↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Самая большая личная обида, помимо семейных разборок у меня была на Толстого.
В рамках диплома разбирала понятие дома у Толстоевского и в "Доме в котором..." М. Петросян. И если с Федором Михалычем писалось бодро и гладко, то на Толстом я споткнулась. А все потому, что для него "дом" в первую очередь равно "семья", вот и пришлось поднимать материалы по его собственной семейной жизни. Прочла дневники Софьи Андреевны и ужаснулась. Оказывается, Л. Н. был арбузером - запер жену дома, никуда из поместья не выпускал, прислугу всю уволил, как только супруга появилась. Это ей и за кучей детей смотреть приходилось и готовить, и дом в порядке держать, и еще все его труды по 100 раз переписывать. И рожать бесконечно. У нее опухоль нашли, рожать запретили, но он продолжал ее насиловаьь. Потому что:"Если ты не рожаешь, то зачем ты мне нужна" - это уже из толстовского дневника цитата. Со мной тогда чуть нервный срыв не случился - орала, плакала, научному руководителю звонила - ну как так - не может же быть такого, чтобы человек одновременно был мудаком и писал великие книги. И плевать мне что время другое было, стандарты и взгляды иные, всякий трэш считался нормой - у меня это просто в голове не укладывалось. Я ж книжками в основном и живу. А тут такое. Как будто реально близкий человек вдруг на говно изошел. И знала, что такой подход для филолога непрофессионален, - я ж не бабка на лавочке чтобы осуждать чёй то моральный облик; что нельзя так вовлекаться, что бред вообще иметь личные претензии к мертвому бородатому писателю, а ничего не могла поделать. Отказаться даже хотела от темы, а поздно. Неделю ходила, ни с кем не разговаривала и по ночам не спала.
Тот еще был вывих мировоззрения.
Вобщем нелегка жизнь когда ты одновременно литературовед и феминистка
29 октября 2022
76 комментариев
Я сейчас представил, как историки живут?
Да, такое было нормой, это факт, с этим ничего не сделать.
Если бы люди досконально изучали биографии всех мужчин, живущих в то время, то очень маловероятно, что кто-то из них не удостоился бы гордого звания "арбузер"
Я не то, чтобы хочу сказать, что Толстой был белый и пушистый, но и строго судить его поведение с точки зрения новой этики нельзя же. Совсем другое время, совсем другое представление о том, как надо жить, о роли женщины и мужчины в обществе
Сама Софья Андреевна вряд ли воспринимала это как абьюз и гендерное неравенство, для неё это была тяжёлая, но повседневность
Умный Кролик
Ей было тяжело, плохо, больно, горько, тоскливо. Она писала об этом. Разве что слова "абьюз" не знала, но что это меняет?
Толстой именно что был мудак редкостный. Диккенс, кстати, тоже, если это вас утешит.
Но было бы странным предполагать, что все мужчины того времени истязали жен, изменяли им, били, и получали от этого удовольствие. Гендерное неравенство - да, садизм - нет.
Подсознание подосиновика
Сейчас женщине тоже много от чего может быть плохо. Спустя десятилетия, столетия, то, что сейчас представляется нам "идеальным мужчиной" и "идеальными отношениями" (хотя все это ужасно субъективно), тоже кому-то покажется невероятной и нездоровой дичью

И как уже сказала, я не оправдываю его как мужчину, я тоже многое из воспоминаний СА читаю с ужасом, но тут дело не только в том, что Толстой был так себе как мужчина и муж
Сейчас женщине тоже много от чего может быть плохо.
Ну так надо это менять. Жаль только для С. А. уже ничего не изменишь.
Подсознание подосиновика
А сейчас придумали слово "абьюз"

- Доктор, моя жена абьюзер! Я вынужден с утра до ночи слушать её сопливые сериалы, её токшоу, и ещё и обсуждать!

- Доктор, мой муж абьюзер, который не разделяет мои увлечения и гнобит меня за это!
Подсознание подосиновика
Ох, люблю я срачи за феминизьм.
Если бы люди досконально изучали биографии всех мужчин, живущих в то время, то очень маловероятно, что кто-то из них не удостоился бы гордого звания "арбузер"
Да знаю я. Но скажем из-за есенина и сент-экзюпери не иак обидно - их " творчество " мне не близко, а на Толстом я росла, он как часть семьи
Подсознание подосиновика
Надо отделять человека и продукт.
Подсознание подосиновика
Даже родители иногда (а в печальных случаях и не иногда) говорят и делают что-то такое-эдакое
Что поделать, такова человеческая природа - не быть идеальными)
Altra Realta
А как? А то я и сама знаю что надо. Но не уверена, что это в принципе возможно. Человек создает то, что вытекает из его опыта
Подсознание подосиновика
А, ну окей, значит, каждая авторка лыра беременна от миллиардера, а каждый автор попадна имеет опыт в строительстве АЭС у древних греков...
Умный Кролик
Одно дело - быть неидеальным, иметь право на ошибку и тд. Ну скажем, как Чехов - звать жену "крокодил моей души" - и другое - сознательно обрекать жену на смерть в родах или хладнокровно, с интересом натуралиста наблюдать как твой ребёнок умирает. - как делалал Толстой.
Altra Realta

Если утрировать все кажется👀 абсурдом. Я имела ввиду не столь прямолинейную связь, но что таковая есть отрицать глупо.

И вы так и не ответили по существу - как разделять автора и "продукт"
Подсознание подосиновика
как разделять автора и "продукт"
МОЛЧА.
Меня вообще неебет личность автора. Пусть скажет спасибо, что я его фамилию хотя бы запомнил. Почему - чтобы брать или не брать никогда - уже 2й вопрос
Altra Realta
МОЛЧА
Не, ну это не рецепт, так не пойдёт.
А что вас неебет, так это только ваша личная особенность
>> и в "Доме в котором..." М. Петросян. —

это, простите, что — по РУССКОМУ языку были занятия, да?
Подсознание подосиновика
Не, ну а вы чо хотите?
Не хотите разделять, вас это ранит? Страдайте. Или вам нужна машина времени, чтобы графу объяснить, что он мудак?
Крысёныш
>> и в "Доме в котором..." М. Петросян. —

это, простите, что — по РУССКОМУ языку были занятия, да?
Нет, диплом у меня литературоведческий, если вы об этом. Нк совсем поняла вопрос.
Altra Realta
Вопрос не в том что не хочу - не умею. Я-то надеялась, что если кто-то умеет, то объяснит как. А иначе зачем бы и писать что и как "надо" и "не надо"?
Подсознание подосиновика
Да тогда все женщины рожали так, что идеальный мужчина в идеальных отношениях отказался бы и от детей, и от всех прочих приятных времяпрепровождений. И в идеале так сделали бы ВСЕ мужчины, и тогда мы с вами бы тут не дискутировали)

И, кстати, не думаю что стоит разделять автора и продукт. Думаю, что многое из творчества Толстого не было бы написано, будь он лучше, добрее, человечнее - ну или что там можно добавить в нашем понимании "хорошего человека". Какой был - такой и был, и таким и писал.
И книги же пишутся не потому что человек хороший, а во многом потому что автор пытается осознать свое несовершенство, несовершенство мира.
Подсознание подосиновика
Ну литературоведу, возможно, не выйдет не лезть в автора, работа такая.
(Я не литературовед и даже не филолог.)
Если лезть, то с профессиональной точки зрения: воспитание/традиции/отношение к ним => продукт. А не ужас-ужас. Ну ужас. Прошлое не изменить.
Умный Кролик
Ну вот да, в способности к саморефлексии Толстому не откажешь. 6 дневников вел одновременно. 6! И один для жены специально
что там можно добавить в нашем понимании "хорошего человека"
Наверное, не в нашем, а в понимании того времени.
Подсознание подосиновика
У него чо в сутках 48 часов?
Подсознание подосиновика
как разделять автора и "продукт"
В случае с Толстым не вижу необходимости.
Продукт его мне казался кошмарной пургой в школе, такой же пургой после универа, ещё большей сранью лет пять назад, когда я уже писал фиклишко.

Статья Логинова, которую я увидел на заре интернета, мне принесла практически оргазм - я увидел, что это не со мной что-то категорически не в порядке, что не только я считаю его произведения жуткой тягомотной графоманией.

Достоевский, несмотря на весь ппц его книг, мне таковым не казался. Не мой жанр, но видно, что писано хорошо.
Altra Realta
У него жена взяла на себя вообще всю работу кроме писательства. И то - черновики начисто переписывала и гаммой работала. Полное обслуживание, я ж говорю
Altra Realta
ТС же оценивает его с точки зрения наших, современных, представлениях о хорошести)

Я, кстати, ничего не знаю о том, как его оценивали окружающие, с точки зрения того, какой он муж и семьянин - не СА, а знакомые, приятели...
Подсознание подосиновика, может быть вы читали мемуары об этом?
Подсознание подосиновика
Умный Кролик
Ну вот да, в способности к саморефлексии Толстому не откажешь. 6 дневников вел одновременно. 6! И один для жены специально
Или все эти дневники вела его жена в перерывах между тем как сношать толстому мозги калякая всякое рпф про мужа.
И вообще все не так однозначно.
Проклятый владыка времени
Ну тогда сего мелочиться - романы тоже женя писала, а Толстой просто рядом стоял, угнетался
Подсознание подосиновика
А кто не брал?
Или вы думаете, что крестьяне лучше жили?
кстати, ничего не знаю о том, как его оценивали окружающие, с точки зрения того, какой он муж и семьянин
Умный Кролик
Кстати да
Altra Realta
Ну ваще т стрпанно и обидно родиться в дворянской семье, чтобы выйти замуж за мудака и работать на него как крестьянка
Подсознание подосиновика
А вы тоже считаете, что дворянки только на балы шастали?
А Толстой же ещё и публицистом был. Блестящим.
Когда и как, да.
Altra Realta
Умный Кролик
Кстати да
Насчёт современников хз, но знаю, что вот среди литературоведов настоящая война за то, кто в этой семье главный арбузер.
Басинский на стороне С. А. - он написал работу "Бегство из рая"
А есть те кто на стороне Л. Н., была буквально работа про "Спасение из ада", щас уже не помню чья именно.
Ад/Рай - если что, это ясная поляна
Altra Realta
Не считаю. Как же вы любите все передергивать. Но вот за детьми сама ухаживать, стряпать и полы мыть она точно была не обязана. К ней по факту относились как к вещи, а она имела право на иное обращение хотя бы формально - поскольку была дворянкой.
Подсознание подосиновика
Да конечно, как же я забыл, дворянь это обязательно бахацтво и куча слуг 🤣
Правда, откуда брались нищие гувернантки и учителя, вопрос... открытый... 🤣
Altra Realta
Я не говорю за всех. Конкретно семья Толстых могла себе это позволить. Но - еще раз - как только жена переступила порог дома, граф отослал всю домовую прислугу и повесил эти обязанности на нее. Этого можно было не делать, просто он так захотел. Что это, как не мудачество, не обусловленное ничем?
Подсознание подосиновика
Конкретно "могу позволить" и "не считаю нужным" сплошь и рядом даже сейчас.
Я не копался в личности автора, но допускаю, что это был его личный кинк, даже чем-то обоснованный.
А что, сейчас не так? Могу, но не хочу и поступлю как считаю нужным?
Altra Realta
Ну я и говорю. Чисто личная позиция. Сознательное низведение жены до уровня вещи. То есть мудачество в чистом виде. И если с прошлым ничего нельзя поделать, то в настоящем надо такое искоренять. Никто не имеет права относиться к другим людям как к вещам. Это не "мнение".
Подсознание подосиновика
Никто не имеет права, да, не спорю. Но тем не менее женятся на девочках и казнят за то, что "неправильная" ориентация. Это даже не до уровня вещи, до уровня экстерминейт.
Подсознание подосиновика
Altra Realta
Не считаю. Как же вы любите все передергивать. Но вот за детьми сама ухаживать, стряпать и полы мыть она точно была не обязана. К ней по факту относились как к вещи, а она имела право на иное обращение хотя бы формально - поскольку была дворянкой.
Ну... Тут сложно.
Формально нет.
В принципе, у неё были рычаги воздействия - и через родных, и через прошение государю. Но она не стала...
Я не к тому, что она виновата! Но насчёт прав всё очень и очень спорно.
Подсознание подосиновика
Altra Realta
Я не говорю за всех. Конкретно семья Толстых могла себе это позволить. Но - еще раз - как только жена переступила порог дома, граф отослал всю домовую прислугу и повесил эти обязанности на нее. Этого можно было не делать, просто он так захотел. Что это, как не мудачество, не обусловленное ничем?
Это принципы.
Ну вот такие у него были принципы.
Подсознание подосиновика
Altra Realta
Ну я и говорю. Чисто личная позиция. Сознательное низведение жены до уровня вещи. То есть мудачество в чистом виде. И если с прошлым ничего нельзя поделать, то в настоящем надо такое искоренять. Никто не имеет права относиться к другим людям как к вещам. Это не "мнение".
Не совсем.
Не как к вещи.
Но у Толстого были очень сложные отношения с людьми в целом и с женщинами в частности.

В принципе, она могла и потребовать если не развода, то раздельного проживания. Но.
Показать полностью
Alteya
Но её тоже все устраивало, выходит.
Alteya
В принципе, она могла и потребовать если не развода, то раздельного проживания. Но.
И чтобы потом на нее все пальцем показывали, друзей не осталось и детей отобрали. Если у нас до сих пор жива позиция про "сор из избы", то тогда и подавно. Право есть, а вот что "скажет княгиня Марья Алексевна" тогда было куда важнее, чем сейчас.
Altra Realta
Alteya
Но её тоже все устраивало, выходит.
Не то чтобы устраивало, нет.
Но она считала себя должной. Там тоже свои тараканы были.
Arandomork
Alteya
И чтобы потом на нее все пальцем показывали, друзей не осталось и детей отобрали. Если у нас до сих пор жива позиция про "сор из избы", то тогда и подавно. Право есть, а вот что "скажет княгиня Марья Алексевна" тогда было куда важнее, чем сейчас.
Очень спорно.
Вариант раздельного проживания среди дворянства уже был не то что нормой, но её вариантом. Так жили, и никакому остракизму особому не подвергались.
Детей бы тоже могли и не отобрать. Другое дело. на что бы она жила - тут только если родня поддержит. Ну, или работать идти - секретарём к какой-то знатной даме, например.
Но друзья - нет, и пальцем тоже нет.
Петербург - не итальянская деревня. ))
Не защищаю его ни разу, но он же вроде сам тоже работал, как крестьянин? Принципы такие у него были.
akindofmagic
Ага, барин помахал косой пару раз и пошел дневники строчить. А принципы были такие, что привели к анафеме. Не стоит применять принципы Толстого в жизни.
Arandomork
Нет сейчас никакой анафемы, значит, можно :))
Arandomork
akindofmagic
Ага, барин помахал косой пару раз и пошел дневники строчить. А принципы были такие, что привели к анафеме. Не стоит применять принципы Толстого в жизни.
Тут надо смотреть. Если он всех выгнал, не только горничных, и сам косил, корову доил - это одно. А если пару раз косой, то да 😏
Тут надо смотреть. Если он всех выгнал, не только горничных, и сам косил, корову доил - это одно. А если пару раз косой, то да 😏
Хороший есть анекдот на эту тему:
Косит Толстой у себя в имении, думает
"Эх, раззудись плечо, размахнист рука, как же все таки физический труд облагораживает душу! "
Крестьяне на это смотрят, в затылке чешут
- Слыш, Василий, а почто барин капусту косит?
- Да кто ж их, образованных разберет...
Подсознание подосиновика
- Пошто бычка-то задрочили, барин?
akindofmagic
Не, те что в поле работали остались конечно. Ну пока дед окончательно не ебанулся, не отказался от авторских прав почти еа все книги и не потребовал того самого раздельного проживания и организации коммуны из собственного имения
Не совсем.
Не как к вещи.
В чем эта разница?
Ему буквально было плевать, если она умрет обслуживая его в бытовом и репродуктивном плане.
See no difference.
Подсознание подосиновика
Altra Realta
У него жена взяла на себя вообще всю работу кроме писательства. И то - черновики начисто переписывала и гаммой работала. Полное обслуживание, я ж говорю
И кого мне это напоминает ?
Да семью израильского хасида же. Она и работает, и дом ведет, и по 6 штук детей рожает, а он занят важным делом, от которого никик нельзя отвлекаться: изучает Тору. Там, правда, дополнительная прелесть в том, что они оба с детства знают, что так надо и правильно.
watcher125
А графиня Толстая, конечно же, хотела пилотировать боинг.
Altra Realta
Не думаю, что она с детства мечтала замещать весь штат прислуги в угоду социально-философским воззрениям доморощенного мессии.
Altra Realta
watcher125
А графиня Толстая, конечно же, хотела пилотировать боинг.
Ближайший аналог Боинга тех времён - почему нет?
Desmоnd
Altra Realta
Ближайший аналог Боинга тех времён - почему нет?
Ближайший аналог боинга тех времен у нее вполне себе был, если верить педивикии.
Desmоnd
Телегу с лошадью?..
watcher125
А напомните мне, кой хрен она вышла за него замуж?..
А, ну то есть там уже был недобоинг

Получив хорошее домашнее образование, Софья в 1861 году сдала экзамен в Московском университете на звание домашней учительницы, причём выделилась русским сочинением, поданным профессору Тихонравову, на тему «Музыка». В августе 1862 года она с семьёй ездила к деду Исленьеву Александру Михайловичу в имение его законной жены Софьи Александровны (урожд. Ждановой) в селе Ивицы Одоевского уезда Тульской губернии и по дороге гостила у Л. Н. Толстого в Ясной Поляне. 16 сентября того же года Толстой сделал Софье Андреевне предложение; через неделю, 23 числа, состоялась их свадьба[9], после которой Толстая на девятнадцать лет сделалась жительницей деревни, изредка выезжая в Москву.
Altra Realta
watcher125
А напомните мне, кой хрен она вышла за него замуж?..
Вы так на меня нападаете, будто я феминистка и призываю отменить Толстого. Так вот, нет. Я не феминистка и никого отменять не призваю (при всей моей неприязни к Толстому-человеку, Толстому-философу и Толстому-литератору). Я никого не сужу и не оправдываю. Я всего лишь отметил забавное сходство. :-)
Altra Realta
А напомните мне, кой хрен она вышла за него замуж?..

Отец выдал. Ей было 17.Ее мнения вообще никто не спросил
Altra Realta
Телегу с лошадью?..
Да хотя бы. Скакать аки Скарлет на красивой коняке, например. Или там по-мужыцки на охоту ходить. Или ещё что, чем занимался Лев Николаич и описывал в своей графоманщине (которая вообще пиздецовая не только по стилю, но и по содержанию).
Подсознание подосиновика
Проклятый владыка времени
Ну тогда сего мелочиться - романы тоже женя писала, а Толстой просто рядом стоял, угнетался
Ну вот как я говорил не все так однозначно.
Вот представьте себе муки простого человека страдающего от интеллектуального угнетения творческой личностью которая использует его личность в чтобы обманывать общество...
Проклятый владыка времени
Ясно. Тролль детектед
Altra Realta
Как это нет? не сняли же, вроде!
Arandomork
И чтобы потом на нее все пальцем показывали, друзей не осталось и детей отобрали.
Собственно, что бывает с дворянкой, которая решила не жить с законным супругом, сам же Толстой и описал в "Анне Карениной". Ничего хорошего.
В целом же господин граф был достаточно.. специфической личностью. Одна попытка устроить с Тургеневым (к слову, почти родственником СА) дуэль на ружьях (!!) чего стоит.
Господин граф был фантастическим лицемером и эгоистом. Смиритесь. Так бывает. Гений - не равно хороший человек.
Габитус
Господин граф был фантастическим лицемером и эгоистом. Смиритесь. Так бывает. Гений - не равно хороший человек.
Смириться было бы гораздо легче, если бы господин граф не претендовал на моральный авторитет планетарного масштаба. Аж собственное Евангелие написал.
watcher125
Аж собственное Евангелие написал.
У него уже "Война и мир" написана с явной претензией на оформление собственной философской концепции. Ведь если приглядеться, вся эта сюжетная суета вокруг Андрея/Пьера/Наташи - лишь внешние перипетии, а занимало автора другое. Возможно, потому и персонажи вышли стрёмными, потому и исторические реалии оказались извращены - автор новую философию придумал, а всё прочее для него было вторично и под эту философию подгонялось.
Но философию заценили не все и тогда граф взялся за религию...
WMR
Последний гуру старой формации. В смысле, что честно за идею. Последователи все больше за бабло.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть