↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
flamarina
5 января 2022
Aa Aa
О комментариях, критике и сути
#про_литературу #про_фанфики #Размышления

Я отношусь к критике спокойно. Почти всегда (да, "почти" это ключевое слово) и часто за другого автора могу обидеться в разы больше, чем за себя. Люди разные, мнения разные, навязшие в зубах "фломастеры" тем более. И даже хамство в публичном пространстве повод не обижаться, а аккуратно и чётко в том же пространстве ответить. Когда-то меня научили двум прекрасным вещам, которые вообще-то относились к принципам ведения публичного диспута, но, как оказалось, подходят вообще ко всему:
1) Обижаются на своих. Прочих ставят на место.
2) Задача не в том, чтобы переубедить оппонента - это невозможно. А в том, чтобы убедить зал (зрителей, публику, аудиторию) лучше, чем это делает оппонент.

Вот к этому всё всегда и сводится. Ничего личного. Но. Есть один-единственный вид комментариев, который бесит меня всегда, вне зависимости от того, к кому он обращён.
Кстати, именно опасение таких комментариев заставляет меня не рекомендовать фанфики одного из здешних авторов, которая чудо как хороша, но если я увижу в комментариях к текстам, которые имеют и сюжет, и смысл, и нерв, но буквально невозможны без высокого рейтинга "зачем ваши герои переспали, ведь всё было так хорошо..." - кину в ЧС всех без разбора и никогда не пожалею. Это фанатизм, я знаю. Но мне не стыдно.

Так что это за тип комментариев? Те, что критикуют именно за то, без чего работа невозможна. Что составляет её стержень, суть или видовую принадлежность. То, что как бы побуждает работу... не быть самой собой. Вот просто: не быть. Не существовать. Стать чем-то другим.
Когда про миссинги "слишком близко к канону", в текстах о магических мирах "зачем магия?", в гете "зачем романтика?", в стихах "зачем метафоры?" - и так далее.

Я до сих пор помню, как столкнулась с этим первый раз. На Стихах.ру. Был там персонаж, с которой я когда-то познакомилась благодаря мрачным стихам с некоторой долей сатанизма. У меня вообще была на редкость скучная жизнь: и с сатанистами тусила, и с БДСМщиками, и с гипнологами-клиницистами, и тренинг вела в 17 лет (и именно тогда приобрела привычку краситься тёмной помадой, ибо это накидывало мне лет семь и делала черты резче и строже), и в зале ожидания ночевала две ночи подряд. Но цинизм и декаданс сочетался во мне с непуганным романтизмом и оптимизмом. Я быстро впадала в депрессию, но быстро могла и воспрять духом. Собственно, на том стоим и до сих пор.
Так вот моя фраза (сказанная вдогонку стиху про апокалипсис и гибель мира) "ну и фиг с ним" на пару лет нас с упомянутой особой "сдружила".
А рассорило довольно банальное романтическое стихотворение. Казалось бы, ну не твоё вся эта романтика... не читай. Отпишись. Забудь. Ведь это не конкурс даже и не обмен отзывами. Ан нет. Вместо этого было следующее:

ну, можно было за такое долгое время и отточить творчество.
сейчас смотрю - оно все о том же, то есть ни о чем. стихи - это не одни лингвистические красоты. борщ на одном мясе - ***вый борщ, но борщ из одних приправ - это вообще не борщ.

Дальше были советы, что выкинуть нафиг и за какие конкретные рифмы мне должно было быть "стыдно". Причём не "я считаю - это лишнее", а именно "выкинь". Просила ли я подправить мой стиль? Полагаю, вы догадываетесь, что нет. Была ли эта барышня Пушкиным в юбке и Есениным in disguise? Полагаю, вы догадываетесь, что тоже нет: всё же Стихира такой же самиздатовский сайт, как мы, но только для стихов.

Считаю ли я циничным, что я вот тут рассказываю, как меня это покоробило, а сама критикую несчастных авторов на конкурсах? Или я так обнаглела, что ещё более цинично считаю, что "это другое"? Нет.
Признаю, иногда я критикую жёстко, потому что мне настолько не нравится текст, что мне всё равно, что подумает автор, а порой я даже жду его деанона, чтобы посмотреть, чьи работы не открывать никогда.
Но если какой-то жанр (флафф, например) "не мой" я просто или не читаю, или не комментирую.
И, конечно, не прихожу, положим, в слэш, чтобы "удивить" автора открытием, что там мужчины целуются (и не только). Вот ведь "сюрприз": что в слэше они это делают!

Мой стиль - если таковой есть - и представляет собой метафоры. Если их убрать, то это уже буду не я. И фиг вы найдёте у кого-то такие же, кстати ))) Поэтому чем-то это да отличается от "авторской пунктуации" и прочих йашкиных закидонов (но это неточно)...
И да, я не очень понимаю, как романтические стихи могут быть сюжетными. "Мы познакомились с тобой позапрошлой весной, уже на следующий день ты привела меня домой" (с), так что ли?

Поэтому да, я считаю, что критика может быть и должна быть. Это нормально. Но иногда, когда она направлена не на детали, а в самый центр концепции... это уже не критика, а предложение убрать всё и принести что-то другое. Как в анекдоте про салат из авокадо.
Это такая степень непонимания, при которой человек уже не ведёт диалог с автором, а говорит с самим собой и выплёскивает в отзывы то, что его раздражает вообще по жизни. Выплёскивает в хаотическом порядке и почти непроизвольно, а-ля синдром Туретта. Наблюдать за этим как-то... не по себе, пожалуй.

Под спойлер - пресловутый стих, стихофобы, не открывайте, это непринципиально для поста в целом.


Бублик радужки

Моё сердце придумало выстрел
Через утро в сугробах, насквозь.
Замерзают на холоде мысли,
Даже мел на полу не всерьёз.

Протащи меня сквозь, как иголку.
Прочерти мои сны на песке.
Стань моим. А на сколько? На столько,
Сколько линий ночует в руке.

Для тебя расплету свои косы,
Те, что дремлют ужами в траве.
Невозможное - это так просто,
Это я в твоей сплю голове.

Закружи, как юлу, против стрелки
Мой молитвенный валик без слов.
Кто идёт по воде, тому мелко
Даже в море из лающих снов.

Растворяю окно, как кристаллик
Горькой соли в стакане чернил.
Нож рассвета - он цвета "металлик",
Бублик радужки - сросшихся крыл.

26.10.2009
5 января 2022
10 комментариев из 79 (показать все)
flamarina
Спасибо за цитату) Как ни странно, она здорово подходит Штольцу, который по ходу того объяснения с Ольгой как раз говорит много и складно.

Голословное? Не более голословное, чем ваше утверждение об обратном.
Извините, а мы сейчас что обсуждаем? Книгу, так ведь? Я считаю, что при обсуждении книги нужно исходить из того, что в ней написано. Всё прочее - хэдканон. Мы же сейчас обсуждаем именно книгу.

то, что Обломов в сущности повод поговорить о том, о чем не принято - о чувствах - и не вступить на шаткий мостик нарушения требований морали - факт.
Если вы внимательно читали сцену того объяснения, то непременно помните, что в тот момент Штольц как бы собирался делать Ольге предложение. Решительно с ней объясниться о чувствах. Вопрос: о чьих чувствах следует говорить с девушкой, когда собираешься делать ей предложение? Своих и её или её и постороннего мужчины? Зачем им вообще говорить наедине (!) о каком-то Обломове, если они питают друг к другу самые искренние чувства и готовы навсегда связать собственные судьбы (которые они и впрямь связали помолвкой в тот же день)?

Совершенно верно, Штольц не раз рассуждает о том, чего нет (об этом я вам уже писал). О чем это говорит? Это может говорить только о том, что Штольц не очень хорошо понимает ту реальность, которая его окружает. Не знает человека, рядом с которым вырос и которого считает своим другом. Можете назвать это проекцией или ещё чем-то, но ситуация от этого лучше не станет. Ничего хорошего в проекции нет. Пресловутый "диагноз по аватарке" - тоже проекция. Да, все люди так или иначе что-то проецируют на других, но те, кто в важных делах полагается исключительно на проекции, оторваны от жизни. Живут мимо неё.
_______

Не смешите. Это называется пугать ежа голым задом, простите.
Да, я видела таких Ирин. Но меня это не задевает.
Похоже, вы не очень внимательно прочли мои комментарии. Я не писал, что вас задевает Ирина. Я писал, что вы в неё поверили как читатель.

И "Штольцев", слава звёздам, тоже видела, хоть и поменьше, но достаточно. И никакой протестантской жёсткости и деспотизма там нет.
И вновь вы спорите с тем, что я не писал. О "протестантской дидактичности" я говорил применительно не к Штольцу, а к самому Гончарову. Перечитайте тот мой коммент. Внимательно. А на будущее я хотел бы попросить вас не приписывать мне то, что я не писал.

Ваши рассуждения о круге общения практически незнакомого вам человека, рассуждения, сделанные на основании только того, что этот человек имеет отличное от вашего мнение, выглядят впечатляюще. Считайте, что я впечатлился. Но на будущее предлагаю не заниматься подобными "проекциями")

Мне кажется, наш диалог зашел в тупик. Вам не нравится мой круг общения, вы ловите с меня фейспалмы... Отлично. Но что дальше? На мои объективные аргументы (основанные на книге) вы возражаете, что Штольц сам себя не знает (Гончаров, очевидно, тоже Штольца неважно знает, раз прописал ему мысли, которые вам кажутся неубедительными). Мои аргументы, основанные на личном опыте, вы отметаете под предлогом того, что мой круг общения не тот. Вот и получается, что вы предлагаете мне поверить на слово в ваш хэдканон Штольца. Извините, но я так не могу. Предлагаю на этом закончить данную беседу. И пусть каждый останется при своем.
Показать полностью
WMR
Литература базируется на приёмах, позволяющих увидеть больше, чем сказано. Иначе не было бы ни образов, ни "открытых финалов", ни "впечатлений".
Книги, где сказано только то, что сказано - это не художественная литература, а справочники и энциклопедии.
Хотя, конечно, можно всё понимать буквально. Есть люди, которые на классический тест "интерпретация поговорок" выдают:
"Не всё то золото, что блестит. Помимо золота есть ещё много других блестящих материалов. Например стекло, фольга, ёлочные игрушки"
"Не в свои сани не садись. Действительно, очень невежливо занимать сани, которые тебе не принадлежат без разрешения"
Можно погуглить, какие выводы делаются в ответ на такие интерпретации.

В остальном: литература - одна большая битва хэдканонов. Не больше. И не меньше.
Не понимать это странно.
Рассуждать об "объективных" фактах - ещё более странно. "Объективность" слов "картонный", "неубедительный", "пародия" и "робот" сомнительна.
Я уже молчу, что дать приближённый к объективному анализ литературного произведения и использованных в нём приёмов может человек, обладающий литературоведческим, либо актёрским / режиссёрским / сценарным образованием.
Из нас двоих им никто не обладает.
Засим это битва хэдканонов. К которым каждый применяет такие приёмы анализа, какие хочет. Я применяю психоанализ, например.

Что же до меня, то я обсуждаю именно то, что обсуждала в исходном посте. Вернее, даже не обсуждала, а предупреждала: за другого автора или персонажа я могу обидеться куда сильнее, чем за себя и своё творчество.
Что и имеем. Если вы удивлены моей реакцией, то исходный пост читали невнимательно.

Но на будущее предлагаю не заниматься подобными "проекциями"
На будущее предлагаю не рассказывать мне, чем заниматься и чем не заниматься в моём блоге.
Этот блог и так достаточно демократичен: всё, что здесь запрещено - это материться / употреблять сниженную лексику (кроме тех, кому я это разрешаю) и устраивать между собой социально-политические споры. Да и то, ни их, ни свои посты я вначале не удаляю, а просто предупреждаю. Как не удаляю и комментарии под своими текстами.
Считаю, что сказанное публично имеет право на жизнь, в том числе и чтобы нести ответственность за свои слова.

Многого из здесь написанного не было бы в дискуссии на третьей нейтральной площадке, посвящённой, допустим, анализу "Обломова". Я уважаю чужие нейтральные площадки и по большей части ограничиваюсь честным "мне нравится" и "мне не нравится", не разъясняя своих впечатлений без нужды, если меня не спрашивают. Я за свободу мнений, пока они остаются мнениями, а не прикидываются истиной.
Абсолютно всего этого не было бы в комментариях под чужим текстом.
А в комментариях под своим я бы просто объяснила свою позицию, если бы меня спросили о чём-то конкретном. На просто "не зашло" ответила бы "ну и ладно".

Но становясь на скользкую дорожку оффтопа - надо быть готовым к чужому оффтопу, и сползанию темы не только туда, куда интересно вам, но и туда, куда интересно кому-то другому.
А делая попытку объективизации - надо быть готовым и к чужой объективизации. Теми методами, которые этому человеку удобнее.
Мне интересно сползать в психоанализ. Мне интересно им анализировать.

Вы предупреждены. Dixi.
Показать полностью
flamarina
Безусловно, в литературе всегда есть место для самых разнообразных трактовок. Каждый читатель читает каждую книгу немного иначе. И нередко это ведет к острейшим спорам. Вспомним, сколько есть разных трактовок Торы, Евангелия и Корана. В случае несвященных книг свобода трактовок и вовсе почти ничем не связана. Прочтение, например, "Госпожи Бовари" - это не вопрос веры, а лишь личного вкуса читателя. Но одно дело по-разному смотреть на то, что показано в тексте, а несколько другое - видеть то, что в тексте не показано (или показано нечто противоположное). Впрочем, радикально-альтернативные прочтения всё равно встречаются. Вспомним концепцию Дамбигада. Многие в неё верят и им бесполезно что-либо объяснять (я пробовал). Но есть те, кому объяснять не бесполезно.
Если возвращаться к Штольцу, то этот персонаж нам показан в основном в отношениях либо с Обломовым, либо с Ольгой. Отношения с Обломовым мы так или иначе разобрали. Вы говорите о "проекции", мне она кажется странной. Странной потому, что человек, способный к таким смелым "проекциям", вряд ли бы достиг успеха в делах. Но гончаровский Штольц не разорен, он показан как успешный. Отсюда диссонанс.
Взглянем на отношения с Ольгой. Вы пишете:
"влиять" на Ольгу и не надо. Он сложившийся, цельный, умный и чувствительный человек.
Допустим, Ольга полностью самостоятельный человек, на которого никто никак не влияет. Так давайте взглянем на то, как это проявляется. Например, на не раз упомянутое мною объяснение Штольца и Ольги. Цитата из романа:
Она вдруг смутилась.
— Видите, что я не кокетничаю! — смеялся он, довольный, что поймал ее. — Ведь нам, после нынешнего разговора, надо быть иначе друг с другом: мы оба уж не те, что были вчера.
— Я не знаю… — шептала она, еще более смущенная.
— Позволите мне дать вам совет?
— Говорите… я слепо исполню! — почти с страстною покорностью прибавила она.
— Выдьте за меня замуж, в ожидании, пока он придет!
— Еще не смею… — шептала она, закрывая лицо руками, в волнении, но счастливая.
— Отчего ж не смеете? — шопотом же спросил он, наклоняя ее голову к себе.
— А это прошлое? — шептала она опять, кладя ему голову на грудь, как матери.
Он тихонько отнял ее руки от лица, поцеловал в голову и долго любовался ее смущением, с наслаждением глядел на выступившие у ней и поглощенные опять глазами слезы.
— Поблекнет, как ваша сирень! — заключил он. — Вы взяли урок: теперь настала пора пользоваться им. Начинается жизнь: отдайте мне ваше будущее и не думайте ни о чем — я ручаюсь за все. Пойдемте к тетке.
Поздно ушел к себе Штольц.
Вот и всё. Человеку посоветовали выйти замуж и "ни о чем не думать" - он послушался и сделал. Это с индифферентным Обломовым она чувствовала себя "Немезидой" (как самой ей думалось), а здесь уже кротка и послушна как овечка. И никакой "работы вместе - и на равных", никакого "родства душ", но четкая иерархия в отношениях. Он поучает - она внемлет. По всему выходит, что Штольц для Ольги - это скорее эдакая фигура отца, а никак не возлюбленного.
До этого же они долго и упорно обсуждали чувства Ольги к Обломову. Спустя изрядное время (стемнело!) Штольц всё же убедил Ольгу в том, что любви там у неё не было (с чем соглашусь). К слову, убедил он её с помощью... письма самого Обломова! Где тот открытым текстом пишет Ольге:
Послушайте, без всяких намеков, скажу прямо и просто: вы меня не любите и не можете любить.
ваше настоящее люблю не есть настоящая любовь, а будущая, это только бессознательная потребность любить, которая, за недостатком настоящей пищи, за отсутствием огня, горит фальшивым, негреющим светом, высказывается иногда у женщин в ласках к ребенку, к другой женщине, даже просто в слезах или в истерических припадках. Мне с самого начала следовало бы строго сказать вам: „Вы ошиблись, перед вами не тот, кого вы ждали, о ком мечтали. Погодите, он придет, и тогда вы очнетесь, вам будет досадно и стыдно за свою ошибку, а мне эта досада и стыд сделают боль“, — вот что следовало бы мне сказать вам, если б я от природы был попрозорливее умом и пободрее душой
Долго же до Ольги доходило! У неё был опыт общения с Обломовым, было это письмо Обломова (которое она перечитывала), но в итоге ей всё равно пришлось всё разъяснять. И лишь когда человек, на которого она смотрит снизу вверх, ей всё разъяснил, она смогла сформировать окончательное мнение о том, что чувствует. И это говорит о её уме или цельности натуры? Выше вы сравнили Ольгу с "бывшими отличницами", но у меня отчего-то стойкое чувство, что в обычной школе гончаровская Ольга была бы твердой хорошисткой.

P.S.
А откуда вы знаете, каким образованием я обладаю или не обладаю?
Показать полностью
А откуда вы знаете, каким образованием я обладаю или не обладаю?
В ваших художественных текстах отсутствуют некоторые признаки структуры, неизбежные при профессиональной выучке обозначенным выше профессиям.
А для актёрской - западает функция передачи эмоции через действие.

Самое близкое, что возможно - журфак (но вряд ли), либо переводчик. А так ставлю на большие объёмы текстов, но не художественных. От философии и далее по списку. Для литанализа не годится.

========

Большинство состояний построено невротиками и сублимантами.

"Цельная натура" это не "баба Яга против".
Умного человека можно и послушать. Особенно если он говорит то, что тебе нравится.

Кажется я упоминала, что не люблю долгих и абстрактных рассуждений об истории, мифологии и религии. Если я захочу ими заняться, я зайду в блог к некоторым другим пользователям.

И да, я по-прежнему не вижу смысла, ни интереса в споре о мнениях. Мне не только тяжело говорить об очевидном, мне ещё и скучно.
Тем более при ваших попытках подробно оскорбить героев того или иного произведения под видом объективного разбора, а не мнения.
Вы думаете, что если добавите ещё 100 кб текста, я соглашусь? Нет. Не соглашусь.
А масштабы просто разговора и обмена соображениями происходящее уже давно переросло.
Показать полностью
flamarina
Большинство состояний построено невротиками и сублимантами.
А есть какие-нибудь конкретные примеры?

Нет, я не пытаюсь оскорбить героев. Да и не в героях дело, а в авторе, который их такими прописал. На первый взгляд, они кажутся правдоподобными, но стоит начать их рассматривать подробнее, задумываться над их поступками и мыслями (озвученными автором), как начинают проявляться странности. Возникает диссонанс. К слову, свои мнения я подкреплял прямыми цитатами из текста. Понимаю, эти мои мнения могут вызывать несогласие и неприятие. Но пока что именно я сумел подкрепить свои мнения примерами из текста.

Вы думаете, что если добавите ещё 100 кб текста, я соглашусь? Нет. Не соглашусь.
А я вас и не пытаюсь переубедить. Просто вы озвучили позицию. Я вижу её слабость и указываю на это. Ничего личного, просто своего рода состязание.
Если вы хотите, я могу закончить спор хоть прямо сейчас. Думаю, я предъявил достаточно аргументов, чтобы нейтральный читатель смог сделать выводы. Если что, готов предоставить новые аргументы в поддержку своих мнений. В общем, я полон энтузиазма)
Но ещё раз: я готов окончить спор. Благодарю за предоставленную возможность высказаться и проявленное терпение. Всё же одного только "Обломова" мы тут уже без малого неделю (!) обсуждаем. Я это ценю, спасибо. Если был занудлив, то прошу прощения.
Показать полностью
А есть какие-нибудь конкретные примеры?
Откройте книгу по-любому направлению психологии. Но лучше начните с Лакана. Это полезное чтиво, честное слово. И долгое. Я не обязана проводить ликбез по секретам Полишинеля.

Не знаю, в каком лесу ещё не дошли до этого предельно банального утверждения.
В 90% случаев человека толкает на достижения желание кому-то что-то доказать. Маме, девушке, одноклассникам, учителю... богу иногда.
Иными словами, неверие в то, что он хороший и замечательный сам по себе. "Принятие себя" не воспитало ни одного миллионера... кроме тех, кто проводит тренинги по принятию себя.
Если, как в старом анекдоте, "с супом всё в порядке", то и делать ничего не надо.
________

Я вижу её слабость
Давайте теперь мне нахамим, да?
Моя позиция определённо ничем не хуже и не лучше вашей.
Если вы отказываетесь считывать в произведении какой-либо пласт помимо непосредственно написанного, это определённо не моя проблема и не проблема Гончарова.

А то, что вы не понимаете намёки и даже прямо сказанное не только в произведении, но и в диалоге - уже видно и так.
Либо вас в принципе не интересуют чужие мнения.

Скажем... вот какое мне дело до вашего "энтузиазма"?
Никакого.
Я говорила об этом? Неоднократно.
Что мне во-первых скучно, во-вторых я не вижу смысла вести спор о мнениях и в-третьих персонажи не становятся менее верибельными от того, что они думают и чувствуют не так, как вы.
А до сих пор только это - при любом объёме цитирования - и остаётся единственным вашим аргументом.
Нет никакого "разве люди так поступают?"
Нет никакого "так можно себя вести только если..."

Нет.
И быть не может. Есть только "я бы поступил иначе, окажись я в этой ситуации", "я бы повёл себя так, только если бы не чувствовал это и это, а просто..."

Вы же читали Бердяева?
Ну так ещё раз напоминаю: НЕЛЬЗЯ доказать, что чего-то нет. Можно доказать только то, что что-то есть.

А то, чего "нет"... возможно, просто неизвестно. Мерится другими методами, проявляет себя в других обстоятельствах.
Люди разные.
И то, что они ведут себя не так, как кажется вам логичным в тех или иных обстоятельствах - вообще ничего не доказывает и доказать не может.

И спорить здесь не о чем.
Показать полностью
flamarina
Я не просил подробного "ликбеза по секретам Полишинеля", я просил примеры. Хоть один. Но нет, так нет.

Желание доказать - это, безусловно, важный импульс. Но что общего между желанием доказать, которое вполне могло быть у авторского Штольца, и свойством вашего хэдканонного Штольца к необычайно отважным "проекциям" (в отношении того же Обломова)? Желание кому-то что-то доказать не должно мешать адекватному восприятию действительности.

И нет, я не хотел вам хамить и не хамил. Если человек увидел слабость чьей-то позиции, это значит только то, что он её увидел. Слабость может быть на самом деле или её может не быть. Но он так увидел и честно об этом сказал. Разве можно назвать это хамством? Тогда любое несогласное мнение можно назвать хамством.
К слову, о мне и моей позиции вы тоже много разного наговорили, но я почему-то не называю это хамством.

Есть только "я бы поступил иначе, окажись я в этой ситуации", "я бы повёл себя так, только если бы не чувствовал это и это, а просто..."
Тогда получается, что неправдоподобных персонажей нет вообще. Ведь всегда можно гипотетически допустить ситуацию или чувство, в которой не был ни один из читателей. Любого картонного персонажа (я сейчас не о Штольце) можно защитить таким образом.

[q]Ну так ещё раз напоминаю: НЕЛЬЗЯ доказать, что чего-то нет./q]
Вообще-то можно) Есть много дисциплин, которые этим занимаются. Можно доказать, например, что какой-то элемент отсутствует в соединении (химия). С помощью соответствующей экспертизы можно доказать отсутствие в организме тех иных веществ (та же химия) или патологий (медицина).

Чем аргументы, основанные на тексте произведения, хуже аргументов, не основанных на тексте произведения? На мой взгляд, ничем. Безусловно, в любом произведении можно увидеть множество пластов. Даже тех, которых там нет. И в сказке про Колобка можно увидеть рассказ о инопланетянах. Как вы сами не раз писали: "Красота в глазах смотрящего". И да, спорить тут и вправду не о чем.
Показать полностью
flamarina
Признаю, что был неправ в своих утверждениях. Был поверхностен. Вашу же позицию (по роману "Обломов") можно признать верной. И в её поддержку вы выдвинули справедливые аргументы.
Дискуссию я вел некорректно, признаю. Нельзя так. От всего сердца прошу меня извинить.
Ручаюсь, что более такого не повторится.
Мир?
Я не просил подробного "ликбеза по секретам Полишинеля", я просил примеры. Хоть один. Но нет, так нет.
Могу ещё раз повторить. Открываете большую толстую книгу по психоанализу. И читаете массу кейсов реальных людей. Там есть всё: возраст, пол, раса, воспитание, уровень доходов, причины успехов и неудач.
Всё, кроме имён, естественно, но в протоколах анализа они были. Не придуманные и не литературные, а вполне живые и конкретные люди.

Или вам нужны именно имена и фамилии? Психоанализ как исповедь, данных во внешний контур не выдаёт. А мало кто из уважающих себя успешных людей признается, что в основе их успеха лежала детская или подростковая проблема. Некоторые писатели, возможно, вроде того же Джека Лондона, но не более того.

Странно, что вы и этого не понимаете.
Опять возвращаемся к тому же - вам почему-то сложно осознать, что люди в реальной жизни мало склонны к душевному стриптизу и не вываливают в общественное пространство свои чувства, эмоции, страхи и мотивы.
Так вот: они этого не делают, более того, пытаются скрыть. Поэтому существуют косвенные методы вроде проективных тестов, признаков лжи, определения эмоций и свойств личности по термокартам, походке и т.п.
Люди, на голубом глазу говорящие обо всём и сразу - собственно, не совсем нормальны, если вам интересно.

Также можно открыть учебник по микроэкономике для ВУЗов. И увидеть там графики зависимости времени работы от стоимости человека-часа.
Графики даны для "нормального" работника, трудоголика, предпринимателя.
Спойлер: досуг имеет ценность только для "нормального работника". Трудоголики и бизнесмены досугу и радостям жизни предпочтут работу. Т.е. общение и досуг для них ценности не имеют, более того, они от них бегут даже заработав все деньги мира... Интересно, почему?

Желание кому-то что-то доказать не должно мешать адекватному восприятию действительности
Абсолютной адекватности не существует.
Человеческий фактор aka субъективность не устраним.
Вот человек БЕЗ проекций - это как раз тот самый "робот", а личность - это "субъективное отражение объективной реальности". Нас делает личностями не то, что совпадает, а то, что не совпадает и не совпадёт никогда.
Если процитировать самое цитируемое из нашего везде Пушкина А.С., то "опыт - сын ошибок трудных". Где нет ошибок (что и есть рассогласование между "я думал" и "на самом деле оказалось"), там нет опыта. Где нет опыта - там нет познания. Где нет познания - там нет человека.
А кто слишком боится ошибиться... тот ничего не делает. Как Обломов, кстати. Ошибки - предтеча эффективности, хоть в менеджменте, хоть в психологии.

Тогда получается, что неправдоподобных персонажей нет вообще. Ведь всегда можно гипотетически допустить ситуацию или чувство, в которой не был ни один из читателей.
А их и нет.
Есть иногда завравшиеся авторы, которые делают плохие книги не из-за характеров, а из-за несхождения более простых фактов. Имущественного положения, уровня силы, коэффициента везения, погоды, климата, языка, распространённости профессий и возможности ими заниматься для того или иного времени / региона / класса / пола / расы. То есть "неживых" факторов, которые подлежат учёту.
Остальное не "неправдоподобно", а "непопулярно". Это разные вещи. Люди любят читать про себя и не любят читать про тех, кто слишком сильно от них отличается. На этом всё. Но это особенности таргетирования, а не правдоподобия.
Считается (хотя не совсем верно), что это особенность только сфер, связанных с человеком. А какая-нибудь теория струн вовсе не страдает от того, сколько человек её понимает.

Вообще-то можно)
А... значит, не читали. Иначе бы вспомнили, что этот пассаж относится к тому, что связано с науками о человеке. Значит, Бердяева тоже прочтите. "Опыт оправдания человека", дивная книга.
И да, в медицине нет такого как "нет патологии". Есть "не выявлено". И не случайно. Т.к. нет идеального метода и нет защиты от прихотливости индивидуальности.
Кажется, буфетчик из "Мастера и Маргариты" именно на этом и погорел... Не могли у него найти рак печени. А он был.

Чем аргументы, основанные на тексте произведения, хуже аргументов, не основанных на тексте произведения? На мой взгляд, ничем.
Я говорила обратное?
Ничем.
Поэтому это "спор о мнениях".
Поэтому он не имеет смысла в целом. Кажется, я говорила это уже пять раз. Или шесть.

Но там же я говорила, что очень долгий и изнурительный спор о мнениях, где некто настойчиво и упорно пытается оскорбить персонажей, которые явно симпатичны другому - это не слишком хорошо.
Если, конечно, этот "некто" не делает это намеренно.

Дискуссию считаю завершённой. Совсем. Вообще. Сказано всё. Если кажется, что не сказано, значит, что-то было пропущено.
Показать полностью
И, знаете, если бы вы и правда считали что "неправы", то не оставили бы предпоследний пост...
Поэтому считаю это актом странной вежливости, не более.

Что до "мира", то войны вроде и не было.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть