↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
november_november Онлайн
5 ноября 2022
Aa Aa
#астрономия #астрология #длиннопост #повседневное

Чет вспомнилось, как мы с ReznoVV-ым сидели вечером на кухне и беседовали на астрономические темы. Дело было как раз перед затмением.

– ...люди невероятно тупы, – говорил ReznoVV. – Как возникли, скажем, знаки зодиака? Древние греки смотрели на небо и видели складывающиеся из звезд фигуры. Часть этих фигур – зодиакальные – оказались на линии эклиптики, воображаемой траектории годичного движения солнца по небесной сфере. Получилось, что в каждый момент времени солнце находится на фоне какой-то фигуры. На этих фигурах и были основаны знаки зодиака…

Я отвлекаюсь на разведенное в воде смородиновое варенье, на желтую лампочку, прикрепленную к кухонному шкафу, а потом продолжаю слушать.

– …древние греки – молодцы, умные были. К древним грекам вопросов нет. Но даже в древности знаки зодиака не соответствовали настоящим созвездиям: границы созвездий были определены не точно, а знаки зодиака делили год на двенадцать идеально ровных частей. Сейчас же об этом и речи быть не может – во-первых, нынешнее деление небесной сферы, созданное для удобства современных астрономов, не соответствует древнегреческому, а во-вторых, прецессия земной оси – то есть вращение самой земной оси с периодом около двадцати пяти тысяч лет – уже ощутимо сдвинуло небесную сферу…

ReznoVV делает паузу. Я понимаю, что мы подходим к той части, в которой “люди невероятно тупы”.

– Вот спрашиваешь любого астролога: а как быть с этим несоответствием? Обычно отвечают, что, мол, они ориентируются на некие “виртуальные” созвездия, не имеющие отношения к реальным астрономическим… Так что ж тогда вы лезете со своими виртуальными созвездиями в наш реальный мир? А ведь по ВЦИОМовским данным около трети россиян верят в астрологические прогнозы…

Пожалуй, смело было говорить “мы беседуем”. Скорее – я задаю вопросы и слушаю ответы. Благо, это очень интересно.

– …половина – в приметы и наведение порчи. Оставим в стороне вопрос об эффективности работы системы образования и просвещения, меня интересует другое: как это согласуется с данными того же ВЦИОМ, согласно которым, больше семидесяти пяти процентов россиян относят себя к той или иной авраамической религии, каждая из которых строго запрещает интересоваться подобным?..

Меня тянет спросить про “коридор затмений”. Про этот коридор в последние дни слышно на каждом шагу. Уникальная возможность для трансформации, один раз на тысячу лет. Сенсация. Измени свою жизнь к лучшему.

Мне же почему-то на словах “коридор затмений” представляется длинный коридор коммунальной квартиры: темный, с желтыми лампочками.

– …люди невероятно тупы, – повторяет ReznoVV. – Смотри. Что солнечное, что лунное затмение возможно, когда видимые траектории движения Солнца и Луны сближаются. При их пересечении в новолуние происходит солнечное затмение, в полнолуние – лунное. Промежуток между новолунием и полнолунием всегда составляет четырнадцать дней. Соответственно, почти каждое солнечное затмение сопровождается лунным: если траектории видимого движения настолько сблизились, что маленькая лунная тень попадает на Землю, то большая земная тень с высокой вероятностью закроет Луну. В этом нет ничего сенсационного, люди заметили это еще в древности. Такое случается гораздо чаще, чем раз в тысячу лет – пару раз за год. “Сенсацию” из этого явления делают современные шарлатаны…

У меня почти закончилось разведенное в воде варенье, благо нет никаких проблем в том, чтобы навести новую кружку. Поэтому я развожу новую порцию варенья, слушаю дальше – про Эратосфена, вычислившего длину экватора с помощью двух палочек; про Аристарха Самосского, выдвинувшего гелиоцентрическую систему мира за три века до нашей эры; про то, что треть россиян по данным того же ВЦИОМа верит, что Солнце вращается вокруг Земли, – и в один момент спрашиваю:

– Почему бы не сделать об этом пост в блогах? У нас много кто верит в астрологию и в сенсационный “коридор затмений”. А ты как профессионал скажешь, какая это чушь.

ReznoVV пожимает плечами:

– Буду писать пост о нашей подготовке к солнечному затмению, там и упомяну.

На следующее утро я встаю часов в одиннадцать, делаю себе декофеинизированный кофе со сливками и открываю блоги в ожидании поста. Через пару часов наконец вижу пост, а в нем – два завершающих абзаца:

В процессе подготовки постоянно гуглим те или иные параметры будущего затмения – продолжительность и точное время различных фаз, высоту и склонение солнца в этот момент и т.д. К чему же это приводит? К тому, что на следующий день весь интернет у меня пестрит контекстной рекламой: "Чего ждать от коридора затмений?", "Персональный гороскоп для напряжённого астрологического периода" и "Как пережить коридор затмений с 25 октября по 8 ноября?".

Нет, я всё понимаю – и что это очень прибыльно, и что "не вымрет", и что эксплуатация мракобесия и антинаучных заблуждений не является чем-то морально осуждаемым, но почему рекламные алгоритмы столь невзыскательны, что заваливают этим человека, который искал на английском параметры солнечного затмения с сайта НАСА?

– Как-то не очень информативно, – говорю. – Ты мне это описывал гораздо подробнее, язвительнее и эмоциональнее. Мне понравилось. Почему ты написал не так эмоционально и гораздо короче?

ReznoVV снова пожимает плечами:

– Зачем мне об этом распинаться, если взрослые люди за всю свою жизнь не смогли сформировать у себя критического мышления? Я его одним постом не сформирую. А кто заинтересован – тот придет на мои лекции, я ему много всего интересного расскажу.

А я думаю: “Блин, было же интересно, а блоги не узнают. Надо бы как-нибудь это исправить”.
5 ноября 2022
73 комментария
В принципе, для тех, у кого критическое мышление, все это очевидно и не нуждается в разъяснениях...
кому-то легче рассказать вслух, а кому-то здорово удается писать)
Ага, эти тупые греки вычислили с высокой точностью расстояние до Луны, между прочим. И вспышки новых звёзд фиксировали. Извините, но всколыхнуло обиду за человечество. Как читая про попаданца, учащего жизни предков.
november_november Онлайн
Slizerita

:)

Торговец твилечками

>К древним грекам вопросов нет.
Торговец твилечками
чет вы опять доказали, что у вас жопа вместо головы) в посте не сказано про "тупых греков"
Извините, но мне после цитат из диалога почему-то приходит на ум Задорнов и его "ну тупые..." Прям будто с той же интонацией говорит))
november_november
К древним грекам вопросов нет.
Ладно тогда. А то такой заход: люди тупы, греки смотрели…
А у многих этих тупых людей высокий социально-эмоциональный интеллект, например.
Они верят в гороскопы и проклятия, и открывают бизнесы, которыми вы все пользуетесь, имеют 100500 друзей, все их любят, они счастливы и профессионалы своего, другого дела.
В свои 25 лет я внезапно это осознал, и что приосанивание над людьми не сильно в жизни поможет. Я расскажу им про замкнутый топливный цикл, про то, что ядерный взрыв не приведет к Чернобылю, про то, что грязная бомба не обязательно ядерная вообще, про то, как можно по анализам материалов распознать, откуда они и для чего готовились, и по этой причине ядерка - ну очень точная наука, расскажу, как с ее помощью определять возраст взякой фигни, а они послушают, и расскажут мне что-то другое. Про то, например, где выгоднее открыть вклад, как можно прикольно играть на кэшбеках, где сейчас выгоднее всего купить наличные евро и т.д. Я вот в бытовых экономических вопросах нуб.
Ненужные Коты на социальном дне
Во, у меня похожая мысль случилась еще в школе

Только оформлена была в более мрачных тонах, потому что навел меня на нее не жизнерадостный любитель гороскопов, а очень такой суровый двоечник
А куда приходить на лекции?
november_november Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне

Не понимаю, почему социально-эмоциональный интеллект противопоставляется критическому мышлению и наличию более-менее целостной картины мира. При противопоставлении, конечно, можно долго спорить, что лучше, но изначально противопоставлять зачем?

-----

Хотя, по большей части, пост был написан не в качестве единогласной поддержки всех утверждений, а из желания показать тот разговор с профессиональным астрономом на ночной кухне. :)
Про астрологию ещё тем самым грекам было всё понятно. Секст Эмпирик хорошую такую критику этих шарлатанов ещё в начале нашей эры написал.
Не понимаю, почему социально-эмоциональный интеллект противопоставляется критическому мышлению и наличию более-менее целостной картины мира. При противопоставлении, конечно, можно долго спорить, что лучше, но изначально противопоставлять зачем?
Потому что если человек открыто называет всех тупыми, значит с эмоциональным интеллектом и правда не густо.
Я не в обиду, у самого с ним проблемы, и у людей науки это частое явление, в среде стандартного офиса им часто бывает сложно)
november_november Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне

Без всяких обид -- ReznoVV за себя постоит сам, если захочет,

>Потому что если человек открыто называет всех тупыми, значит с эмоциональным интеллектом и правда не густо.

хоть убей, не вижу тут взаимосвязи. Эмоциональный интеллект -- грубо говоря, способность людей распознавать свои и чужие чувства, эмоции, желания и т.п. Как это связано с субъективной оценкой интеллекта других людей и отсутствием желания эту оценку скрывать?

upd: в смысле обладатель развитого эмоционального интеллекта должен был бы предвидеть негативную реакцию? а если, предположим, он ее не боится?) что в современном мире вообще дает негативная реакция ряда лиц? иногда я даже вижу, как на ряд блоггеров на этом играет и завлекает подписчиков именно подобным негативом

особенно, учитывая, что тут скорее не "открыто называет", а "был не против цитирования" :)
november_november Онлайн
Блин, а я ведь сейчас полезла доказывать не тот тезис.

Есть у ReznoVV эмоциональный интеллект или нет -- дело десятое.

Изначальный вопрос "зачем нужно противопоставлять" все еще актуален.

Мне нужно еще кофе. -_-
Про греков вообще и Аристарха Самосского, Фалеса Милетского, Эратосфена и вездесущих Пифагора с Архимедом я читала ещё в первом классе.
И там же был вид "ковша" Большой медведицы спустя очень много лет: ничуть не похожий на ковш, разумеется.

Однако, люди совершают странное допущение, считая астрологические знаки чем-то, зависящим от звёзд.
Если А и Б предъявляются одновременно, это не значит, что А зависит от Б или наоборот.
Есть ведь гормональные изменения, связанные с количеством солнечного света и углом падения солнца. Доказаная штука, мелатонин, фотонейроэндокринная система, все дела.
Если умножить их на предсказуемый образ жизни наших предков, то будет понятно, что в каждый месяц женщина проводила на солнце вполне определённое количество времени и занималась вполне определёнными делами.
Уровень кислорода тоже менялся предсказуемо (зимой в натопленной избе / хате / доме с этим фигово).

И, наконец, также доказано, что гормоны (и мелатонин с серотонином весьма сильно) матери влияют на плод. В разные месяцы по-разному, потому что закладываются разные органы и системы.
С количеством кислорода та же фигня.

Следовательно, это просто комбинаторика: уровень гормонов, кислорода и иммунитета матери + месяцы развития плода.
Разные месяцы - разные комбинации.

Что интересно, если взять австралийские, африканские, индейские "гороскопы", то там будет иное деление и иные характеры. То есть гороскоп каждого типа заточен под территорию и претендовал на "универсальность" только потому, что ойкумена того времени представлялась куда меньше, чем оказалась...
Показать полностью
Изначальный вопрос "зачем нужно противопоставлять" все еще актуален.
Имхо, вопрос не в том, зачем и надо ли противопоставлять. А в том, что есть те, кого триггерит высказывание о "тупых людях", а есть те, кого не волнует высказывание. Но по совокупности в посте буквально сквозит "люди тупые", аж три раза повторяется. Что в итоге катастрофически сказывается на саму информацию в посте про затмение и астрономию, получается что-то вроде "если вы не знаете про знаки зодиака, коридоры и звезды, то вы - тупые люди", а ведь изначальный посыл в том, что интересно провести интеллектуальную беседу про звезды на кухне, и вот какими интересностями можно поделиться.

В принципе на кухне между двумя влюбленными разговор может быть о чем и ком угодно, но когда публикуется пост, о тупых людях наверное излишне говорить, каждый сам найдет, что подумать о людях. Акцент же ставится на интересных фактах о затмениях. Собственно ReznoVV и написал пост о затмениях, те кому интересно, его прочли. Вполне информативно и познавательно для любопытствующих.

Ну и в дополнение про тупых людей, вообще-то нет тупых людей, есть те, кто малоинформирован, одному интересно одно, другому другое. Мы не можем все знать, где-то знания неполноценны, где-то дело вкуса.
Показать полностью
Геллерт де Морт
Chaucer
Причём высказывание может триггерить даже тех, кто не верит в гороскопы.
november_november Онлайн
Chaucer

Что же, возможно, это вполне справедливое замечание; вполне верю, что подобная расстановка акцентов привела к подобному же восприятию.

Правда, я над ней не задумывалась -- у меня просто было желание пересказать так, как было. И в этом "так как было" вот этот усталый взгляд профессионала на то, что различные шарлатаны делают, грубо говоря, плюс-минус в его поле деятельности (и то, как сильно им доверяют люди, вместо того, чтобы проверить факты, пользуясь доступом в интернет) -- шло красной нитью. По моим ощущениям, во всяком случае.

Я не собираюсь за это оправдываться (хотя мне и жаль, если кого-то это стриггерило), потому что я ставила себе задачу пересказать так, как ощущалось -- и, мне кажется, ее выполнила.

Сама я, имеет смысл заметить, на роль "человека с интеллектом" или "хорошо образованного", увы, не претендую. Последнее надеюсь исправить, но тут как получится.
Chaucer
но когда публикуется пост, о тупых людях наверное излишне говорить, каждый сам найдет, что подумать о людях. Акцент же ставится на интересных фактах о затмениях.
Вы сейчас учите автора писать её посты в её блоге, или мне показалось?

Ну и в дополнение про тупых людей, вообще-то нет тупых людей, есть те, кто малоинформирован, одному интересно одно, другому другое. Мы не можем все знать, где-то знания неполноценны, где-то дело вкуса.
Задержки и отставания умственного развития, например, тоже нет?
november_november Онлайн
...кроме того, у меня было, наверное, наивное, ожидание, что тот факт, что люди легко попадаются на уловки мошенников, взволнует читателей больше, чем невежливый оборот -- пусть и повторенный три раза.

Ну, знаете, расстановка приоритетов.)
Геллерт де Морт
Chaucer
Причём высказывание может триггерить даже тех, кто не верит в гороскопы.
Как меня, например. В гороскопы не верю, атеист, людей, считающих всех тупыми просто не люблю.
Причем сам Резнов то написал мудрый и весёлый пост про контекстную рекламу, так что вопрос вообще не к нему))
november_november, вам не зачем оправдываться за что бы то ни было, мне просто хотелось донести до вас мое восприятие акцентов в посте.

Про шарлатанов во все времена охотно верю, иногда беспомощность в некоторых вопросах может многого стоить. Увы, интернет только сравнительно недавно появился.

Надеюсь, не показалась вам излишне грубой, ни в коей мере не хотела вас задеть.
november_november Онлайн
Chaucer

За то, что вы донесли свое восприятие акцентов я благодарна -- мне было полезно посмотреть на пост с такой стороны.

Вы не в коем случае меня не задели; надеюсь, это взаимно.
november_november Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне

ну, значит, у тебя вопросы к моему эмоциональному интеллекту))
Заяц Онлайн
Одним постом исправить природу человеческую, которая хочет простых и утешающих квазиобъяснений, а сложным не верит? Эх. Был тут один мужик какое-то время тому назад, он тоже пытался, правда с другой стороны подходил. Закончилось тем, что его распяли.

Но мне каждый раз хочется спросить:"Если вы такие умные, почему вы так упорно не понимаете причин, по которым люди вас не слушают до конца?"

Прастити
хочется спросить:"Если вы такие умные, почему вы
...строем не ходите?

Прастити
Заяц Онлайн
я бесполезен
Кстати, если бы учёные научились бы не только понимать простых людей, но ещё и переключаться в режим "строем ходим", а потом из него обратно, и если бы поверх заполировать методикой достаточно простого масштабирования численности такого сообщества неосапиентов, они бы нагнули все остальное человечество, без шуток.

Это основная проблема учёных: три человека - восемь мнений. Но и сила тоже.
Заяц Онлайн
november_november
хоть убей, не вижу тут взаимосвязи. Эмоциональный интеллект -- грубо говоря, способность людей распознавать свои и чужие чувства, эмоции, желания и т.п. Как это связано с субъективной оценкой интеллекта других людей и отсутствием желания эту оценку скрывать?
Потому что социальные перспективы человека, который так себе ведёт, заметно уменьшаются.

Можно, для начала, не говорить другим людям, что они тупые. Ну а в идеале можно понимать, что даже если у тебя IQ 200, общество все равно состоит из тех, у кого в среднем 100. И никуда ты от них не денешься, если ты потребляешь продукцию и услуги высоких переделов, а не сидишь на необитаемом острове с натуральной экономикой. А особенно - если ты свои услуги продаешь этому обществу. Ведь придется объяснять, почему твои услуги столько стоят. Причем, объяснять убедительно именно для их уровня.
Заяц Онлайн
Да, если что, я против ReznoVV или november_november лично ничего не имею, наоборот, каждый раз, когда говорили, только приятное впечатление оставалось.

Так что это скорее вообще о людях и их... сложной и насыщенной социальной жизни, а не какие-то личные претензии :)
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
Они верят в гороскопы и проклятия, и открывают бизнесы, которыми вы все пользуетесь, имеют 100500 друзей, все их любят, они счастливы и профессионалы своего, другого дела.
Так кто ж против? Они могут быть успешны, они могут быть богаты, они могут быть знамениты и, в конце концов, они могут быть счастливы. Но всё это не отменяет того факта, что они тупые. Потому что отрицание объективной реальности в условиях свободного доступа к информации есть признак ограниченности интеллектуальных способностей. Речь ведь идёт не про крепостных крестьян XVIII века и не про затерянные в джунглях полинезийские племена, речь про представителей общества с хорошим уровнем информатизации. Если в таком обществе кто-то тем или иным способом отрицает объективно существующую реальность (а что астрология в её обычном виде, что уж тем более всякие варианты плоской земли и геоцентрической системы суть именно отрицание объективной реальности), ни на что, кроме проблем с интеллектуальным развитием, это не указывает.

где выгоднее открыть вклад, как можно прикольно играть на кэшбеках, где сейчас выгоднее всего купить наличные евро и т.д.
Странный пример для противопоставления. Так-то экономика – вполне себе наука, оперирующая плюс-минус тем же мат.аппаратом, что и большинство естественных наук. Хорошее понимание которого требует того же критического мышления, что и понимание любых естественнонаучных знаний.
Показать полностью
ReznoVV Онлайн
Ольга Эдельберта
Увы и ах, пока что – только на всякие научно-популярные мероприятия, которые мы иногда проводим в нашем небольшом городе (Калининграде). Всякое интересно-астрономическое мы транслируем в сеть (вот как недавнее затмение, к примеру), а лекции ведём сугубо оффлайн – в Интернете (в т.ч. на русском) хватает много более талантливых и квалифицированных лекторов, кто рассказывает те же темы много лучше меня и моих коллег.

flamarina
Есть ведь гормональные изменения, связанные с количеством солнечного света и углом падения солнца.
Для времён, когда гороскопы появлялись, гораздо больше на большинство населения влияли сезонные изменения рациона питания, связанные со сбором урожая.

Никаких вопросов к людям античности, придумавшим гороскопы, нет. Есть вопросы к людям современности, которые используют их вместо вполне научных и рациональных объяснений, например, тех, которые привели в пример вы.
ReznoVV
Ненужные Коты на социальном дне
Так кто ж против? Они могут быть успешны, они могут быть богаты, они могут быть знамениты и, в конце концов, они могут быть счастливы. Но всё это не отменяет того факта, что они тупые. Потому что отрицание объективной реальности в условиях свободного доступа к информации есть признак ограниченности интеллектуальных способностей. Речь ведь идёт не про крепостных крестьян XVIII века и не про затерянные в джунглях полинезийские племена, речь про представителей общества с хорошим уровнем информатизации. Если в таком обществе кто-то тем или иным способом отрицает объективно существующую реальность (а что астрология в её обычном виде, что уж тем более всякие варианты плоской земли и геоцентрической системы суть именно отрицание объективной реальности), ни на что, кроме проблем с интеллектуальным развитием, это не указывает.
Знаешь, в чем ошибка твоего подхода? Ты считаешь, будто твоя специальность и эта объективная реальность представляет интерес для всех. А им, прости, банально похуй. Они в условиях доступности научной информации эту информацию ищут, но ту, что представляет предмет их интереса. Вот ты считаешь, например, существует ли личность и свобода воли? Нейробиология доказывает, и успешно, что нет. Хотя, казалось бы. Но неприятная правда выходит для большинства, кому та научная фигня нужна про то, что ты - функция естественного отбора, а не личность. И общество вправе ее игнорировать.
Общая грамотность, обязательная для всех, она в более-менее знании школьной программы. У меня вот была астрономия, в аттестате стоит по ней моя оценка, а потом я спрашивал у народа, почти ни у кого ни ее, ни экономики не было.
Вот если человек не умеет проценты без калькулятора посчитать и элементарную пропорцию составить - тогда он тупой, тут и вопросов нет. А если не интересуется чем-то, нравится ему читать гороскопы и т.д., но при этом у него другое профильное успешно полученное образование и он в чем-то специалист - значит, астрономия - не сфера его интересов, да и все.
Вообще с подходом: «пойду тупым объясню что-то» и в научпоп сложно, это тонко должно быть. Мысль, что остальные тупые должна там читаться, конечно, но не «вы тупые», а «они тупые, а мы с вами, как умные люди, знаем, что…»
Странный пример для противопоставления. Так-то экономика – вполне себе наука, оперирующая плюс-минус тем же мат.аппаратом, что и большинство естественных наук. Хорошее понимание которого требует того же критического мышления, что и понимание любых естественнонаучных знаний.
И это значит лишь то, что у людей, которых вы считаете тупыми, есть способности оперировать этим мат.аппаратом, и они ни разу не тупые. А если бы вы увлекались нейробиологией, генетикой и некоторыми другими науками, то знали бы, что склонность к магическому мышлению может передаваться генетически даже, и она не связана с интеллектом. В критических случаях она выльется в шизофрению, а шизофреником может стать хоть доктор физических наук. Я сам не специалист, но товарищ из меда, когда еще студентом был, рассказывал, что там в мозге отвечает за восприятие паранормального.

Твое право считать окружающих тупыми, конечно. Но это как-то… не то, чтобы некрасиво, но даже и неграмотно с точки зрения других наук. Ты как будто отрицаешь разнообразие способностей и вариаций развития человеков, а думаешь, что все такие же, как ты, и это их личный выбор.
Показать полностью
ReznoVV
Я выбрала те факторы, которые актуальны до сих пор. Именно потому, что они объясняют, почему что-то из "гороскопов" по-прежнему соответствует действительности
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
А им, прости, банально похуй.
Так я ни к кому со своими знаниями насильно и не лезу.

Общая грамотность, обязательная для всех, она в более-менее знании школьной программы.
Шарообразность Земли, гелиоцентрическая модель и принципы развития личности есть в школьном курсе. Причём не в профильной астрономии, а в природоведении-естествознании-физике-биологии, которые есть в любом курсе общего образования.

Вообще с подходом: «пойду тупым объясню что-то» и в научпоп сложно, это тонко должно быть.
Я высказал эту мысль в частной беседе с человеком, которого тупым не считаю. С чего вы взяли, что я распространяю этот подход на тех, кого я таковыми считаю, ума не приложу.

А если не интересуется чем-то, нравится ему читать гороскопы и т.д.
Есть разница – не интересоваться чем-либо и отрицать объективную реальность. Я, к примеру, ничего не знаю о монгольском языке (что, конечно, не является моим достоинством), ровно так же, как множество людей ничего не знают об астрономии – но я не делаю заведомо (для всякого, кто его знает) неверных утверждений о нём. Я не имею никаких представлений о нём, не строю о нём гипотез и в случае, если вдруг кто-то спросит меня о нём что-либо, я честно скажу, что ничего о нём не знаю. Вы ведь понимаете разницу между "не знать и молчать" и "не знать и утверждать чушь". Вот второй тип людей мне активно не нравится, и их я считаю тупыми, в какой бы области человеческой деятельности они ни проявляли своё незнание.

Люди, которые чего-либо не знают, не вызывают у меня ни малейшей антипатии, ведь я и сам к ним отношусь в части множества специализированных знаний. Люди, которые придерживаются явно антинаучных позиций – вызывают, потому что этим они отрицают объективную реальность. Не любить людей, отрицающих объективную реальность, моё суверенное право. Как и ваше – не любить людей, не любящих людей, отрицающих объективную реальность.

¯\_(ツ)_/¯
Показать полностью
ReznoVV
Ну понятно, вы отрицаете научность данных нейробиологии, ага, я понял.
Ну и о чем речь? А если нет, то вы почти как расист, этим хвататься не стоит. Потому что вините людей в том, в чем они не виноваты, им предрасположенность к магическому мышлению передалась. При этом она не зависит от интеллекта.
Я высказал эту мысль в частной беседе с человеком, которого тупым не считаю.
Напомните, а почему я почитал что-то о частной беседе?
Прям удивительно.
*мимикрокодильно*
Не любить людей - нормально!
Чет тут развели что-то оч странное.

ТС, я рада за тебя.
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
Ну понятно, вы отрицаете научность данных нейробиологии, ага, я понял.
Сошлётесь на исследование, в котором сказано, что есть категория полностью здоровых людей, у которых в принципе не может быть развито критическое мышление? Нейробиология, увы, не моя область, я о таком не в курсе.

Потому что вините людей в том, в чем они не виноваты, им предрасположенность к магическому мышлению передалась.
Вы не путаете "фундаментальную неспособность" и "отсутствие предрасположенности"? Потому что отсутствие предрасположенности не мешает не отрицать объективную реальность в том, к чему у вас нет предрасположенности. У меня нет склонности к монгольскому языку (да и к языкам в целом, что уж там), я ничего о нём не знаю, я не делаю никаких заявлений о нём. Что мешает людям, не имеющим склонности к точным наукам, не делать никаких заявлений о точных науках? Повторюсь, я никого не осуждаю за отсутствие у него тех или иных знаний, я осуждаю людей за пропаганду собственного невежества. "Я ничего об этом не знаю и потому не имею своего суждения" – ок. "Я ничего об этом не знаю и потому придерживаюсь суждения, отрицающего объективную реальность, при том, что у меня есть доступ ко всей необходимой информации по теме" – не ок.

Напомните, а почему я почитал что-то о частной беседе?
Не потому, что я изложил свою позицию публично. Другие люди могут свободно пересказывать мои личные утверждения где угодно, я ничего против не имею. Почему вы при этом считаете, что я кому-то что-то говорю с каких-то позиций (например, тупым людям с позиции того, что они тупые), понятия не имею.
Показать полностью
Вообще, мне грустно, что тот же Резнов может начать хуже ко мне относиться за эти комментарии.
Но, действительно, частная беседа некоторого характера должна оставаться частной, а образ ученого должен быть более беспристрастными и менее оценочным, имхо. Учёные ЧСВшники не спасут мир, товарищи!
Все мы в сердцах дома можем и тупыми окружающих назвать, и быть более резкими, чем просто в жизни.
Можно сказать, я тут готов страдать ради науки!)
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
Вообще, мне грустно, что тот же Резнов может начать хуже ко мне относиться за эти комментарии.
С чего бы? Вы имеете право на свою позицию, я – на свою. Наши позиции не обязаны совпадать. Вы изложили свои аргументы, я – свои. Если мы не сошлись во мнении, такова жизнь.

образ ученого должен быть более беспристрастными и менее оценочным, имхо
Так кто б был против, опять же? Я ж не хожу по городу с плакатом "Смерть астрологам". Нет, тихо-мирно рассказываю про какие-нибудь исследования экзопланет тем, кому это интересно послушать, и показываю затмение тем, кому интересно на него посмотреть. Тут я с вами вполне солидарен.
ReznoVV
Вы не путаете "фундаментальную неспособность" и "отсутствие предрасположенности"? Потому что отсутствие предрасположенности не мешает не отрицать объективную реальность в том, к чему у вас нет предрасположенности. У меня нет склонности к монгольскому языку (да и к языкам в целом, что уж там), я ничего о нём не знаю, я не делаю никаких заявлений о нём. Что мешает людям, не имеющим склонности к точным наукам, не делать никаких заявлений о точных науках? Повторюсь, я никого не осуждаю за отсутствие у него тех или иных знаний, я осуждаю людей за пропаганду собственного невежества. "Я ничего об этом не знаю и потому не имею своего суждения" – ок. "Я ничего об этом не знаю и потому придерживаюсь суждения, отрицающего объективную реальность, при том, что у меня есть доступ ко всей необходимой информации по теме" – не ок.
Вы знаете, что такое магическое мышление? И в чем разница с критическим?
Магическое мышление имеет ноль связи (а соответственно, может идти параллельно) с точными науками, логикой и прочим, и среди людей, им обладающих, могу встречаться и математики с высокой склонностью к точным наукам. Это параллель, а не взаимоисключающие параметры. Отсюда, встречаются и физики, верующие в Бога, хотя на мой взгляд - это абсурд. Но за это отвечают разные области мозга или что-то такое, поэтому бывают причудливые взгляды. Не всегда это доходит до диагнозов, но явление близкое, может казаться, что у человека потеряна некая критика в части его суждений. Но при этом он вполне умный экономист/юрист/учитель etc. А нам всем порой лишь бы приосаниться. При этом, уверен, что и у вас, и у меня, есть вещи, над которыми эти люди могли бы тоже приосаниться.
Не потому, что я изложил свою позицию публично. Другие люди могут свободно пересказывать мои личные утверждения где угодно, я ничего против не имею. Почему вы при этом считаете, что я кому-то что-то говорю с каких-то позиций, понятия не имею.
Ваше право. Хотя это часть имиджа.
Показать полностью
november_november Онлайн
Окей. Не писать про актуальную политику, не материться в общей ленте + не позорить светлый образ ученого -- мое личное новое правило. Понял, принял.
ReznoVV
Что мешает людям, не имеющим склонности к точным наукам, не делать никаких заявлений о точных науках?
Иногда денежный личный интерес.

А спор в околоэзотеричнских вопросах про разум и прочее всегда уткнётся в то что вы не сойдётесь с эзотериком в базовых понятиях. Таких как "истина", "объективная действительность", "знание". И иным близким к ним.

И, так как разговор всё равно сведётся к личному опыту бытия как практическому критерию истинности, то перебороть снаружи чужие искажения восприятия у вас не выйдет (даже при том допущении что материализм таки верен). Касается это и религиозного опыта и его интерпретации.

С глупостью всё это коррелирует, но есть и забавные исключения. В рамках своего опыта человек не глуп, просто опыт восприятия у него такой специфический сложился.
november_november
Окей. Не писать про актуальную политику, не материться в общей ленте + не позорить светлый образ ученого -- мое личное новое правило. Понял, принял.
Да пишите что хотите, ваше право.
Как мое право считать, что вы этот образ позорите.
Реально, меня бы люто бомбануло, вытащи кто-то хуйню, которую я, например, с товарищем или с феей в баре несу. Зачем? Есть милое что-то, про вкусы в еде, например, привычки. А трижды повторенное «ну тупые» не милое.
И это мне, абсолютному атеисту, который даже не знает, в какие месяцы какие там знаки зодиака. Человеку, который знает, даже если особо не увлекается, просто воспринимает как шутку, просто плевок в душу, извините.
финикийский_торговец
С глупостью всё это коррелирует, но есть и забавные исключения. В рамках своего опыта человек не глуп, просто опыт восприятия у него такой специфический сложился.
Человек может быть не глуп в рамках любого опыта, кроме этого.
Надо прощать людям их маленькие слабости, как иной раз они простят нам нашу дотошность, уверен, у меня тоже научпоп не самый крутой выходит.
november_november Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне

Так я же не делаю это без разрешения и предварительного показа до публикации. :) Хоть с Резновым, хоть с кем-то еще. Кошек, разве что, выкладываю без их ведома.

Но спасибо, что не отрицаешь мое право писать, что хочу.

Если серьезно: мне жаль, что мой пост вызвал такую твою реакцию. Но я на тебя не обижена -- это тоже твое право.

P.S. Мы вроде как на "ты"?
Заяц Онлайн
november_november
Все проходит, и это тоже пройдет.
november_november
Если честно, я в легком ахуе от такого уровня откровенности. И раньше была, но там были люди, на ффксе неизвестные и местным неинтересные.
А вести пересказ личной жизни с блогожителем, ну я хз...
Надеюсь, что вы разрешения каждый раз спрашиваете и пост перед публикацией ему показываете))
Я мб мизантроп и бука, но мне б такое не понравилось...

УПД: пока писала, увидела ваш камент. И это правильно.
Как все же занимательно: не ожидала от ReznoVV склонности к душевному стриптизу равно как и жажды популярности))
Но лишь бы вы оба были счастливы
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
Это параллель, а не взаимоисключающие параметры.
И она всё ещё не запрещает не нести чушь в той области, в которой не разбираешься. По-моему, принцип "не уверен – не утверждай" является базовым, независящим от типа мышления.

финикийский_торговец
И, так как разговор всё равно сведётся к личному опыту бытия как практическому критерию истинности, то перебороть снаружи чужие искажения восприятия у вас не выйдет
Так я такой задачи перед собой и не ставлю. Может, это вообще у меня искажение восприятия, почём же мне знать? Я просто излагаю свои аргументы, с интересом читаю аргументы оппонента(ов) и получаю чуть больше информации о широте точек зрения, которых могут придерживаться разные люди с разным опытом.
november_november Онлайн
Просто Ханя

Вот буквально предыдущий комментарий.)
november_november
Уже упдейтнула
ReznoVV
Про "не уверен не утверждай" могу напомнить, что во многих отраслях человеческой деятельности запоздалое решение хуже принятого как попало. Принимать решения в условиях нехватки информации или уверенности - наше естественное свойство.
Соответственно и способность быть в чем-то убежденном/уверенном на тех же недостаточных основаниях - тоже.
ReznoVV Онлайн
финикийский_торговец
Принимать решения в условиях нехватки информации или уверенности - наше естественное свойство.
Так про то и речь, что дефицита информации-то в этом случае нет! В отличие от древних греков, дошедших до весьма прогрессивных взглядов чисто методом наблюдений и рассуждений, в распоряжении современного человека вся мощь информационных технологий, позволяющая получить готовые сведения о любой не слишком специфической отрасли знаний за считанные секунды.

Просто Ханя
не ожидала от ReznoVV склонности к душевному стриптизу равно как и жажды популярности))
Не считаю пересказ кем-либо (тем паче, с моего ведома) моих слов и поступков чем-то особенным. Я – дееспособный человек, в полной мере несущий ответственность за свои слова и поступки, чего же мне стыдиться их сообщения сколь угодно широкой аудитории? Тем более тут, в блогах, где уровень публичности не сильно выше уровня публичности обсуждения меня где-нибудь на кухне моих друзей/знакомых/коллег, на которое я никак повлиять не могу. Разумеется, личная конфиденциальная информация тоже имеет место быть, но её я либо никому не сообщаю, либо сообщаю доверенным лицам с оговоркой о её конфиденциальности, в полной мере осознавая сопутствующие этому риски.
Показать полностью
Ненужные Коты на социальном дне
Кисо, магическое мышление не имеет общего с верой в Бога. И с верой в потусторонний мир, зеленых человечков, астрологию, криптологию, посадки авторов фикла за слэш тоже не имеет. Суть магического мышления в уверенности, что на реальность можно влиять с помощью всяких ритуалов. Из серии "подрочил левой рукой, перекрестился ей, умылся ей - и все. день будет удачный".
И люди, которым оно свойственно, специфичны.
В отличие от древних греков, дошедших до весьма прогрессивных взглядов чисто методом наблюдений и рассуждений
При всей крутости древнегреческих ученых, сдаётся мне, что подавляющее большинство их современников точно так же верило в гороскопы, прорицания и прочую муть, как и наши.
ReznoVV
Ненужные Коты на социальном дне
И она всё ещё не запрещает не нести чушь в той области, в которой не разбираешься. По-моему, принцип "не уверен – не утверждай" является базовым, независящим от типа мышления.
Именно, а ты/вы (я забыл, как мы общаемся?) называете их тупыми, а тупой - это уже общие критерии. У меня там те, кто не посчитает проценты без калькулятора (они реально есть, я с этого до сих пор в ахуе)

Вообще вот немного тоже эксгибиционизма семейного. Моя мать (она уже умерла и ей на это пох) из семьи, где четверо сиблингов. У неё были огромные ментальные проблемы в детстве. Она не говорила ни с кем в первом классе, ее думали переводить в спецшколу. Считала, что умеет читать мысли. В общем то, что ставят как аутизм, а подразумевают детскую шизофрению. Ничего, девочка подросла. В 10 лет решала универские задачи по матеше, ряды Фурье особенно любила. Ее отец, собственно, препод по матеше в универе, любил, когда соберутся у него друзья и начнут что-то говорить о работе, сказать, что «да студенты сейчас совсем тупые, у меня 10-летняя дочь такое решить сможет, вот где та контрольная, которую твои первокурсники завалили? Давай моей дочери дадим». И она решала. А он гордился.
Их четверо. Старшая тетка моя, которая меня и воспитывала, немного зоошиза, но она атеистка, ничего магического в башке, гороскопам не верит, приметы если и соблюдает, то в качестве шутки, в духе «о, ты мне последнюю каплю вылил из бутылки - жениха». Она глухая, знает язык жестов, в отличие от большинства глухих говорит без акцента, что ты и не поймёшь при разговоре с ней, что она глухая, иногда только ударения не там ставит и все над этим угорают. Имеет три образования, всегда работала несмотря на инвалидность. Логичная баба, никакого магического мышления нет. Интеллект такой же, как у сестры с магическим мышлением. Дядя тоже атеист, они с теткой часто угорают над младшей.
Вот та похожа на мою мать. В какой-то день в году загадывает желания и что-то там делает, считает, что ей снятся вещие сны, постоянно какой-то такой хуйней страдает, что ее родные брат и сестра ее вечно троллят.
При этом она самая успешная из сиблингов, офигенный бизнес стратег, собственно, имеет свой бизнес (сеть), умеет в имидж перед публикой, страничка в инсте у неё охуенно оформлена под ЦА, покупает квартиры, путешествует, очень хорошо выглядит, имеет дохуище связей, отличное чувство юмора и окружающие ее любят.
Она тупая? Моя мать, решающая матан универский в 10 лет тупая?
Ну ок.
Они проходили все вместе тесты на айкью ради шутки, у всех 150+, что неудивительно, все же генетика в этом вопросе у них схожая, как и воспитание в интеллигентной совковой полной семье.
Но при этом реально дядя и старшая тетка тоже могут троллить младшую, смеяться, назвать ее типа в шутку тупой, но не выносят это все, не серьезно воспринимают.

Просто описал пример магического мышления, которое, видимо, определено генетически в одной конкретной семье. Двум выпало, двум нет. Остальное в плане интеллекта у них схожее, и оно на приличном уровне относительно среднего. Называть кого-либо из них тупыми - это, скорее, себя тупым покажешь.
В общем, просто пример.
Показать полностью
kiki2020
Ненужные Коты на социальном дне
Кисо, магическое мышление не имеет общего с верой в Бога. И с верой в потусторонний мир, зеленых человечков, астрологию, криптологию, посадки авторов фикла за слэш тоже не имеет. Суть магического мышления в уверенности, что на реальность можно влиять с помощью всяких ритуалов. Из серии "подрочил левой рукой, перекрестился ей, умылся ей - и все. день будет удачный".
И люди, которым оно свойственно, специфичны.
Связь с верой в Бога прямая.
Религиозные люди тоже полагают, что могут повлиять на реальность молитвой, свечкой и т.д.
ReznoVV
Ну, как я и говорила чуть выше, главное, чтоб вы оба были счастливы. Границы у всех разные.
Ненужные Коты на социальном дне
Не, молитва и свечка не влияют на реальность напрямую.
Прочитала пост. Мне смешно.

Всё люди разбираются лучше других в разных сферах. Кто-то физик, кто-то химик, кто-то ведёт бизнес выживая в любые гризисы, а иногда и наживаясь на них, кто-то рисует, а кто-то показывает фокусы.

И считать человека тупым из-за веры в гороскоп смешно, на мой взгляд.

В нашей семье гороскопы всегда читали, чтобы поржать. И это регулярно сопровождалось комментариями: о мне гороскоп обещает денег и успех в делах, конечно, я ему верю; в гороскопе сегодня чушь какая-то про неудачи, но мы же знаем, что все гороскопы врут)
А я вообще не восприняла эту историю как историю об осуждении верящих в гороскопы. Для меня это зарисовка. Умный, яркий человек дома, за чашкой чая, с любимой, весело, злоязычно и интересно прохаживается по распространенному суеверию, увлекается, поминает Аристарха Самосского... Это так хорошо, уютно и празднично, и так славно написано, что как-то не хочется вообще думать о том, что этот семейный разговор в отношении кого-то вдруг да несправедлив.
kiki2020
Ненужные Коты на социальном дне
Не, молитва и свечка не влияют на реальность напрямую.
То есть, поставлю свечку за здравие больной матери - это не попытка влиять на реальность ненаучными способами?
Ах да, вера в гороскопы - это жуть жуткая, то ли дело вера в воскресшего мужика.
Заяц Онлайн
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
ты/вы (я забыл, как мы общаемся?)
Да как удобнее, я по умолчанию со всеми на вы, но можно и на ты обращаться.

У меня там те, кто не посчитает проценты без калькулятора
Значит, у нас просто разные границы тупости, только и всего.

В общем, просто пример.
Пример интересный, спасибо, было занимательно почитать.

Просто Ханя
Вы выразили удивление некими моими качествами, я лишь решил обозначить свою позицию по вопросу, не более. Никаких претензий, разумеется.

Ольга Эдельберта
Спасибо))
ReznoVV
Значит, у нас просто разные границы тупости, только и всего.
В чьи-то можете попасть даже вы)
Ненужные Коты на социальном дне
Если ты не считаешь, что свечка сработает 100% и свечки достаточно, то нет. Религия это про помолился и дальше предпринимаешь действия для достижения желаемого, как если бы не молился. Т.е. поставил свечку и нашел хорошего врача.
ReznoVV Онлайн
Ненужные Коты на социальном дне
Это да. Даже если измерять чем-то обыденным, к примеру, лингвистическими способностями – я достаточно туп, не отрицаю. А если брать что-то более специфичное, например какую-нибудь молекулярную биологию или современное искусство, то там и вовсе...
kiki2020
Если бы люди не считали, что свечки работают, они бы их не ставили, не?
ReznoVV
И это как-то неправильно, не?
Я потому и говорю про проценты.
Потому что человек не станет специалистом во всем, но как-то странно, что кто-то может говорить ему, что он тупой, хотя сам говорящий тоже во многом тупой.
Придется признать, что мы просто тупой и не способный к познанию вид.
Заяц Онлайн
Энергию бы из вас добывать. Кисо - нагреватель, ReznoVV - холодильник.
Заяц
Нужно ещё рабочее тело с турбиной или какой-нибудь элемент Пельтье.
финикийский_торговец
Заяц
Нужно ещё рабочее тело с турбиной или какой-нибудь элемент Пельтье.
Вот зайца и использовать, пальто белое только снять
Чот нехорошо звучит
Убираем эту идею
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть