вообразить, что Бог существует вечность и будет вечность ещё существовать, то почему сложно вообразить, что и материя как таковая существует вечность и будет вечность существовать? Ведь вселенная ПРОЩЕ Бога. Если тебе легко вообразить появление из ничего Бога, то почему нельзя вообразить появление из ничего вселенной? Если хочешь, "появление" вечность назад. Вселенная проще Бога.
Помимо всего прочего, ты отрицаешь существование направленных процессов, не связанных с разумом. Звёзды рождаются из туманностей, вспыхивают, выгорают, стареют, оставляя после себя своего рода "скелеты"-карлики... или перерождаются в нейтронные звёзды да чёрные дыры. Не нужен никакой контролирующий разум, чтобы это происходило. Далее, ты отрицаешь наличие случайностей, ну, вероятно, отрицаешь. Хотя де-факто понятие случайности очень близко к понятию чуда, но слабее. Потому что чудо подразумевает встроенную сложность, замысел, а случайность - нет, она проще. Но она может привести к тому же, к чему приводит чудо. Комбинация случайности и закономерности вполне позволяет появить из хаоса порядок. Этому тысячи примеров вокруг нас. Ухватывая эти примеры, люди проводят аналогию и предполагают, что и вселенная возникла примерно таким же образом; среди миллионов костров жалкие единицы приводят к лесному пожару - среди мириад скоплений-разряжений материи, пространства-времени и чего-то более фундаментального, о чём мы только догадываться начинаем, находятся единицы "искр", принимающих стабильную форму - вселенных. Но поскольку эти мириады несчётны, такого рода искр - сколько угодно тоже. Например, так. Вариантов много-с.

На самом деле, необязательный порядок вещей, я знаю много неверующих того или иного типа, у которых подобных эпизодов не было. Это я склонен к мистике, хех, скорее исключение среди агностиков.

А как же свобода воли, хех? Или она распространяется только на верующих, а остальные - часть божественного замысла, не имеющие собственного мненья?:)

Ну, если эмоционально посудить, то следует. Хех. Могу же я быть ослеплённым своими чувствами, хех? А если чуть серьёзней, то хорошая была прививка от религий. Не супер-пупер, да, была парочка эпизодов, но хорошая.

С моей точки зрения, никакая вера не выделяется. Ну. В смысле, религии все уникальны, какие-то больше симпатичны, какие-то меньше - а прям выделяться-выделяться никакая не выделяется. Можно было бы сказать, что буддизм, но и у того куча форм и версий, т.ч. такое.

Противоречие внутри высказывания. Или у нас есть уже вся картина всех совершённых выборов от начала до конца (допустим, конец имеется), тогда никакой свободы нет (каждый выбор уже произведён с точки зрения Бога, о какой вообще свободе идёт речь - это чистый детерминизм). Или воля свободная, и тогда Бог не может предсказать (например, потому что не хочет), каков будет выбор в каких-то ситуациях (где эта воля проявляется). Или - или. Смешанные варианты так или иначе сводятся к одному из двух выше.

Случайностей в макромире на самом деле мало. Другое дело, что под "случайностями" обычно подразумевают такие штуки, как "динамический хаос" и "непредсказуемость", которые не являются "чистыми" случайностями, но являются случайностями для людей из-за незнания точных начальных условий перед моделированием. Ну и, да, в любом случае, даже отрицая случайности, ты не можешь отрицать чередование актов свободной воли с детерминизмом (не важно, чистой инерцией мира или каким-то вмешательством Бога), потому что, ну, это принципиальный вопрос. Как только ты их отрицаешь, то сразу же обесцениваешь знатный кусок всех вообще религий, включая православие.

))
...ты сейчас ответил/вспомнил через неделю.

Ninguem, ответил. Я помнил, но слишком выматывался на работе и не только.

Я подразумеваю "при общении в реале то же самое". Т.е. ответить/вспомнить через неделю.

Ninguem, ну хз, общаться раз в неделю... не знаю. Это типа ты после разговора конспектируешь свои мысли, штоле? Такое. Странное.

Похоже на сеансы у психолога, лол.

М, нет.
1. Вспоминаешь не всегда. И не всегда оно надо.
2. Когда вспоминаешь, то "помнишь, мы обсуждали... так вот..."

...

А тогда зачем говорить о том, о чём потом даже и не вспомнишь?

При отсутствии пауз в разговоре мне бы захотелось сбежать, поэтому я их делаю.

Матемаг, если мир пуст, что мне до его красоты и гармонии?
*Чувствую.

Тут у нас расхождение. Не сами по себе.

Хм. Ты часто апеллируешь к моей вере, сам же и отвечая на свои вопросы.

А. Мной тоже.

Знаю людей, пришедших к вере через логику.

И к чему оно тогда?

Не легко. Помнишь? Непостижимость.

Он не появлялся. Он был всегда.

*Уточнение. С моей тз физические законы созданы Богом.

Ага. Случайностей нет.
Все происходящее происходит или по божьему промыслу, или по Его попущению.

1. [Почти] всегда допускаю несколько вариантов причин действий/слов/событий.
2. Предположение было конкретно насчет тебя.

Она здесь не нарушается. На всех.


Не о том. Взят прямой перевод:

Т.е. переиначивание твоих слов.
М:
N:

Наверное, это лучше делать в диалоге, а не на письме.


Человек выбирает сам.
Не может предсказать? Одно из божественных свойств - всеведение.


))
И сколько ты всего наговоренного тобой помнишь?

"Не всегда оно надо" - не всегда надо возвращаться к теме.

В общем-то, отсутствие пауз не означает обдумывание в эти моменты, ну да ладно.

У меня есть подозрение, что эта пустота иллюзорная. Ну. Типа. Её нет. В мире есть мы, и это уже очень много. Меня иногда пугает, тревожит или вызывает трепет космическая бездна, а порой другие бездны, в том числе Бездна, и тогда я понимаю, ЧТО ИМЕННО пытаются закрыть верой как железной дверью верующие. Наверное, это тяжело - когда ты ощущаешь бесконечную пустоту вокруг, но не в силах встать и смело взглянуть ей в глаза, встретить её лицом к лицу... и понять, что страх преувеличен.

Почему нет? Я же пытаюсь понять, как различные штуки умещаются в твоей голове, не конфликтуя.

Конкретно этих мне жаль. Такая эпическая ошибка... К вере не то чтобы нельзя, но не следует приходить через логику, на мой взгляд. Это ещё одна вещь, которая обесценивает веру.

То же самое примени к вселенной. В чём разница? Да ни в чём. Так можно что угодно обосновать. Разве что вселенную можно пощупать, и это делают все люди, а о том, что можно "пощупать" Бога утверждают не все, причём эти не все делятся на кучу взаимоисключающих групп. Такое.

Ну то есть, ты не отрицаешь, что если Бог, условно говоря, "отвернётся", то вселенная продолжить работать? Потому что физические законы, материя, пространство-время, энергия и т.д. - это вполне независимые сущности. Не важно, созданные или не созданные, но они ЕСТЬ, реальны, настоящи, так?

Оч удобно. Меня всегда восхищала способность людей использовать хитрые формулировки, которые натягиваются на любое событие в принципе. Плохое или нейтральное? По попущению. Хорошее? По промыслу. Удобно.

Ладно, мне влом пытаться выяснить, что ты считаешь свободой воли. Я и так задолбался с ней в своё время. Забыли.

То есть, ещё один способ ответить без ответа? Да, удобно, согласен. Скипнули, раз не хочешь.

Кому как. На мой взгляд, если бы существовало хорошее, хм, доказательство... нет, не то слово. Если бы существовала достаточно сильная идея, знание о которой в хотя бы 80% случаев склоняло бы к, например, христианству, например, его версии под названием православие, то мир бы выглядел совершенно иначе. К счастью или к сожалению, такой идеи не существует.

Следовательно, человек не выбирает сам. Потому что Бог был первопричиной мира и, соответственно, видел все последствия своего поступка "сразу". В том числе все выборы человека. Т.е. Бог предопределил (совершенно осознанно, поскольку всеведенье) все выборы всех людей своими инициирующими действиями. Детерминировал. Следовательно, у людей нет никакой свободы, каждый их выбор был детерминирован Богом заранее, причём ещё до сотворения мира, не то что человека, поскольку Бог видел и свои будущие действия (всеведение). Если честно. Мне бы такой мир казался чем-то вроде огромной компьютерной программы, где я - маленький кусочек данных, который гоняют между собой те или иные программные механизмы. Вера (или неверие) в благость и замечательность разработчика программы никак не отменяла бы мою роль винтика в большом механизме. Даже звучит неприятно, ммм?

Зависит от конструктивности диалога и важности человека и диалога для меня. Мелкие детали память фильтрует обычно. Средние - когда как. Крупные - в зависимости от. В общем, вопрос не имеет однозначного ответа.

Если тема не завершена, то зачем было её начинать? Такое. Просто выходит потраченное зря время.

Выяснить что-то, узнать чье-то мнение о. Исчерпать тему полностью? Долго и часто не надо.

У тебя нить разговора не теряется?