↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
november_november
5 ноября 2022
Aa Aa
#астрономия #астрология #длиннопост #повседневное

Чет вспомнилось, как мы с ReznoVV-ым сидели вечером на кухне и беседовали на астрономические темы. Дело было как раз перед затмением.

– ...люди невероятно тупы, – говорил ReznoVV. – Как возникли, скажем, знаки зодиака? Древние греки смотрели на небо и видели складывающиеся из звезд фигуры. Часть этих фигур – зодиакальные – оказались на линии эклиптики, воображаемой траектории годичного движения солнца по небесной сфере. Получилось, что в каждый момент времени солнце находится на фоне какой-то фигуры. На этих фигурах и были основаны знаки зодиака…

Я отвлекаюсь на разведенное в воде смородиновое варенье, на желтую лампочку, прикрепленную к кухонному шкафу, а потом продолжаю слушать.

– …древние греки – молодцы, умные были. К древним грекам вопросов нет. Но даже в древности знаки зодиака не соответствовали настоящим созвездиям: границы созвездий были определены не точно, а знаки зодиака делили год на двенадцать идеально ровных частей. Сейчас же об этом и речи быть не может – во-первых, нынешнее деление небесной сферы, созданное для удобства современных астрономов, не соответствует древнегреческому, а во-вторых, прецессия земной оси – то есть вращение самой земной оси с периодом около двадцати пяти тысяч лет – уже ощутимо сдвинуло небесную сферу…

ReznoVV делает паузу. Я понимаю, что мы подходим к той части, в которой “люди невероятно тупы”.

– Вот спрашиваешь любого астролога: а как быть с этим несоответствием? Обычно отвечают, что, мол, они ориентируются на некие “виртуальные” созвездия, не имеющие отношения к реальным астрономическим… Так что ж тогда вы лезете со своими виртуальными созвездиями в наш реальный мир? А ведь по ВЦИОМовским данным около трети россиян верят в астрологические прогнозы…

Пожалуй, смело было говорить “мы беседуем”. Скорее – я задаю вопросы и слушаю ответы. Благо, это очень интересно.

– …половина – в приметы и наведение порчи. Оставим в стороне вопрос об эффективности работы системы образования и просвещения, меня интересует другое: как это согласуется с данными того же ВЦИОМ, согласно которым, больше семидесяти пяти процентов россиян относят себя к той или иной авраамической религии, каждая из которых строго запрещает интересоваться подобным?..

Меня тянет спросить про “коридор затмений”. Про этот коридор в последние дни слышно на каждом шагу. Уникальная возможность для трансформации, один раз на тысячу лет. Сенсация. Измени свою жизнь к лучшему.

Мне же почему-то на словах “коридор затмений” представляется длинный коридор коммунальной квартиры: темный, с желтыми лампочками.

– …люди невероятно тупы, – повторяет ReznoVV. – Смотри. Что солнечное, что лунное затмение возможно, когда видимые траектории движения Солнца и Луны сближаются. При их пересечении в новолуние происходит солнечное затмение, в полнолуние – лунное. Промежуток между новолунием и полнолунием всегда составляет четырнадцать дней. Соответственно, почти каждое солнечное затмение сопровождается лунным: если траектории видимого движения настолько сблизились, что маленькая лунная тень попадает на Землю, то большая земная тень с высокой вероятностью закроет Луну. В этом нет ничего сенсационного, люди заметили это еще в древности. Такое случается гораздо чаще, чем раз в тысячу лет – пару раз за год. “Сенсацию” из этого явления делают современные шарлатаны…

У меня почти закончилось разведенное в воде варенье, благо нет никаких проблем в том, чтобы навести новую кружку. Поэтому я развожу новую порцию варенья, слушаю дальше – про Эратосфена, вычислившего длину экватора с помощью двух палочек; про Аристарха Самосского, выдвинувшего гелиоцентрическую систему мира за три века до нашей эры; про то, что треть россиян по данным того же ВЦИОМа верит, что Солнце вращается вокруг Земли, – и в один момент спрашиваю:

– Почему бы не сделать об этом пост в блогах? У нас много кто верит в астрологию и в сенсационный “коридор затмений”. А ты как профессионал скажешь, какая это чушь.

ReznoVV пожимает плечами:

– Буду писать пост о нашей подготовке к солнечному затмению, там и упомяну.

На следующее утро я встаю часов в одиннадцать, делаю себе декофеинизированный кофе со сливками и открываю блоги в ожидании поста. Через пару часов наконец вижу пост, а в нем – два завершающих абзаца:

В процессе подготовки постоянно гуглим те или иные параметры будущего затмения – продолжительность и точное время различных фаз, высоту и склонение солнца в этот момент и т.д. К чему же это приводит? К тому, что на следующий день весь интернет у меня пестрит контекстной рекламой: "Чего ждать от коридора затмений?", "Персональный гороскоп для напряжённого астрологического периода" и "Как пережить коридор затмений с 25 октября по 8 ноября?".

Нет, я всё понимаю – и что это очень прибыльно, и что "не вымрет", и что эксплуатация мракобесия и антинаучных заблуждений не является чем-то морально осуждаемым, но почему рекламные алгоритмы столь невзыскательны, что заваливают этим человека, который искал на английском параметры солнечного затмения с сайта НАСА?

– Как-то не очень информативно, – говорю. – Ты мне это описывал гораздо подробнее, язвительнее и эмоциональнее. Мне понравилось. Почему ты написал не так эмоционально и гораздо короче?

ReznoVV снова пожимает плечами:

– Зачем мне об этом распинаться, если взрослые люди за всю свою жизнь не смогли сформировать у себя критического мышления? Я его одним постом не сформирую. А кто заинтересован – тот придет на мои лекции, я ему много всего интересного расскажу.

А я думаю: “Блин, было же интересно, а блоги не узнают. Надо бы как-нибудь это исправить”.
5 ноября 2022
38 комментариев из 73 (показать все)
ReznoVV
Ну понятно, вы отрицаете научность данных нейробиологии, ага, я понял.
Ну и о чем речь? А если нет, то вы почти как расист, этим хвататься не стоит. Потому что вините людей в том, в чем они не виноваты, им предрасположенность к магическому мышлению передалась. При этом она не зависит от интеллекта.
Я высказал эту мысль в частной беседе с человеком, которого тупым не считаю.
Напомните, а почему я почитал что-то о частной беседе?
Прям удивительно.
*мимикрокодильно*
Не любить людей - нормально!
Чет тут развели что-то оч странное.

ТС, я рада за тебя.
Ненужные Коты на социальном дне
Ну понятно, вы отрицаете научность данных нейробиологии, ага, я понял.
Сошлётесь на исследование, в котором сказано, что есть категория полностью здоровых людей, у которых в принципе не может быть развито критическое мышление? Нейробиология, увы, не моя область, я о таком не в курсе.

Потому что вините людей в том, в чем они не виноваты, им предрасположенность к магическому мышлению передалась.
Вы не путаете "фундаментальную неспособность" и "отсутствие предрасположенности"? Потому что отсутствие предрасположенности не мешает не отрицать объективную реальность в том, к чему у вас нет предрасположенности. У меня нет склонности к монгольскому языку (да и к языкам в целом, что уж там), я ничего о нём не знаю, я не делаю никаких заявлений о нём. Что мешает людям, не имеющим склонности к точным наукам, не делать никаких заявлений о точных науках? Повторюсь, я никого не осуждаю за отсутствие у него тех или иных знаний, я осуждаю людей за пропаганду собственного невежества. "Я ничего об этом не знаю и потому не имею своего суждения" – ок. "Я ничего об этом не знаю и потому придерживаюсь суждения, отрицающего объективную реальность, при том, что у меня есть доступ ко всей необходимой информации по теме" – не ок.

Напомните, а почему я почитал что-то о частной беседе?
Не потому, что я изложил свою позицию публично. Другие люди могут свободно пересказывать мои личные утверждения где угодно, я ничего против не имею. Почему вы при этом считаете, что я кому-то что-то говорю с каких-то позиций (например, тупым людям с позиции того, что они тупые), понятия не имею.
Показать полностью
Вообще, мне грустно, что тот же Резнов может начать хуже ко мне относиться за эти комментарии.
Но, действительно, частная беседа некоторого характера должна оставаться частной, а образ ученого должен быть более беспристрастными и менее оценочным, имхо. Учёные ЧСВшники не спасут мир, товарищи!
Все мы в сердцах дома можем и тупыми окружающих назвать, и быть более резкими, чем просто в жизни.
Можно сказать, я тут готов страдать ради науки!)
Ненужные Коты на социальном дне
Вообще, мне грустно, что тот же Резнов может начать хуже ко мне относиться за эти комментарии.
С чего бы? Вы имеете право на свою позицию, я – на свою. Наши позиции не обязаны совпадать. Вы изложили свои аргументы, я – свои. Если мы не сошлись во мнении, такова жизнь.

образ ученого должен быть более беспристрастными и менее оценочным, имхо
Так кто б был против, опять же? Я ж не хожу по городу с плакатом "Смерть астрологам". Нет, тихо-мирно рассказываю про какие-нибудь исследования экзопланет тем, кому это интересно послушать, и показываю затмение тем, кому интересно на него посмотреть. Тут я с вами вполне солидарен.
ReznoVV
Вы не путаете "фундаментальную неспособность" и "отсутствие предрасположенности"? Потому что отсутствие предрасположенности не мешает не отрицать объективную реальность в том, к чему у вас нет предрасположенности. У меня нет склонности к монгольскому языку (да и к языкам в целом, что уж там), я ничего о нём не знаю, я не делаю никаких заявлений о нём. Что мешает людям, не имеющим склонности к точным наукам, не делать никаких заявлений о точных науках? Повторюсь, я никого не осуждаю за отсутствие у него тех или иных знаний, я осуждаю людей за пропаганду собственного невежества. "Я ничего об этом не знаю и потому не имею своего суждения" – ок. "Я ничего об этом не знаю и потому придерживаюсь суждения, отрицающего объективную реальность, при том, что у меня есть доступ ко всей необходимой информации по теме" – не ок.
Вы знаете, что такое магическое мышление? И в чем разница с критическим?
Магическое мышление имеет ноль связи (а соответственно, может идти параллельно) с точными науками, логикой и прочим, и среди людей, им обладающих, могу встречаться и математики с высокой склонностью к точным наукам. Это параллель, а не взаимоисключающие параметры. Отсюда, встречаются и физики, верующие в Бога, хотя на мой взгляд - это абсурд. Но за это отвечают разные области мозга или что-то такое, поэтому бывают причудливые взгляды. Не всегда это доходит до диагнозов, но явление близкое, может казаться, что у человека потеряна некая критика в части его суждений. Но при этом он вполне умный экономист/юрист/учитель etc. А нам всем порой лишь бы приосаниться. При этом, уверен, что и у вас, и у меня, есть вещи, над которыми эти люди могли бы тоже приосаниться.
Не потому, что я изложил свою позицию публично. Другие люди могут свободно пересказывать мои личные утверждения где угодно, я ничего против не имею. Почему вы при этом считаете, что я кому-то что-то говорю с каких-то позиций, понятия не имею.
Ваше право. Хотя это часть имиджа.
Показать полностью
Окей. Не писать про актуальную политику, не материться в общей ленте + не позорить светлый образ ученого -- мое личное новое правило. Понял, принял.
ReznoVV
Что мешает людям, не имеющим склонности к точным наукам, не делать никаких заявлений о точных науках?
Иногда денежный личный интерес.

А спор в околоэзотеричнских вопросах про разум и прочее всегда уткнётся в то что вы не сойдётесь с эзотериком в базовых понятиях. Таких как "истина", "объективная действительность", "знание". И иным близким к ним.

И, так как разговор всё равно сведётся к личному опыту бытия как практическому критерию истинности, то перебороть снаружи чужие искажения восприятия у вас не выйдет (даже при том допущении что материализм таки верен). Касается это и религиозного опыта и его интерпретации.

С глупостью всё это коррелирует, но есть и забавные исключения. В рамках своего опыта человек не глуп, просто опыт восприятия у него такой специфический сложился.
november_november
Окей. Не писать про актуальную политику, не материться в общей ленте + не позорить светлый образ ученого -- мое личное новое правило. Понял, принял.
Да пишите что хотите, ваше право.
Как мое право считать, что вы этот образ позорите.
Реально, меня бы люто бомбануло, вытащи кто-то хуйню, которую я, например, с товарищем или с феей в баре несу. Зачем? Есть милое что-то, про вкусы в еде, например, привычки. А трижды повторенное «ну тупые» не милое.
И это мне, абсолютному атеисту, который даже не знает, в какие месяцы какие там знаки зодиака. Человеку, который знает, даже если особо не увлекается, просто воспринимает как шутку, просто плевок в душу, извините.
финикийский_торговец
С глупостью всё это коррелирует, но есть и забавные исключения. В рамках своего опыта человек не глуп, просто опыт восприятия у него такой специфический сложился.
Человек может быть не глуп в рамках любого опыта, кроме этого.
Надо прощать людям их маленькие слабости, как иной раз они простят нам нашу дотошность, уверен, у меня тоже научпоп не самый крутой выходит.
Ненужные Коты на социальном дне

Так я же не делаю это без разрешения и предварительного показа до публикации. :) Хоть с Резновым, хоть с кем-то еще. Кошек, разве что, выкладываю без их ведома.

Но спасибо, что не отрицаешь мое право писать, что хочу.

Если серьезно: мне жаль, что мой пост вызвал такую твою реакцию. Но я на тебя не обижена -- это тоже твое право.

P.S. Мы вроде как на "ты"?
november_november
Все проходит, и это тоже пройдет.
november_november
Если честно, я в легком ахуе от такого уровня откровенности. И раньше была, но там были люди, на ффксе неизвестные и местным неинтересные.
А вести пересказ личной жизни с блогожителем, ну я хз...
Надеюсь, что вы разрешения каждый раз спрашиваете и пост перед публикацией ему показываете))
Я мб мизантроп и бука, но мне б такое не понравилось...

УПД: пока писала, увидела ваш камент. И это правильно.
Как все же занимательно: не ожидала от ReznoVV склонности к душевному стриптизу равно как и жажды популярности))
Но лишь бы вы оба были счастливы
Ненужные Коты на социальном дне
Это параллель, а не взаимоисключающие параметры.
И она всё ещё не запрещает не нести чушь в той области, в которой не разбираешься. По-моему, принцип "не уверен – не утверждай" является базовым, независящим от типа мышления.

финикийский_торговец
И, так как разговор всё равно сведётся к личному опыту бытия как практическому критерию истинности, то перебороть снаружи чужие искажения восприятия у вас не выйдет
Так я такой задачи перед собой и не ставлю. Может, это вообще у меня искажение восприятия, почём же мне знать? Я просто излагаю свои аргументы, с интересом читаю аргументы оппонента(ов) и получаю чуть больше информации о широте точек зрения, которых могут придерживаться разные люди с разным опытом.
Просто Ханя

Вот буквально предыдущий комментарий.)
november_november
Уже упдейтнула
ReznoVV
Про "не уверен не утверждай" могу напомнить, что во многих отраслях человеческой деятельности запоздалое решение хуже принятого как попало. Принимать решения в условиях нехватки информации или уверенности - наше естественное свойство.
Соответственно и способность быть в чем-то убежденном/уверенном на тех же недостаточных основаниях - тоже.
финикийский_торговец
Принимать решения в условиях нехватки информации или уверенности - наше естественное свойство.
Так про то и речь, что дефицита информации-то в этом случае нет! В отличие от древних греков, дошедших до весьма прогрессивных взглядов чисто методом наблюдений и рассуждений, в распоряжении современного человека вся мощь информационных технологий, позволяющая получить готовые сведения о любой не слишком специфической отрасли знаний за считанные секунды.

Просто Ханя
не ожидала от ReznoVV склонности к душевному стриптизу равно как и жажды популярности))
Не считаю пересказ кем-либо (тем паче, с моего ведома) моих слов и поступков чем-то особенным. Я – дееспособный человек, в полной мере несущий ответственность за свои слова и поступки, чего же мне стыдиться их сообщения сколь угодно широкой аудитории? Тем более тут, в блогах, где уровень публичности не сильно выше уровня публичности обсуждения меня где-нибудь на кухне моих друзей/знакомых/коллег, на которое я никак повлиять не могу. Разумеется, личная конфиденциальная информация тоже имеет место быть, но её я либо никому не сообщаю, либо сообщаю доверенным лицам с оговоркой о её конфиденциальности, в полной мере осознавая сопутствующие этому риски.
Показать полностью
Ненужные Коты на социальном дне
Кисо, магическое мышление не имеет общего с верой в Бога. И с верой в потусторонний мир, зеленых человечков, астрологию, криптологию, посадки авторов фикла за слэш тоже не имеет. Суть магического мышления в уверенности, что на реальность можно влиять с помощью всяких ритуалов. Из серии "подрочил левой рукой, перекрестился ей, умылся ей - и все. день будет удачный".
И люди, которым оно свойственно, специфичны.
В отличие от древних греков, дошедших до весьма прогрессивных взглядов чисто методом наблюдений и рассуждений
При всей крутости древнегреческих ученых, сдаётся мне, что подавляющее большинство их современников точно так же верило в гороскопы, прорицания и прочую муть, как и наши.
ReznoVV
Ненужные Коты на социальном дне
И она всё ещё не запрещает не нести чушь в той области, в которой не разбираешься. По-моему, принцип "не уверен – не утверждай" является базовым, независящим от типа мышления.
Именно, а ты/вы (я забыл, как мы общаемся?) называете их тупыми, а тупой - это уже общие критерии. У меня там те, кто не посчитает проценты без калькулятора (они реально есть, я с этого до сих пор в ахуе)

Вообще вот немного тоже эксгибиционизма семейного. Моя мать (она уже умерла и ей на это пох) из семьи, где четверо сиблингов. У неё были огромные ментальные проблемы в детстве. Она не говорила ни с кем в первом классе, ее думали переводить в спецшколу. Считала, что умеет читать мысли. В общем то, что ставят как аутизм, а подразумевают детскую шизофрению. Ничего, девочка подросла. В 10 лет решала универские задачи по матеше, ряды Фурье особенно любила. Ее отец, собственно, препод по матеше в универе, любил, когда соберутся у него друзья и начнут что-то говорить о работе, сказать, что «да студенты сейчас совсем тупые, у меня 10-летняя дочь такое решить сможет, вот где та контрольная, которую твои первокурсники завалили? Давай моей дочери дадим». И она решала. А он гордился.
Их четверо. Старшая тетка моя, которая меня и воспитывала, немного зоошиза, но она атеистка, ничего магического в башке, гороскопам не верит, приметы если и соблюдает, то в качестве шутки, в духе «о, ты мне последнюю каплю вылил из бутылки - жениха». Она глухая, знает язык жестов, в отличие от большинства глухих говорит без акцента, что ты и не поймёшь при разговоре с ней, что она глухая, иногда только ударения не там ставит и все над этим угорают. Имеет три образования, всегда работала несмотря на инвалидность. Логичная баба, никакого магического мышления нет. Интеллект такой же, как у сестры с магическим мышлением. Дядя тоже атеист, они с теткой часто угорают над младшей.
Вот та похожа на мою мать. В какой-то день в году загадывает желания и что-то там делает, считает, что ей снятся вещие сны, постоянно какой-то такой хуйней страдает, что ее родные брат и сестра ее вечно троллят.
При этом она самая успешная из сиблингов, офигенный бизнес стратег, собственно, имеет свой бизнес (сеть), умеет в имидж перед публикой, страничка в инсте у неё охуенно оформлена под ЦА, покупает квартиры, путешествует, очень хорошо выглядит, имеет дохуище связей, отличное чувство юмора и окружающие ее любят.
Она тупая? Моя мать, решающая матан универский в 10 лет тупая?
Ну ок.
Они проходили все вместе тесты на айкью ради шутки, у всех 150+, что неудивительно, все же генетика в этом вопросе у них схожая, как и воспитание в интеллигентной совковой полной семье.
Но при этом реально дядя и старшая тетка тоже могут троллить младшую, смеяться, назвать ее типа в шутку тупой, но не выносят это все, не серьезно воспринимают.

Просто описал пример магического мышления, которое, видимо, определено генетически в одной конкретной семье. Двум выпало, двум нет. Остальное в плане интеллекта у них схожее, и оно на приличном уровне относительно среднего. Называть кого-либо из них тупыми - это, скорее, себя тупым покажешь.
В общем, просто пример.
Показать полностью
kiki2020
Ненужные Коты на социальном дне
Кисо, магическое мышление не имеет общего с верой в Бога. И с верой в потусторонний мир, зеленых человечков, астрологию, криптологию, посадки авторов фикла за слэш тоже не имеет. Суть магического мышления в уверенности, что на реальность можно влиять с помощью всяких ритуалов. Из серии "подрочил левой рукой, перекрестился ей, умылся ей - и все. день будет удачный".
И люди, которым оно свойственно, специфичны.
Связь с верой в Бога прямая.
Религиозные люди тоже полагают, что могут повлиять на реальность молитвой, свечкой и т.д.
ReznoVV
Ну, как я и говорила чуть выше, главное, чтоб вы оба были счастливы. Границы у всех разные.
Ненужные Коты на социальном дне
Не, молитва и свечка не влияют на реальность напрямую.
Прочитала пост. Мне смешно.

Всё люди разбираются лучше других в разных сферах. Кто-то физик, кто-то химик, кто-то ведёт бизнес выживая в любые гризисы, а иногда и наживаясь на них, кто-то рисует, а кто-то показывает фокусы.

И считать человека тупым из-за веры в гороскоп смешно, на мой взгляд.

В нашей семье гороскопы всегда читали, чтобы поржать. И это регулярно сопровождалось комментариями: о мне гороскоп обещает денег и успех в делах, конечно, я ему верю; в гороскопе сегодня чушь какая-то про неудачи, но мы же знаем, что все гороскопы врут)
А я вообще не восприняла эту историю как историю об осуждении верящих в гороскопы. Для меня это зарисовка. Умный, яркий человек дома, за чашкой чая, с любимой, весело, злоязычно и интересно прохаживается по распространенному суеверию, увлекается, поминает Аристарха Самосского... Это так хорошо, уютно и празднично, и так славно написано, что как-то не хочется вообще думать о том, что этот семейный разговор в отношении кого-то вдруг да несправедлив.
kiki2020
Ненужные Коты на социальном дне
Не, молитва и свечка не влияют на реальность напрямую.
То есть, поставлю свечку за здравие больной матери - это не попытка влиять на реальность ненаучными способами?
Ах да, вера в гороскопы - это жуть жуткая, то ли дело вера в воскресшего мужика.
Ненужные Коты на социальном дне
ты/вы (я забыл, как мы общаемся?)
Да как удобнее, я по умолчанию со всеми на вы, но можно и на ты обращаться.

У меня там те, кто не посчитает проценты без калькулятора
Значит, у нас просто разные границы тупости, только и всего.

В общем, просто пример.
Пример интересный, спасибо, было занимательно почитать.

Просто Ханя
Вы выразили удивление некими моими качествами, я лишь решил обозначить свою позицию по вопросу, не более. Никаких претензий, разумеется.

Ольга Эдельберта
Спасибо))
ReznoVV
Значит, у нас просто разные границы тупости, только и всего.
В чьи-то можете попасть даже вы)
Ненужные Коты на социальном дне
Если ты не считаешь, что свечка сработает 100% и свечки достаточно, то нет. Религия это про помолился и дальше предпринимаешь действия для достижения желаемого, как если бы не молился. Т.е. поставил свечку и нашел хорошего врача.
Ненужные Коты на социальном дне
Это да. Даже если измерять чем-то обыденным, к примеру, лингвистическими способностями – я достаточно туп, не отрицаю. А если брать что-то более специфичное, например какую-нибудь молекулярную биологию или современное искусство, то там и вовсе...
kiki2020
Если бы люди не считали, что свечки работают, они бы их не ставили, не?
ReznoVV
И это как-то неправильно, не?
Я потому и говорю про проценты.
Потому что человек не станет специалистом во всем, но как-то странно, что кто-то может говорить ему, что он тупой, хотя сам говорящий тоже во многом тупой.
Придется признать, что мы просто тупой и не способный к познанию вид.
Энергию бы из вас добывать. Кисо - нагреватель, ReznoVV - холодильник.
Заяц
Нужно ещё рабочее тело с турбиной или какой-нибудь элемент Пельтье.
финикийский_торговец
Заяц
Нужно ещё рабочее тело с турбиной или какой-нибудь элемент Пельтье.
Вот зайца и использовать, пальто белое только снять
Чот нехорошо звучит
Убираем эту идею
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть