Fluxius Secundus
Ну и ебанина.

Кьювентри, во-первых, надо отделить зёрна от плевел. Мотивации человека условно можно поделить на 3 категории:
1) Необходимое - то, без чего человек не может нормально жить и функционировать, активничать в целом
2) Полезное - то, что копит ресурсы, как для реализации категории 1, так и сверх, в избыток
3) Мотивации, которые тратят избыток ресурсов на что-то ещё

Смысл жизни и смыслоподобное относится исключительно к категории 3.

Тут есть тонкий момент, что к категории 1, к необходимому, относится много неочевидных вещей. Например, у человека есть потребность в общении. Или в сексе. Причём для некоторых людей есть уникальное необходимое, обусловленное отклонениями и психики от нормы. Необходимым от этого оно быть не перестаёт. Полезное, в свою очередь, относится не только к очевидному запасу еды, воды, денег, но и к свободному времени, к снятию усталости и повышению выносливости, к различным (не всем) типам саморазвития, позволяющим экономить ресурсы или прикладывать их в новых направлениях, в т.ч. к значительной части учёбы, осваивания навыков, к социальным связям и так далее. Это всё ресурсы, которые можно копить, чтобы потом потратить.

Ах да, баланс нейромедиаторов - это тоже необходимое, соответственно, если человек бахает себе дофаминчика от компьютерной игры после тяжёлого дня - это не категория 3, это категория 1. Большинство сиюминутных желаний - это 1 или 2. Не 3. Мозг - штука с защитой от дурака, пусть и кривой, поэтому категория 1 имеет много способов не просто всплыть, но и задоминировать человека. Что не является никаким "инстинктом самосохранения" - это целая куча лишь частично связанных механизмов, накопившихся во время эволюции и в современных условиях работающих зачастую криво.

Теперь, когда мы отсеяли 1 и 2, можно поговорить о 3. Это могут быть мелкие желания? Да, могут. В большинстве случаев их можно подвести под слаанеешитский смысл типа "получать больше удовольствия, в идеале яркого". Смысл? Смысл, только неосознанный. Найти его - это тоже найти смысл жизни, почему нет? Познание сверх необходимого и ресурсодобывательного? Тоже смысл. Помощь другим сверх 1 и 2? Тоже, почему нет. Вообще любая трата ресурсов сверх 1 и 2, причём не случайная-ошибочная и не принудительная (тогда переходит в категории 1 и/или 2 - то есть, человек тратит ресурсы, чтобы выжить или чтобы сэкономить ресурсы в дальнейшем, чтобы смочь тратить или зарабатывать их в будущем, ну, понятно, общественный договор, все дела), а систематическая, в идеале намеренно-осознанная - это смыслоподобное что-то. Иногда смысл/жизненная цель выражаются косвенно, через критерий, например, "хочу быть счастливым". Человек ещё не получил полноценную мотивацию, но имеет метамотивацию, с помощью которой может найти и мотивацию. Критерий: если реализуешь смысловую мотивацию, то ты счастлив.

Не обязательно в категории 3 единственная мотивация. Их может быть сколько угодно с любой сложности системой приоритетов. Почему нет? Но обычно люди всё-таки простые существа на этом уровне, поэтому если мотиваций несколько, то есть важнейшая (вплоть до уровня "пожертвую 1 и 2 полностью, в ноль ради реализации"), есть менее важная и так далее до самой последней, на которую ресурсы тратятся по совсем уж остаточному принципу.

Таким образом, "отсеивать" - это:
а) Отсеять 1 и 2
б) Установить приоритеты внутри 3
в) Возможно, в результате внутриличностного конфликта, погасить какие-то из 3, вероятно, самые низкоприоритетные. Такое бывает, если мотивации и/или их реализации противоречат друг другу (мне нравится мучить людей и одновременно я хочу быть источником милосердия - тупой пример, обычно всё сложнее, противоречия будут не прямые, даже не на уровне реализации, а на уровне косвенных последствий или на уровне нехватки ресурсов и пр.). Это, собственно, приводит к изменению человека, хотя это не единственный способ изменить 3, можно, например, влюбиться:)

Ещё есть различные баги психики, когнитивные искажения, психиатрические заболевания и так далее. Они как бы не относятся к схеме прямо, но всегда надо понимать, что под "мотивацией" может скрываться не мотивация, а просто баг. Возможно, такой, которые разорвёт психику на части...

Ну и, наконец, есть мотивации, есть потребности, а есть деятельность. На первый взгляд цивилизации тоже можно посортировать по 1-2-3, ну типа, эта работа - необходимое, эта копит ресурсы, а эти - тратят на что-то левое. Но это деятельность. Не мотивация. Мотивация приложима только к разумному или хотя бы близкоразумному существу. Приложение понятия потребности - шире, её уже и к дождевому червяку можно. Деятельность - вообще к любой системе можно приложить. Мотивация и потребность влечёт деятельность, но у неразумных систем нет мотивации. Потому что деятельность влечёт, собственно, не только мотивация:) У цивилизаций есть деятельность. А вот мотиваций у неё нет. Как и потребностей. По крайней мере, у реальной цивилизации. У гипотетических коллективно-разумных существ может быть иначе, но мы всё-таки про людей-с.

Ну и добавлю, что у самых везучих особей человека есть волшебная мотивация, которая совмещает сразу 1, 2 и 3, значительно экономя ресурсы, поддерживая жизнь и вместе с тем реализуя личность. Например, любимая работа. Или семейная жизнь.

Матемаг
Всё мимими, кроме:
У цивилизации может быть потребность в, например, нефтересурсах, и она развязывает войну. У цивилизации может быть мотивация выжить, и она совершает невиданный до сих пор рывок вперёд, обгоняя почти всех, кто ранее далеко обгонял.
Ну, и в целом, считать, что сложные управленческие [парадигмы] могут существовать для отдельных людей, но не для множеств людей - это странно. Так как должно быть очевидно, что важность управления, при росте количества элементов структуры, только возрастает.

Т.е. совокупность клеток рандомно меняющих состояния можно считать агентом, а совокупность людей рандомно творящих какую-то херню - нет?

хмммм

Asteroid,
Разница в терминах. Ты сейчас употребляешь в форму "цивилизация как надгосударство". А я - в смысле поста. "У человечества есть потребность в ресурсах и оно развязывает войну"... эм, с кем? С самим собой?:) Дык человечество агент только по отношению к холодному космосу и тёплой земельке вокруг, а да и то - не, не агент, не тянет даже близко.

Даже в узком смысле - нет. Для этого нужно, чтобы цивилизация в узком смысле была не просто системой, а единым агентом. Хотя можно говорить о потребности какой-то узкой группы лиц, потому что она достаточно... хм, едина, чтобы быть агентом. Если эта группа лиц управляет цивилизацией, то...

Скорее дело в том, что таких штук много на одну цивилизацию. Т.е. цивилизация - это совокупность агентов, а не единый агент, даже если агентами подразумевать не людей, а тесно связанные группы, действующие как целое, преследующие собственные интересы. У племени могут быть потребности. У государства - уже нет, хотя у управляющей прослойки государства - могут, а могут и не быть, в зависимости от её монолитности.


Ногa
Ну на уровне клеток мозг - тоже не агент. Это зависит от масштаба среды ещё. Если продолжать раскрывать, то агент должен обладать частью признаков живого. Глубоко в эту сторону не задумывался, хм.

А с мотивацией попроще. Можно за грубый, неприятный, но всё же удобный на практике признак взять просто наличие квалиа. Или, иначе, о мотивации можно говорить, когда агент обладает сознанием, пусть и слабеньким, т.е. как минимум способностью "отдавать себе отчёт в" и моделью себя, пусть и простенькой.

Asteroid
Это и не тебе ссылка.
Ногa
У них с наследованием все сложно

Fluxius Secundus
Лучше от этого она не становится. )

Asteroid
Ты не человек культуры, вот и все.

Fluxius Secundus
Лол. Только если не гавнокультуры - тут согласен. А так, надо уточнять - человек какой именно культуры, они разные бывают.

Asteroid
>гавно
Я хотел смягчить выражение "как свинья в апельсинах", но дело твоё.

Fluxius Secundus
Сам ты пидор.

Матемаг
С чего бы это?
Что племя, что государство - это структуры. У структур есть потребности. Если эти потребности не получается закрыть естественным ходом событий, то структура начинает мобилизовываться. В случае племени это происходит быстро: собрались в одном месте, побалакали, и решили план действий. В случае государств сказывается масштаб, похожие процессы идут дольше, но итог тот же - консолидация сил для достижение цели.

На этом моменте я закончил читать коммент. Ну я говорю, что нет, ты говоришь, что есть. Что дальше? Моё "нет" - по построению, потребность - это психофизиологический процесс. Государство не может "ощущать" и не имеет физиологии, у него нет нервного центра, а его аналог может вовсе не получать адекватных откликов. Потребность - врождённая или осознанная, государство - не организм и не разум - и так далее. Племя может иметь потребность только и исключительно только в том смысле, что подавляющее большинство людей племени имеют эту потребность. И это ограничивается только первичными типа пить-есть-безопасность, дальше не работает. И на народ распространять я бы поотстерёгся.

Матемаг
Дальше идут обоснуи и контр-обоснуи.

Если государство не имеет потребности в еде, то почему оно осуществляет продовольственные гос. программы? Если государство не осознает потребность в безопасности, то почему оно готовится к войне, видя нарастающее напряжение в мире? Государство даже может само эту напряженность создавать на ровном месте, желая лебенсраума.

Так есть "нервный центр", или нет? Ты уж определись. ))

Целое больше, чем сумма его составляющих.

Ммм, само рассмотрение государства как субъекта - довольно условная штука, ну да ладно. Почему неживые системы могут поддерживать гомеостаз, иначе говоря? Ну потому что есть обратные связи разного рода.

Ты уже выбором слов пытаешься меня загипнотизировать? "не осознаёт потребность" означает, что есть потребность и может осознавать. Нет потребности, не может осознавать - и даже не "готовится", если строго говорить, потому что не обладает субъектностью. Но это ладно, условность, когда система не обладает субъектностью, но мы говорим, что она "ведёт себя" - это общая условность, "циклон выбрал это направление", ну, понятно, что циклон не может выбирать - просто фигура речи. Это допустим. Если избавиться от словесной шелухи, то ответ см. выше: потому что существуют обратные связи. Их, кстати, может не быть и государство может не готовиться, хотя напряжённость нарастает. Я хз, есть ли исторические примеры, но подозреваю, что должны быть.

Ну, понятно, что я хочу на это сказать.

Может быть аналог. А может и не быть. В том и прикол, что у живого организма с развитой нервной системой он есть всегда. У государства - а когда как. И насколько он аналог-аналог - тоже когда как.

В том и прикол, что для организма целостность и её сохранение - это прям неотъемлемое свойство, если его лишаешься - смерть большинства составляющих частей. Для государства? Нет, отнюдь. Потому что оно состоит из вполне самостоятельных организмов. Можно сравнить государство с экосистемой, что ли. Ты же не скажешь, что у экосистемы есть потребности? Хотя, безусловно, у неё есть входные и выходные потоки ресурсов, саморегуляция, устойчивость, некоторый гомеостаз, множество обратных связей, позволяющих "реагировать" на изменения, в некоторой мере под них подстраиваться, взаимодействовать с окружающими экосистемами, иногда - теснить их. Но потребности? Конечно, нет.

Матемаг
Подожди, ты не только в разумности, ты странам ещё и в жизни отказываешь? )

Очень неопределенная штука, эта субьектность. Но ладно, давай посмотрим:
Сразу отбросим очевидный факт, что страна не может быть субьектной, потому что она не человек. )))
Что остается:
- стратегии - страны их применяют;
- мотивы - лебенсраум и зеленная энергетика невозможны без мотивов;
- страны самостоятельно выстраивают внешнюю и внутреннюю политику, и оценивают их резульат;
- планы - план Маршала. )))

Есть некоторые люди, которые знают, что их будут бить, но они почему-то не готовятся - значит, все люди неразумны. Это просто обратные связи (что бы это ни было).

В фильме Иван Васильевич меняет профессию, хорошо показали, как одна страна очень сильно желает "Кенско волость!".

Не у всех людей есть развитая нервная система. А из тех у кого она есть, не у всех есть нервный центр, иначе бы не было шизофреников. А уж гигантское количество ЖЮФ, где ггиня всю книгу мечется туда-сюда...

Организм без рук, ног и почки прекрасно не умирает. Государство же иногда способно не умереть, даже если ему отчекрыжили голову. Ну, а червяк вообще лопатой размножается. Это всё в одном диапозоне.

Забавная идея, первый раз вижу. )))
На неком раннем этапе развития оно вполне может быть на это похоже.

У неё - конечно же нет. Потому что это не единое целое. Государство же - да.
Во первых, в государстве отдельные сущности связаны взаимоотношением подчинения, в экосистеме такого нет - не заставляет медведь зайцев собирать ему малину.
Во-вторых, экосистема не способна принять волевое решение, и начать сама себя перестраивать, там это чисто гомеостаз. Государство же способно принять программу, например, освоения арктики, или космическую, или зеленую, и целенаправлено вбухать уйму сил в какой-нибудь проект. И в рамках этого проекта куча маленьких сущностей будут сложным образом сотрудничать, чтобы достигнуть запланированного результата.
Какая же это нафиг экосистема?

Так что, есть у государства потребности, есть.

Странам - тем более.

Потому что неразумна, лол. Субъективность - это наличие квалиа, конечно. Даже разумность для этого не обязательна. Ну, в подразумеваемом мной смысле. Так-то субъектом в широком смысле может быть вообще что угодно, способное действовать/взаимодействовать, но я, конечно, не об этом.

Ты правда не понимаешь, что такое "мотивация разумного/живого существа"? 0_0 Вот прям правда-правда?
Любопытно также, что многим государствам бывают присущи многие признаки разума, но... на короткий промежуток времени. Полноценным непрерывным сознанием, которое есть у высших животных, в т.ч. людей никакое государство не обладает. Если будет обладать - это будет уже не государство. Между прочим, моя "Система" фоном затрагивает этот аспект.

Идеальное натягивание. Есть некоторые люди - значит, все люди. Да, поскольку разум людей ограничен, то они не могут сознательно реагировать на все возможные проблемы (не говоря уж о багах разума). С другой стороны, устройство государств в принципе не подразумевает разумность, хотя они могут имитировать её на которых интервалах времени в ограниченном количестве вопросов. Разум - уже не тот чёрный ящик, каким был ранее, и государство - тем более не чёрный ящик, поэтому малоосмысленно сравнивать два нечёрноящика по 3,5 внешним, чёрноящиковым критериям. Так можно дойти и до того, что разумом обладают экосистемы, сложные устройства... или даже отдельные атомы. Натянуть-то можно, да зачем? Государство можно и нужно рассматривать как (активного) агента в определённых вопросах, но только в определённых. Например, где сработает теория игр там. Где можно считать, что государство обладает цельностью. И т.п. Но не субъекта, обладающего квалиа. Не разумное существо. Государство - это виртуальная сущность над множеством живых разумных гомо сапиенс. Штука, подобная культуре или цивилизации в этом плане, но со своими отличительными чертами. В некоторых вопросах можно пробовать рассматривать государство как живое, равно как и культуру, просто надо понимать ограниченность этих вопросов, не "оживляя" штуку, которая в принципе живой быть не может (см. признаки живого).

Желают люди. Я поэтому могу ещё натягивать на племя, когда людей прям мало и они прям отформатированы под один шаблон - да, можно пробовать натягивать туда.

У всех. Не у всех она хорошо работает.

См. выше, есть люди, которые в некоторых вопросах неразумны, например, потому что мы - существа конечные, а ещё потому что у разума тоже есть различные баги. Хм, ты бы ещё сказал, что недавно мёртвые неразумны, ну, типа, у них вон есть нервная система - а они не действуют. Действительно. В ту же категорию попадают шизофреники в терминальной стадии (в нетерминальной и особенно под таблетками это вполне адекватные люди), люди в коме, люди во время сна и пр. Государства же могут имитировать разумность, когда, собственно, ими в данный конкретный момент в данном конкретном вопросе управляет, направляет разумный человек или горстка разумных людей с общей целью.

Ты плавно переходишь к вопросам о статусе живости крупных меметических структур. Я полагаю, что они подобны вирусам. Статус, конечно, спорный, но всё-таки - неживое. Проявляет некоторые признаки живого, находясь в организме-носителе, в нашем случае - в головах людей.

В компьютере отдельные сущности тоже связаны отношением подчинения. И?

Государство тоже не способно. Контролирующий его в данный момент в данной сфере человек - способен. Или горстка людей. Не более того.

Самое забавное, что это ТОЖЕ признак против живости. Потому что живое не способно себя перестраивать. В отличие от информационных сущностей, ага. Разум, в теории, способен, но на практике - только локальные оптимизации, ИИ полноценного у нас нет. Т.о. государство как способное к перестройки в широчайших пределах, не является ни живым, ни разумным. Хех.

Интересно, ты сейчас жертва той же когнитивной ошибки, что заставляла наших предков считать живыми молнии, обожествлять гром, одушевлять реки? Очень похоже на то. Люди даже не привыкли, а мозг так устроен (во славу социальности), что мы очень хорошо, лучше всего умеем моделировать других людей. Соответственно, когда у тебя в руках молоток, то всё кажется гвоздями. Считать другим человеком реку, грозу, лес, огонь, народ, государство - это "свести к модели по умолчанию". А уже ПОТОМ можно внести 100500 поправок к этой модели, потому что, ну, отметить-то настолько вросший образ тяжко, это ж надо себя покритиковать, это ж надо с нуля модель построить новую! А так - пусть государство будет разумным, но "особенным" разумным, ага, "очень удобный" подход.

Матемаг
Ещё как обладает. Почитай что такое доктрина нац. безопасности сша. Она плавно и непрерывно меняется, отражая желание сша.
Просто ты путаешь вещи, думая, сто страна - это имя сущности. Но это скорее фамилия, под которой сменяя друг друга живут разные сущности со своими желаниями, целями и планами. Особенно очевидно это по монархиям, когда смена монарха часто меняет и характер страны.

Я-то понимаю. Давай возьмем какое-нибудь определение:
"Мотива́ция (от лат. movēre «двигать») — побуждение к действию; психофизиологический процесс, управляющий поведением человека, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности. "
Отбросим чисто биологическое и посмотрим, что остается.
Потребности у стран есть. Ведь раз ты контрдовода не привел, значит считается утвержденным.
Итак, есть желание лебенсраум. Осознавая это желание страна ставит перед собой цель захватить земли соседа, самого соседа пустив под нож. Под это дело выделяется усиленное финансирование армий, строятся структуры, строятся конкретные планы войны, после чего идет собственно сама война.
Считаю наличие мотивации доказанным.

Так я показываю тебе применение твоей логики "раз страны не всегда разумны - значит все страны неразумны".

И по каким критериям ты вычислил что это именно имитирование?

Дело не в черноящиковости. Дело в оценке результатов деятельности обьекта. А это можно делать только по внешним критериям. Смотря внутрь черепа человека ты не поймешь, красива ли нарисованная им картина, надо смотреть только на картину.

Нет, нельзя. Потому что они не проявляют критериев.

В наш век информационных технологий виртуальное от реального отличается не так уж и сильно. И оно вполне может быть разумным.

То же самое можно и о странах сказать. ))

Тема в целом интересная. Но к обсуждаемой имеет не сильно много отношения. Государство больше чем меметический вирус. Потому что вирус не создает структур с сложным поведением, планами и мотивацией.

И ты подменяешь тезис.

Нет. Это не служит контрдоводом. От того, что большинство живых организмов не способно себя перестроить, не значит, что это признак отсутствия живости вообще. Люди вполне себе перестраивают себя. Или ты и им отказываешь в жизни?

Нет. Потому что я основываюсь на более полном оценочном критерии. Их ошибка была не в том, что они выдвинули гипотезу о разумности, а том, что не проверили её как следует.

Вообще, ты много пишешь, но мало аргументируешь. Аналогия - это не аргумент, а только пояснение аргумента. И как-то так выходит, что от тебя только пояснения, без самих аргументов.