 Предел Планка накладывает ограничения на раздробляемость мироздания. Вселенная состоит из элементарных неделимых кирпичиков, как бы из отдельных «пикселей» бытия. Пиксели при этом могут входить в любое количество комбинаций — вверх пирамида увеличения размера конструкций может расти бесконечно.
Но точно ли это? Попробуем применить логику, похожую немного на принцип Коперника или аргумент Судного Дня. Представим, что есть элементарные пиксели бытия — и есть состоящие из них конструкции любого размера и сложности. Допустим условно, что мы живём на структурном уровне 42. Представим условно, что описанный у Лема мозг размером с Метагалактику, со звёздами вместо нейронов, существует на уровне 216. И так далее — иерархия уровней идёт в бесконечность. Вопрос: — если вы являетесь случайно выбранным разумным существом во Вселенной, какова вероятность, что с вашего уровня существования «начальные пиксели» вообще будут заметны? Околонулевая. Скорее всего, ваш уровень существования будет иметь номер «бесконечность плюс-минус». Но мы почему-то находимся у самого низа пирамиды. Почему? Потому что Вселенная на самом деле ограничена в геометрических размерах или во времени существования? Потому что у «предела Планка» есть противоположность — и выше некоторого порога усложнение подниматься не может? Потому что некоторые сложные процессы — вроде формирования разума на низких уровнях иерархии — мешают возникнуть разумным существам на более высоких уровнях? Особняком стоит «фрактальная теория», утверждающая, что планковский предел — просто частный случай барьера между уровнями мироздания. Да, дескать, усложнение распространяется бесконечно как вверх, так и вниз, но состоящие из миллиардов наших галактик гигантские существа так же физически неспособны увидеть наш мир при помощи своих микроскопов, как мы — увидеть события меньше планковского предела. 5 ноября 2022
3 |
 |
|
|
>Вселенная состоит из элементарных неделимых кирпичиков, как бы из отдельных «пикселей» бытия
Так нет же, были же вроде измерения которые свидетельствовали что если и есть "пиксели" то они намного меньше. Так что все еще вполне возможно что вселенная непрерывна в каком-то смысле |
|
|
|
|
Если загуглить есть много постов на эту тему, но все на уровне popsci так что я бы не стал делать на основе какие-то фундаментальные выводы, можно полностью промахнуться с интерпретацией
1 |
|
|
|
|
Ногa
Мне встречались апелляции к пределу Планка как к косвенному доводу в поддержку идеи Матрицы. Но если Вселенная в действительности бесконечно делима, всё становится ещё сложнее. Уровни бесконечно уходят вниз. Куда? В любой песчинке — бессчётное количество гигабайт. Все мыслимые и немыслимые события, если согласиться не рассматривать фактор размера. Очевидно, чтобы это не приводило к маразму, мы должны принять допущение, что никакие влияния не могут подниматься «вверх» с нижних уровней на высшие дальше определённого количества шагов. Стоять за этим может что угодно, от физического закона до воли зарождающихся в каждой песчинке сверхцивилизаций. Но так или иначе — не могут. Но тогда получится, что мы самостоятельно постулировали аналог того же «планковского предела». 1 |
|
|
|
|
Кстати, существовала гипотеза, что однообразие элементарных частиц или их типов — результат нанотехнологической чумы, результат победы «серой слизи» на нижних иерархических уровнях бытия.
Это как если бы мы нечаянно ухитрились создать неразрушимых всеядных нанороботов, перерабатывающих всё в свои копии, которые сожрали бы всё во Вселенной. Прекратилась бы ли на этом эволюция разума? Не обязательно, но будущие структуры могли бы состоять только из этих нанороботов. Правда, есть одно «но»: — чтобы создавать нанотех, требуется обладать разумом. То есть требуется уже заранее существовать в стабильном упорядоченном мире, где каждая песчинка не угрожает взорваться в любую секунду под действием сепаратистских процессов в миллионах миров внутри неё. 1 |
|
|
|
|
Ну, непрерывная не обязательно означает что она бесконечно сложная или типа того, она может быть просто "гладкой" all the way down
И мне не нравятся некоторые заключения по типу "это выглядит невозможным значит это невозможно", лучше использовать "я не вижу тривиального способа сделать это возможным, но может быть есть какие-то странные сложные способы удовлетворить это утверждение" или что-то наподобие 1 |
|
 |
|
|
Но мы почему-то находимся у самого низа пирамиды. Потому что мы там, где мы находимся, а учитывая, что кто-то, да должен там находиться, то почему не мы? Мы не подкидываем кубик, мы есть у себя как данность.Почему? 2 |
|
|
|
|
да, да, anthropic reasoning
|
|
|
|
|
Ногa, смотря в какой формулировке.
|
|
|
|
|
Три рубля
Да, это один из известных доводов против аргумента Судного Дня, «данный конкретный человек начала XXI века так или иначе должен был существовать», клеточка в таблице предопределена. Правда, если это абсолютизировать, получаются странные выводы. В духе невозможности удивиться никаким обстоятельствам. «Любое твоё высказанное вслух желание начало сразу же сбываться, вплоть до приказания настольной лампе взлететь? Ну чё, где-то во Вселенной такая ситуация должна существовать хотя бы случайно, клеточка в таблице существует же». 1 |
|
 |
|
|
Кьювентри
если вы являетесь случайно выбранным разумным существом во Вселенной, какова вероятность, что с вашего уровня существования «начальные пиксели» вообще будут заметны? Почему?Околонулевая 1 |
|
|
|
|
rational_sith
Потому что уровней, с которых можно увидеть планковские кванты, в бесконечное количество раз меньше, чем всех остальных. |
|
 |
ReznoVV Онлайн
|
|
вверх пирамида увеличения размера конструкций может расти бесконечно. В рамках текущих физических представлений нет. Лимитирующим фактором выступает ограниченность скорости света, а через неё – ограниченность масштаба наблюдаемой части Вселенной. То есть мало того, что в данный конкретный момент времени предельный масштаб любой структуры ограничен ~93 миллиардами световых лет истинного поперечника, так ещё и отдельные её части не могут общаться друг с другом быстрее, чем со скоростью света. При этом, если и существует некая тахионная конструкция, выходящая за рамки этих границ, пока что даже теоретически не описан механизм, как именно она могла бы взаимодействовать с нашим миром. То есть, не покушаясь на концепции космологической мультивселенной и ММИ, можно смело утверждать, что в наблюдаемом (человечеством здесь и сейчас) мире планковские величины не создают парадокса – предельно малые и предельно большие масштабы для него определены и связаны друг с другом конечным соотношением (объём видимой части Вселенной составляет что-то около 8*10^180 планковских объёмов). |
|
|
|
|
ReznoVV
Это понятно. Но во всех подобных гипотезах, вплоть до идеи бесконечной вложенности материи (a.k.a «электроны — планеты» или «микрочастицы — вселенные») обычно постулируется, что чем крупнее конструкция, тем медленнее идут в ней процессы. То есть да, существо уровня 11424542353345 — скорее всего — ещё не успело бы даже возникнуть, не то что подумать свою первую мысль. Но это неважно, ведь вероятность оказаться кем-то не прикреплена к конкретному периоду времени. |
|
 |
|
|
И вновь про поиски спрятавшегося в Планковских пределах:
"…тот последний бесформенный кошмар в средоточии хаоса, который богомерзко клубится и бурлит в самом центре бесконечности — безграничный султан демонов Азатот, имя которого не осмелятся произнести ничьи губы, кто жадно жуёт в непостижимых, тёмных покоях вне времени под глухую, сводящую с ума жуткую дробь барабанов и тихие монотонные всхлипы проклятых флейт, под чей мерзкий грохот и протяжное дудение медленно, неуклюже и причудливо пляшут гигантские Абсолютные боги, безглазые, безгласные, мрачные, безумные Иные боги, чей дух и посланник — ползучий хаос Ньярлатотеп. Минуя запредельные бездны, оставляя позади звезды и материальные пространства и метеором несясь сквозь кромешный хаос к непостижимым темным покоям вне времени, где под приглушенный умопомрачительный бой богомерзких барабанов и тонкое монотонное завывание сатанинских флейт растекся бесформенной массой вечно жующий и вечно ненасытный Азатот." |
|
 |
Матемаг Онлайн
|
|
если вы являетесь случайно выбранным разумным существом во Вселенной, какова вероятность, что с вашего уровня существования «начальные пиксели» вообще будут заметны? Или о том, что бывает, если применять теорию вероятностей там, где она сама по себе не применима. В, собственно, слове "вероятность" и кроется вся проблема. Вероятность - это мера, определённая на таком-то множестве с такими-то операциями с такими-то аксиомами. Вы не можете применять вероятность к бесконечным множествам, которые предварительно не соответствуют постулатам теории вероятностей... и, помимо этого, ещё и теории множеств, лол. Рассуждения такого рода выглядят очень красиво и местами убедительно, порой даже пугающе, потому что люди обыкновенно не понимают, что "вероятность" - это не просто волшебное слово, а чётким образом введённое математическое понятие, мера, приписываемая "событиям" и "множествам событий" - точкам и подмножествам некоторого множества, устроенного чётко определённым образом. И как только это понимание появляется, сразу выясняется, что, оказывается, мы не можем показать, что множествам в нашем волшебном могучем философском имборассуждении соответствует теорверу. Но это неочевидно. Потому что "вероятность" кажется чем-то интуитивно понятным, поэтому хочется натянуть её на любой глобус.Бывают "события", "вещи", "состояния", "рассуждения", о которых нельзя говорить как о "вероятных". К ним применимо более философски широкая категория "возможность", они являются "возможностями". Но вот мера возможностей, называемая "вероятность" к ним неприменима. Часто - из-за неопределённости множества возможностей. Иногда - потому что они устроены так, что не измеряются вероятностью. Редко - когда возможности "внутри" недостаточно определены, настолько, что возникает вопрос, возможности ли это вообще по определению. Это нормально. Язык - мощный инструмент, позволяет создать указатели даже на очень смутные вещи. Главное - понимать, что это за указатели и что с ними может работать, а что - нет. 1 |
|
|
|
|
Матемаг
В бытовой речи "вероятно" и "возможно" часто одно и то же. Если человек не математик, он и не передаст, и не поймёт эти смутные вещи. |
|
|
|
|
Матемаг, можно заменить в этих рассуждениях «бесконечность» на «гуголплекс в степени гуголплекса».
Смысл останется прежним, но формулы будут работать. Впрочем, конечно, мне и вправду не очень близки современные математические конвенции насчёт бесконечностей. Мне с детства импонировало более физикалистское их понимание как объектов, чем как «всего лишь указателей» или чего-то подобного. Грубо говоря — если бесконечность существует физически в виде хоть каких-то реальных параметров, то нет смысла притворяться, что мы говорим о чём-то абстрактном или нефизическом. Ну а если нет — тогда мне скучно, я иду заваривать чай и не вижу никакого смысла в чисто мысленных математических играх. |
|
|
|
|
Матемаг, можно заменить в этих рассуждениях «бесконечность» на «гуголплекс в степени гуголплекса». Хотя нет, не совсем.Смысл останется прежним На конечных множествах «уровней бытия» количество «низкоуровневых» разумных существ окажется намного большим, чем количество обитателей «высоких уровней бытия». Этим в принципе можно было бы объяснить парадокс — хотя всё зависит от точных соотношений. Подлинным парадоксом он становится именно в бесконечности — причём, что забавно, именно потому, что некоторые не считают правильным сравнивать размеры бесконечностей по типу «одна из них в десять раз больше другой». |
|
|
|
|
Все одинаково вероятно и возможно если ты bayesian enough лол
|
|
 |
Грызун Онлайн
|
|
Кьювентри
Вопрос: — если вы являетесь случайно выбранным человеком на Земле, какова вероятность,вы будете находиться в вашей квартире? Околонулевая. Скорее всего, вы будете от неё находиться очень далеко. Но вы почему-то находитьесь в ней. Почему? Матемаг всё сказал, правда. Загляните в тервер, там очень красиво, обидно, когда его так за уши притягивают. |
|
|
|
|
Загляните в тервер, там очень красиво, обидно, когда его так за уши притягивают. ненене это не так очевидно! пока что не существует нормального способа использовать atrophic reasoning, куча парадоксов нерешенных проблем и всего такого! и это как раз (не совсем верное) применение self sampling assumption, тоже достаточно странной штуки. Ты не можешь просто заглянуть в учебник теорвера и найти ответы прямым текстовом, это активная область исследований, нужно читать рандомные статьи на архиве лол |
|
|
|
|
Грызун
По-моему, Матемаг имел в виду совсем другое возражение. А описанное в вашей «цитате» — это скорее ремейк возражения Три рубля. Комментарий к которому уже был. |
|
|
|
|
и Матемаг кажется просто отрицает вообще саму возможность получить что-то информативное из atrophic considerations, кек
|
|
|
Грызун Онлайн
|
|
Ушла просвещаться
И правда, ближе к Три рубля, хреново читаю в ночи |
|
|
|
|
Грызун
Можно начать с книги бострома, там очень интересно обозревается история развития этого направления https://anthropic-principle.com/ |
|
|
|
|
Кьювентри
В духе невозможности удивиться никаким обстоятельствам. «Любое твоё высказанное вслух желание начало сразу же сбываться, вплоть до приказания настольной лампе взлететь? Ну чё, где-то во Вселенной такая ситуация должна существовать хотя бы случайно, клеточка в таблице существует же». «Когда убьют, тогда и приходите». Вы сравниваете то, что точно уже произошло, и то, что могло бы произойти (или не произойти).Если говорить о событиях малой вероятности, то меня, например, очень удивляет совпадение оптических диаметров Солнца и Луны. 1 |
|
|
|
|
Кьювентри, мой вопрос скорее в том, почему обязан существовать уровень, с которого они не видны.
|
|
|
|
|
rational_sith
Ну. Если бы пресловутый планковский предел был в гуголплекс гуголплексов раз меньше нынешнего, но при этом мы были бы таких же размеров, как и сейчас, как мы могли бы нащупать его существование? Что убедило бы нас в том, что материя не делима до бесконечности? |
|
|
|
|
Три рубля
Показать полностью
В обоих случаях речь о том, что уже произошло. В одном случае я словно бы обретаю странное всемогущество и все мои слова сбываются. В другом случае я обнаруживаю, что почему-то нахожусь у низа пирамиды Планка. Отрицание права на удивление. «Если вокруг тебя летают спорящие о сексуальности вкуса брома фиолетовые свиньи — ничего страшного, ведь где-то во вселенной это есть». Не то чтобы в этом нельзя было увидеть здравый смысл. Удивление эволюционно предназначено — в том числе — для обнаружения фальши. Если ты попал во внешне крайне маловероятную ситуацию — остановись, приглядись, возможно, выяснится, что кто-то или что-то просто подделало для тебя её признаки. Но если фальши заведомо нет, то удивляться как бы и вправду нет смысла. Но... Тут проблема экстраполяций. Одни предпочитают экстраполировать что-то прежде работавшее до предела, другие — нет. Дело в том, что в ситуациях типа «В одной лаборатории проснулись 1000 клонов с синими пронумерованными бирками на лбах, в другой лаборатории проснулся миллион клонов с красными пронумерованными бирками на лбах» клон, пытающийся сделать примерный вывод об общем количестве своих собратьев в лаборатории, исходя из величины своего номера, чаще окажется прав, чем нет. Хотя и применяет порочную с виду логику «Мне случайно достался мой номер». То есть на конечных числах и локальных ситуациях этот приём, этот логический метод работает. Но, конечно, можно заявить, что в применении ко Вселенной в целом всё иначе. |
|
|
|
|
Если уровни это вложенные симуляции то вполне возможно что в каждой симуляции видны пиксели
|
|
|
|
|
Кьювентри
В обоих случаях речь о том, что уже произошло. В одном случае я словно бы обретаю странное всемогущество и все мои слова сбываются Дата, время, место?Отрицание права на удивление Вовсе нет. Повторюсь, совпадение оптических диаметров Солнца и Луны здесь и сейчас — удивительная штука. |
|
|
|
|
Чувствовал бы ты такое же удивление если это совпадение диаметров было бы абсолютно необходимо для развития земной жизни?
точно также, если ты думаешь что жизнь (потенциально) существует на всех "уровнях", но мы у самого низа, не было бы это удивительным? |
|
|
|
|
Такие интуитивные рассуждения всегда казались мне привлекательными, они звучат неплохо. Но они приводят к странным последствиям типа парадокса Адама и Евы, presumptuous philosopher и другим
|
|
|
|
|
Ногa
Чувствовал бы ты такое же удивление если это совпадение диаметров было бы абсолютно необходимо для развития земной жизни? Нет. Из совпадения это превратилось бы в закономерность.если ты думаешь что жизнь (потенциально) существует на всех "уровнях", но мы у самого низа, не было бы это удивительным? Нет. Все уровни равновероятны, чему тут удивляться, "ого, мы именно здесь!" |
|
|
|
|
Нет. Из совпадения это превратилось бы в закономерность. именно. Разве тогда это не странно/удивительно, что мы так близко к низу если это не требуется для нашего существования? Все уровни равновероятны, чему тут удивляться, "ого, мы именно здесь!" Классический пример: у меня есть два идентичных с виду мешка с шарами, помеченными 1 ... 10 в одном и 1 ... 100000 в другом мешке. Я даю тебе один из этих мешков, ты запускаешь туда руку и вытаскиваешь шар с номером 7. Сколько всего шаров в этом мешке? Какие-то догадки? Как раз поэтому теории которые подразумевают бесконечное или крайне большое количество этих самых уровней были бы "удивительными", что в такой постановке вопроса и выразила ТС // мне на самом деле не нравится это определение "уровней" потому что я думаю в каждой вложенной симуляции вполне могут быть видны пиксели или типа того |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
