↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
zdrava
22 декабря 2022
Aa Aa
#языки
Рассуждения нелингвиста-дилетанта.
Какой язык самый древний? Какой язык является предком всех языков в мире? Рассуждая логически, вид человек разумный существует около 50 тысяч лет. Некоторые учёные считают, что гораздо дольше, где-то около 100 тысяч лет. Но, в любом случае, 50 тысяч лет назад человек ничем принципиально не отличался от современного, и органы речи и соответствующие разделы мозга у него уже были развиты на примерно том же уровне, что и у нас. А значит, и язык в каком-то виде уже существовал.
Самый древний из известных нам языков - это шумерский, ему около 5-5,5 тыс. лет. Очевидно, что этот язык тогда не возник, а возник сильно раньше, раз он уже имел развитую письменность. И это развитый язык, ни в чём не уступающий современным в плане сложности. И, очевидно, одновременно с ним в те древние времена существовали и другие языки, которые до нас не дошли. И очевидно, и у шумерского и у тех языков имелись более древние предки.
Известная нам письменная история, это, получается, примерно 1/10 часть времени существования нашего вида (если брать срок в 50 т. лет), а это не очень-то много. А скорее всего, и того меньше. Несколько десятков тысяч лет отделяют древних шумеров от людей, говоривших на первом праязыке.
А теперь можно посмотреть, как менялись известные нам языки на протяжении этих самых 5000 лет. Новые языки появлялись, другие исчезали бесследно и менялись до неузнаваемости. Да что там языки, новые языковые группы и даже семьи за это время успели образоваться. Достаточно посмотреть на английский, который за какую-то тысячу лет изменился так, что ничего понять невозможно. Или хинди, который на своего предка санскрита непохож ну ни капельки. Что уж говорить про десятки тысяч лет?
Поэтому правильный ответ на поставленный вопрос - ни-ка-кой! Ни в одном из современных (и даже самых древних вымерших) языков невозможно найти следы языка-предка (если он вообще был), они все от него одинаково далеки.
22 декабря 2022
20 комментариев из 23
Самый древний язык можно найти в том случае, если мы исходим из того, что очагов возникновения языка было несколько

Хотя тогда возникает вопрос, что же считать языком
Язык строителей Вавилонской башни ))
Других просто не было!
...
Но, в любом случае, 50 тысяч лет назад человек ничем принципиально не отличался от современного, и органы речи и соответствующие разделы мозга у него уже были развиты на примерно том же уровне, что и у нас.
...
А вот это, кстати, совсем не факт. Владение языком и высокими абстракциями - весьма тонкий, но очень значимый момент. И на тех ископаемых, которые нам доступны, с уверенностью доказать что-либо с столь высоким разрешением невозможно. Причём речь даже не только про мозг - даже по анатомии речевого аппарата есть вопросы.
И да, вопреки социалистическим классикам, эволюция человека совсем не остановилась. Вон, один только вопрос лактозы чего стоит.
Встречал мнение, что в более древних языках больше букв, как у индейцев с их 60 буквами у какого-то из народов. Но с латынью тут вопросы возникают.
Но ответ "никакой" самый верный. В силу климата и геологии, разные ремесла развиваются в разных регионах, и слова для обозначения нового предмета приходят вслед за ним. Поэтому в "пра-европейский " язык добавилось много всего из соседних. Плюс завоеватели тащили с собой и слова, а не только коррупцию.
Marlagram
И да, вопреки социалистическим классикам, эволюция человека совсем не остановилась. Вон, один только вопрос лактозы чего стоит.
Я и не утверждаю, что совсем не изменились. Понятно, что люди меняются всё время. Но для таких глобальных изменений, как строение мозга и речевого аппарата, мало времени прошло.
zdrava
Ой, не надо недооценивать темпы эволюции, изменчивость нашего вида с учётом бутылочных горлышек и те тонкие нюансы нейрофизиологии, на которые опирается современная форма интеллекта.
Вон, дислексию/дисграфию вспомнить...
Marlagram
А что с дислексией-дисграфией? Человечество сколько тысяч лет прекрасно обходилось без письменности, может, это как раз вариант нормы.
Ну ладно, положим, спорить не буду. Тогда когда по вашему появился речевой аппарат и мозг развились до современного уровня?
zdrava
О близких к современным характеристиках мозга и речевого аппарата можно говорить на уровне 7-11 тысяч лет до н. э. для БВ, Северной Африки и Балкан. Но это консервативная оценка. Могло быть раньше, свидетельств пока нету.
И всё равно, вокруг нюансов восприятия реальности и языковых возможностей... Есть споры. Вон, время в нашем понимании для нашего вида в целом - пусть доминирующий, но все же лишь вариант по одной из гипотез.
Маргиналы вообще связывают само изобретение алфавитной фонетической письменности с (микро)эволюцией мозга...
Marlagram
7-11 тысяч лет - тогда уже строили Чатал Гуюк, Гебёкли Тепе и прочие. Для того чтобы построить такие сложные штуки, уже надо было как-то коммуницировать.
Опять же, известные нам древние языки уже нормально развиты. А значит, нужно было время, чтобы они сформировались и развились. И всё многообразие языковых семей.
zdrava
Так на основе изучения этих следов выводы и сделаны.
А скорость создания языков - ещё одна сложная тема для дискуссий. Есть рассуждения про фазовые переходы/взрывообразное развитие вокруг миграций и технических достижений, буквально в масштабах сотен лет.
Но тут копают в сторону взаимосвязей отступления ледников, мегаселей, глобальной торговли позднего каменного века...
Marlagram
Думаю, что даже если такую датировку взять, то всё равно о праязыке говорить мало возможно, он невосстановим. И о том, что какой-либо из существующих может быть ближе к нему или дальше.
И такой ещё момент. За всё время существования письменной истории мы наблюдаем развитие технологий от самых примитивных до развитых, развитие общества. А вот развития языков что-то не видно. Чем языки, которые существовали 5 тыс. лет назад принципиально отличаются от современных? Лексика - это наносное. Изменения есть, а вот какого-то качественного развития, как в случаях с технологиями, нет. Вот это загадочно.
Если можно наблюдать за примитивными племенами и примерно представить, как жили люди в первобытные времена, то с языками так не получается.
Marlagram
zdrava
Так на основе изучения этих следов выводы и сделаны.

Насколько я знаю, не только следов. Изучают также языки более примитивных народов - в поисках каких-то общих черт и закономерностей.
zdrava
А вот развития языков что-то не видно.
А это зависит от того, что считать "развитием языка". Включать ли математическую нотацию, письменность, метафакторы...
Так-то можно выделить взлеты - и чудовищные падения. Те же Темные века, чей масштаб влияния часто стали недооценивать. Одно только сокращение доступности письменного общения примерно на полтора порядка на тысячу лет для европейского региона чего стоило...
Сокращение числа носителей грамотности, размера актуального корпуса текстов, скорости обращения информации.
Marlagram
Структурные вещи. Грамматика, морфология, вот это вот всё. Насколько мне известно, примитивные племена не разговаривают на языке Эллочки Людоедки.
Тогда когда по вашему появился речевой аппарат и мозг развились до современного уровня?
Последние 25000 лет человеческий мозг деградирует. Связано это, я лично предполагаю, с появлением юмора. В старые добрые времена необходимо было показать разум перед самкой, теперь можно обойтись юморком.
Вот из анализа языковых изменений, наложенного на историю миграции человеков по планете выходит что древнее всего койсанские языки. https://www.youtube.com/watch?v=wskTVx2Qtxs На одном из них говорил Т'Чака в первой "Ч.пантере":)
Вроде как у Вячеслава Иванова на эту тему были видеолекции в открытом доступе.
Если говорить о СОХРАНИВШИХСЯ древних языках - то надо смотреть изоляты. Австралия, ау!
А так - следы праязыков имеются в любом существующем (когда-то позабавила история с Новой Зландией - это там, где Миклухо-Маклай этногрствовал. В языке местных аборигенов и по сей день можно отловить русские корни - носителю русского. Сколько помню, звучало примерно так: *ножа*, *батилка*.)
Lasse Maja, хороший ролик - все три вида щёлкающих в свободной речи.
Lasse Maja
Вот из анализа языковых изменений, наложенного на историю миграции человеков по планете выходит что древнее всего койсанские языки. https://www.youtube.com/watch?v=wskTVx2Qtxs На одном из них говорил Т'Чака в первой "Ч.пантере":)
Вряд ли они за последние 10-20 тысяч лет не изменились.
Я ещё слышала мнение, что кликсы - это позднее явление, и первоначально их не было. Не знаю, конечно, правда или нет.
Но кликсы - это прикольно :)
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть