watcher125
Всё что касается армии - это про массы народа и их средние качества.

финикийский_торговец
Принято. Но идею рекрутировать местных в армию, вроде как, сразу отмели большинством голосов...

может быть целый спектр локальных военных задач которые нежелательно/нерентабельно/избыточно решать современной высокотехнологичной армией

тратить топливо и моторесурс танков ради взятия под контроль отдалённой крепости с гарнизоном в сотню человек

на огромным боевом корвете гоняться за мелкими пиратами и контрабандистами


с другой стороны аборигены и без обучения сами вполне могут быть неплохими солдатами по местным меркам - мечи-копья-луки-доспехи-катапульты

усилить их взводом солдат с пулемётом и гранатомётом - и свалить на них множество второстепенных задач и угроз

а если решая эти задачи они будут нести огромные потери - то их кагбы и не жалко

nadeys
Так, никто и не будет ее танками штурмовать.
Взвод ВДВ с пулемётом и гранатомётом возьмет любую античную или средневековую крепость без помощи местных.
Местных обсуждаемо, разве что, потом в гарнизон посадить, но я бы не стал. Во избежание тех самых конфликтов с местным населением в следствии обычной средневековой резни и грабежа.
За пиратами и контрабандистами (если очень хочется, тк экономических причин я до сих пор не вижу) можно гоняться на обычной моторке. Этакое сафари на любителя. Некоторым образом, даже гуманнее спортивнее, чем охота на крупного зверя. Зоозащитники одобрят ;-) Но корвет для этого не нужен. Нужен местный лоцман.

watcher125
Угу. Причем даже не заговорили об опасности давать современное оружие в руки местным с их сложными родоплеменными отношениями. Если они пачку веников сопрут или коробку мыла, это пол-беды. А если пулемет?

watcher125
Но не удержит. И не проконтролирует местность. И даже не обеспечит боевого охранения собственного лагеря // снабжения.
Это без выбора, если действовать такими малыми группами.
Есть такая штука как мореходность: по морю (не вдоль берега) лучше плавать на чём-то с ВИ не менее 1000 тонн. Лучше более 3000 тонн.
Иначе действительно на любителя - обблеваться, иметь все шансы утонуть.

Как показывает опыт - для охоты за пиратскими лодками как раз нужен довольно крупный фрегат (в современном смысле). База для не меньше чем пары вертолётов, нескольких катеров, БПЛА, с комфортными условиями проживания команды, развитой медицинской службой на борту и так далее. Вот противокорабельных крылатых ракет, в общем, не надо...

финикийский_торговец
А зачем ее, собственно, удерживать ?
Взорвать/спалить, и пусть пейзане мирно сеют хлебушек.


У нас средневековье. Местные сами не большие мастаки по морю плавать. Кроме того, у нас не стоит задача охраны морской торговли. У нас и торговли-то нет, см выше. А если вдруг появится, то охранять ее мы будем не удалыми погонями в море, а воздушными ударами по пиратским базам.

Marlagram
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пограничные_сторожевые_корабли_проекта_22100
Нынешний оптимум - для досмотра, перехвата контрабанды и прочее за разумные деньги. С хорошей обитаемостью, достаточной мореходностью и автономностью.

watcher125
Свято место пусто не бывает. Крестьян тут же начнут грабить те, кому мешал уже остывший владелец замка.
Китайские джонки XIV века - это из средневековья, или нет?

Marlagram
Не путайте современных пиратов, с гранатометами и спутниковой навигацией поднимающих страховые взносы Ллойду (или кто там сейчас морскую торговлю страхует ?) и средневековых берберов на гребных галерах, осложняющих венецианскую торговлю.

финикийский_торговец
И почему нам не пофиг ? Или у нас общечеловеческие ценности в попе жужжат? Ну, ок. Можем даже пригласить соискателя на беседу и вежливо объяснить, про допустимую норму изъятия. "Добрым словом и пистолетом"(c)

watcher125
Кратковременно - возможно и пофиг. Косплеить гуннов (причём из баек) никто не запрещает.

финикийский_торговец
Разговор пошел по кругу. Я задал вопрос: что может понадобиться государству конца XX века от общества на стадии развития от первобытного племени до средневекового королевства. Причем, исходная формулировка была "потребовали дань".
Единственный осмысленный ответ - ископаемые ресурсы.
Ну, ок. Хорошо, я готов согласиться, что типичные задачи, стоящие перед типичным древним обществом, иногда имеет смысл решать типичными способами того времени. Я не понимаю, за каким хреном их вообще решать ? Мы что, собрались прогрессорсвовать ? Все, что нам нужно, а нужна нам, напоминаю, исключительно земля под разработку, мы возьмем силой можем просто купить.

watcher125
Чтобы эффективно использовать местных нужно не разрушать их же логистику и прочее. Иначе да, вести себя как на местности с дикими животными и всё делать самим. Ну, или рабами на ограниченные задачи.
Если нет, то можно и плюнуть, да. Разумность решения зависит от долгосрочности планов и связи с большой землёй.

финикийский_торговец
...И проблема логистики для них будет гораздо острее, чем для нас. Со всеми вытекающими. А если они по каким-то причинам будут нам мешать, они просто перестанут быть, так же как предыдущий владелец. И они об этом знают.

watcher125
финикийский_торговец
Я имел ввиду скорее французский опыт, и не у Африканского Рога.
И, местами, австралийский.
Но да, приведенный пример корабля - как раз в тему.

watcher125
Мне кажется неразумным не использовать даже такие - ограниченные - ресурсы.

watcher125
На самом деле нам могут потребоваться не только ископаемые ресурсы. Нам может потребоваться земля под с/х. Вот смотрим на Японию, например - земли мало, людей много, до начала массового импорта продовольствия жили впроголодь. Нам может потребоваться деловой лес - тоже ресурсы, но не ископаемые.
Что нам 100% не нужно, это аборигены. Сами вспашем, сами срубим. Так проще и дешевле, чем местных учить.

финикийский_торговец
Нам не нужно использовать местных. Практически все, что нам нужно, мы гораздо лучше, дешевле и эфеективнее делаем сами. Нам даже не нужно с ними ссориться, как не ссорится носорог с кроликом. Мы можем тупо купить нужную нам территорию.

финикийский_торговец
В том то и дело, что использовать местные ресурсы зачастую дороже. Не XIX век у нас на дворе, а конец XX. Единственная причина общаться с местными - наша добрая воля.

Был на СИ текст про похожий сюжет - медно-рениевые руды, местное средневековье...
Сначала потребовались несколько систем залпового огня, а потом, не смотря на становление местной властью - минимальное прогрессорство чисто чтобы не слишком бузили, а весь коммерческий контур авантюры с добычей и экспортом только на своих.

Виктор Некрам
Деловой лес, будешь смеяться, отличается от обычного сельского хозяйства главным образом длительностью цикла. То есть, все упирается о5-таки, в землю. А так, та же агрономия (наука и технология): семена-питомники-посадка-прополка-сбор урожая-контроль качества почвы-удобрения.
Да и нужда в нем в конце XX века сильно меньше, чем в середине. Химия рулит.

watcher125
Вот кстати, по поводу леса.
Есть ведь огромный неудовлетворённый спрос. На тик, красное и чёрное дерево, даже на дуб (вспомните про крышу Нотр-Дам'а и историю с подарком) - ценные породы дерева, которые почти не реально культивировать и которые к середине XX века фактически извели во всех доступных для транспорта локациях.
Но и тут местные в пролёте - современная лесозаготовка дело специфическое...

Marlagram
Есть ссылка под рукой ?

watcher125
Нету, и когда искал недавно - на самом СИ уже не находилось, а на архивы времени не хватило. Старый текст, ему заметно больше десяти лет должно было быть, емнип.

финикийский_торговец
Разумеется, если связи у нас нет, а ресурсы ограничны, то ситуация резко меняется в сторону попаданчества-выживанчества. Но исходная постановка ничего такого не предусматривает.

моральное состояние наших солдат и главное нашего гражданского персонала

одно дело воевать с равным опасным противником который хочет и может нас всех уничтожить

другое дело наносить авиаудары по толпам примитивных варваров которые на нас напали из-за своих варварских предрассудков и по указке своих жестоких королей

и совершенно третье расстреливать пулемётами мирных невинных аборигенов которые просто не хотят продавать за бусы свои земли и активно противодействуют разработке лесов и лугов карьерными экскаваторами - убедить простых инженеров и агрономов в оправданности таких расстрелов будет очень трудно

___

с точки зрения пиара - гораздо лучше если сначала лояльные аборигены прогонят с нужных нам земель всех нелояльных аборигенов, а потом мы у лояльных выкупим землю за бусы

nadeys
А лояльные аборигены, это кто ? Потому как, для того, чтобы кого-то с некоторой земли прогнать надо быть не меньшим (желательно - большим) королем, чем для того, чтобы эту землю продать.

nadeys
Третьи превращаются во вторых в течение двух недель умело построенной пропаганды. Да нам весь цивилизованный мир будет сочувствовать!

watcher125
ну да, некий местный король с мощной дружиной - его лояльность будем обеспечивать медицинскими услугами и предметами роскоши

он даст нам официальную лицензию на торгово-ремесленную деятельность на всей территории его королевства

он будет воевать с теми на кого мы укажем - формально это его личная инициатива, и мы кагбы не причём

иногда мы будем оказывать ему военную помощь, но только в серьёзных случаях

Виктор Некрам
Главное быть допущенным в этот "цивилизованный мир".

Виктор Некрам
цивилизованный мир может и будет сочувствовать

а вот пулемётчики и операторы экскаваторов будут задавать много неудобных вопросов, требовать прибавки, устраивать итальянские забастовки

nadeys
То есть, Вы предлагаете взять некоего провинциального князя и сделать из него имеператора, чтобы он для нас захватывал нужные нам земли, а потом отдавал их нам в концессию ? А кто мешает взять их в ту же концессию у их нынешних владельцев ? Не создавая попутно "ручного" монстра, способного в потенциале объединить против нас целый континент и вынудить нас устроить реальную бойню континетального масштаба, ЧСХ. Предки, между прочим, заповедали "Divide ac impera". Не дураки были, знали толк.

nadeys
Ой, инженеры и водители экскаваторов - могут быть и кровожаднее иных диких гусей (при соответствующей кадровой работе и системе оплаты), ЮжАфрика, там где дерево, золото и изумруды - даёт ориентир.

watcher125
>>>ручного" монстра, способного в потенциале объединить против нас целый континент и вынудить нас устроить реальную бойню

ну это уже тонкости - можно сделать несколько императоров чтобы они друг с другом воевали

или можно заморочиться и с мелкими князьями договариваться по отдельности

главная идея что с аборигенами нужно так или иначе вести плотную дипломатическую работу, контролировать, использовать, стравливать - и ни в коем случае не пренебрегать ими

Подниму некропост.
Вот что забыли: коренное отличие армии от коммерческой компании.
Армейский начальник имеет на руках штатное расписание, и дворников там нет. Министр обороны из-за особых условий штатное расписание частей и соединений менять не будет. Хочешь обслугу - крутись, нанимай из местных. Тупые? Ну так учите. Если зайца бить по голове, он спички зажигать научится.
Во время Второй Мировой у немцев для таких работ был институт хиви (добровольных помощников) из местных, а на обслуживание городка при Байконуре пришлось нанимать имеющихся на месте казахов. Не первобытнообщинных, но тоже изрядно диких.
Коммерческая компания таких ограничений не имеет. И начальник проекта может прописать себе в штат обслугу и привезти ее из метрополии. Это вариант "Местные не нужны".

Виктор Некрам
Я читал про взаимоотношения строителей Байконура с казахами. Там прекрасно чуть менее, чем все. Потому и склоняюсь к варианту "коммерческая компания и местные не нужны". Потому что армии от местных совершенно точно ничего не нужно. У армии вообще самостоятельных целей нет (особенно на чужих территорях) и быть не должно. Она - средство обеспечения интересов государства (или аффилированных частных лиц). Соответственно, экспанисия ведется "хозяйствующими субъектами", а армия обеспечивает безопасность.

watcher125
Ну видишь, Байконур весь был армейский. Это раз. Плановое централизованное государственное хозяйство от армии отличается не очень сильно, это два. Вот и вышло то, что вышло.
А ты описал современную ситуацию в какой-нибудь ЦАР. Корпораты добывают руду, ЧВК их охраняют, местные шустрят по кустам с мыслью убить и ограбить кого-нибудь (а частенько и съесть).

Виктор Некрам
Напоминаю, действие происходит в игрушке "Цивилизация", где на недавно слезших с пальмы дикарей наехали "русские на танках и потребовали дань, угрожая атомной бомбой". Какой, нафиг, Байконур ?

watcher125
(хихикая) "Цивилизация"? Ну смотри. Русские собрались строить космодром для полета к Альфе Центавра. По всем расчетам, для вывода на орбиту выгоднее всего запускать ракеты с экватора.
А на экваторе - сюрприз! - пальмы и только недавно слезшие с этих пальм дикари.

Виктор Некрам
OK. Уговорил :-)

watcher125
Армия - штука несколько более разнообразная, чем принято у нонешних "западных демократов" в теории и публичных заклинаниях.
У некоторых армий есть государства - именно так, армия первична, и это вариант нормы, а не исключения.
Военные поселения - ещё одна крайне популярная и древняя, но сохраняющая популярность тема.
Самообеспечение частей армии в местах постоянной дислокации - как минимум кадрированных и в мирное время по продовольствию и хозбыту - тоже...
Про военно-промышленный комплекс и тонкую, с вращающимися дверьми грань между собственно армией, её подрядчиками и смежными ЧВК тоже нельзя забывать. Когда еду, патроны, логистику с охраной караванов, строительство и хозбыт обеспечивают правильные частники, через которых ещё и отношения с местными во многом завязаны... А армейцы - это флаг, тяжёлое вооружение и деньги...

Еще вопрос в горизонтах планирования. Приехали на годы или десятилетия? Во втором случае, возможно, имеет смысл вложиться в воспитание детей по "земным" канонам и лекалам, и из них уже выйдет вполне квалифицированный персонал.

вариант что мы армию тут держим не столько против дикарей, сколько против неких глобальных высокотехнологичных врагов - которые хотели бы осваивать регион вместо нас

они могут напасть напрямую - поэтому надо держать постоянный гарнизон с тяжёлыми танкам, стратегическими самолётами, боевым флотом, базами, радарами и ракетными позициями

они могут попытаться завербовать аборигенов на свою сторону, создать сепаратистско-партизанское движение, начать прокси войну - поэтому надо налаживать дружескую дипломатию и торговлю с аборигенами, постоянно обмениваться информацией, придумывать совместные проекты против преступников и террористов