↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Psalivera
В блоге фандома
Гарри Поттер
6 февраля 2022
Aa Aa
#вопрос

Напомните, а Джеймс Поттер - аврор, это канон или фанон? Запуталась
6 февраля 2022
20 комментариев из 150 (показать все)
майор Лёд-Подножный
Я хочу чтобы что-то сказали (доказали) вы.
Но чет я не могу припомнить государств где это можно.
Расширьте кругозор, знания истории.
финикийский_торговец
А я хочу шашлыка. Если вы хотите диалога, попробуйте во-первых чётче формулировать, во-вторых аргументировать хоть как-нибудь.
майор Лёд-Подножный
Выше всё уже обсудили, пошло по кругу.
майор Лёд-Подножный
Предмет спора, в данном случае, это незаконность действий Феникса. Если предположить что подданые могут легально собраться в организацию, использовать своё служебное положение, для достижения целей, самостоятельно вербовать агентуру, самостийность проводить какие-то ОРМ, то всё норм. Но чет я не могу припомнить государств где это можно.
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State
Kier116

Стоит заметить, что вот конкретно в Великобритании ситуация с владением оружием гражданскими лицами... тяжёлая
Маги отделились на сотню лет раньше, чем парни из цитаты выше.
Исповедник

Ох уж эта апелляция к специфической российской действительности и специфической российский истории с превалирующей государственной монополией на насилие.
В новейшей российской истории, кстати, аналог ОФ есть: ополчение Дагестана.
Kier116
Zombie777
майор Лёд-Подножный
А почему вы аппелируете к последним десятилетиям? Речь шла о сравнении законности негосударственной боевой организации в реалиях маггловских и магических - и коль Орден Феникса появился не позже 70-х, то глупо ссылаться на 90-е и позднее время. И вообще, говорилось о привычной исторической практике - а с этой точки зрения ОФ как легальная организация не вызывает удивления.

майор Лёд-Подножный
Любое государство не имеющее монополии на насилие, перестаёт быть государством.
Прекрасная иллюстрация зашоренности и успешной промывки мозгов со стороны нашего государства )
Власти у нас любят изобразить, что никому кроме них силу применять нельзя, и если омоновец отмудохал гражданина дубинкой, то всё нормально, а если гражданин толкнул омоновца, то может сесть лет на пять.

Как я и говорил, натягивание крайне специфических российских реалий на европейское государство. Тогда как Британия, США, любая европейская страна - как раз-таки являются примерами государств, не имевших монополии на насилие на протяжении значительной части своей истории, и прекрасно существовавших.

Про Ост-Индскую компанию слышали? Вот это оно, отказ государства от монополии на насилие. Любая страна с развитыми ЧВК является такой - где ЧВК действительно частные, а не прикрытие для незаконных операций государства.

На протяжении столетий вплоть до последних десятилетий если английским джентельменам досаждали разбойники, они имели полное право организовать отряд самообороны и осуществлять вооружённое патрулирование, боевые операции и гражданские аресты. В процессе которых энное количество разбойников могли отправиться к праотцам - и никому в голову не приходило обвинять достойных джентельменов в каком-то там «превышении пределов».

И вот Орден Феникса является прекрасной иллюстрацией этой старой доброй традиции. Да, возможно, не вписывающейся в правовое поле магглов последних лет - но для волшебного мира вполне адекватной, вполне легальной.

И ведь противостояние «старого-доброго» права гражданина на вооружённое сопротивление и новой бюрократически-репрессивной политики - это одна из центральных идей 5 книги, в этом суть идейного противостояния Армии Дамблдора и Министерства.

Но приходит майор Лёд-Подножный и никак не может принять существование государства без жёсткого репрессивного контроля права на вооружённую оборону. В такой трактовке действительно ОФ - как минимум экстремисты, и в противостоянии Амбридж vs АД права именно чиновница.
Показать полностью
Fluxius Secundus
Исповедник

В новейшей российской истории, кстати, аналог ОФ есть: ополчение Дагестана.
Это то самое, которое крышует Кадыров? Тогда о какой частной инициативе может идти речь? Вполне про-государственное формирование.
Исповедник
О том ополчении, которое воевало с чеченцами в начале второй войны.
Fluxius Secundus
То была гражданская война по сути. В обычное время все военные формирования у нас так или иначе про-государственные.

Хотя как сравнение с ОФ - может быть. Он тоже формировался во время гражданской войны.
Исповедник
Ост-Индская компания, как и любая ЧВК, оперировала за пределами метрополии.
Fluxius Secundus
вы еще Донбасс вспомните.
и ОФ и ПС - по сути бандитские бригады, делящие власть в Урюпинске.
Zombie777
Исповедник
Ост-Индская компания, как и любая ЧВК, оперировала за пределами метрополии.
А отряды самообороны - внутри государства.

и ОФ и ПС - по сути бандитские бригады, делящие власть в Урюпинске.
У бандитских бригад нет идеологии.
Kier116
Я не совсем правильно выразился. Под «временем канона» я имел в виду время создания ОФ - т.е. 60 / 70 -ые.

Но вообще странно подходить к описанной ситуации с точки зрения новейшей маггловской истории. Статут разделил миры в конце 17 века, и на время в маггловском мире, начиная с 18 века, стоит оглядываться частично и с некоей задержкой, учитывая альтернативное развитие маг мира.

Т.е. с моей точки зрения ОФ как легальная организация выглядит абсолютно естественно - за исключением того года, когда Дамблдор конфликтовал с Министерством. И очень странно настаивать на нелегальности ОФ из абсолютно российского понимания «власть ни с кем не делится правом на насилие». Ибо в мировой практике это совсем не так.
Исповедник

Хотя как сравнение с ОФ - может быть
Так я именно с ОФ и сравнивал.

На протяжении столетий вплоть до последних десятилетий если английским джентельменам досаждали разбойники, они имели полное право организовать отряд самообороны и осуществлять вооружённое патрулирование, боевые операции и гражданские аресты. В процессе которых энное количество разбойников могли отправиться к праотцам - и никому в голову не приходило обвинять достойных джентельменов в каком-то там «превышении пределов».
https://www.kommersant.ru/doc/225720

Zombie777

вы еще Донбасс вспомните
Я его специально не вспоминал, чтобы не провоцировать срача кто там ОФ, а кто ПС.
и ОФ и ПС - по сути бандитские бригады
Нет.
Kier116 Онлайн
Исповедник
Но вообще странно подходить к описанной ситуации с точки зрения новейшей маггловской истории.
Ну так я и пишу - у МагМира безусловно своя специфика и свои реалии, и он довольно сильно отличается от маггловского.
Исповедник
У бандитских бригад нет идеологии.
как ни странно, но есть.
Zombie777
Исповедник
как ни странно, но есть.
Идеология уровня «греби бабло; мочи чужих; не сдавай своих».
Исповедник

Прекрасная иллюстрация зашоренности и успешной промывки мозгов со стороны нашего государства
Ваш коммент прекрасная иллюстрация к понятию "ставить диагноз по аватарке"
Про Ост-Индскую компанию слышали? Вот это оно, отказ государства от монополии на насилие
Монополия государства не означает что всё насилие осуществляется им лично, это абсурд. Во внутренней политике оно в первую определяет правила применения насилия. Вот это только я, а вот это в таких-то случаях может и гражданин или как в случае Ост-Индской компании организация.
Орден Феникса появился не позже 70-х, то глупо ссылаться на 90-е и позднее время
Любая аналогия - ложна. На какое время надо ссылаться? И почему реалии мира магии должны соответствовать этому времени?
На протяжении столетий вплоть до последних десятилетий если английским джентельменам досаждали
А ещё дворяне осуществляли правосудие на своей территории, а до этого сюзерен сюзерена не мой сюзерен.
До первобытного строя дойдем?
этом суть идейного противостояния Армии Дамблдора и Министерства
Так вот чем суть противостояния, а я то думал им тёмный лорд не нравился!
Показать полностью
Исповедник
не только. В 90-е всякие бандиты были. Да т в мировой истории.
майор Лёд-Подножный
Монополия государства не означает что всё насилие осуществляется им лично, это абсурд. Во внутренней политике оно в первую определяет правила применения насилия. Вот это только я, а вот это в таких-то случаях может и гражданин или как в случае Ост-Индской компании организация.
Так и какие правила устанавливало магбританское правительство?

На какое время надо ссылаться? И почему реалии мира магии должны соответствовать этому времени?
Можно сказать на какое время НЕ надо ссылаться. Магмир отсатёт от маггловского, ссылаться на реалии маггловского мира из будущего точно не надо.
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть