Яросса
Там спрашивали, в чем разница между Снейпом и Чикатило

И ты выдала свой хэдканон как канон. Вот и все

Lothraxi
Помню. Ты сказала, что разницы между ними никакой. Точнее, один вымышленный, другой нет, и все.
А я сказала, что пруфов маньяческой деятельности Снейпа в каноне нет. И потому вовсе не обязательно исходить из этого. Можно его трактовать и иначе, не противореча канону. А ты начала спорить.
Насчет того, что мои слова были именно о своем хэдканоне, я сама сказала с самого начала. не понимаю, зачем ты мне это говоришь еще раз.
Да, если кому-то хочется домыслить его маньяком, канон оставляет такую возможность. Но не обязывает. В ответ ты мне вбросила: "ты хочешь думать, что член терорганизации никого никогда не убивал". Ну, лол.

Ярик
Вы говорите о спорах. Я ни с кем не спорю, мне доказывать никому ничего не надо. Я высказываю свою точку зрения, говорю, на что опираюсь. Мне говорят, что не знают о том, на что я опираюсь. Я предлагаю узнать, куда копать (эксперименты с разлученными однояйцевыми близнецами) я указываю. Если человек хочет узнать то, о чем он не знает, он пойдет и поинтересуется темой. Если не хочет - это его дело. Мне зачем тратить свое время на образование этого человека? Цель какая?

Яросса
"— Тунья меня ненавидит. За то, что мы прочли письмо от Дамблдора.
— И что?
Она посмотрела на него с глубоким отвращением:
— А то, что она моя сестра!
— Она всего лишь… — Снегг вовремя остановился. Лили, занятая тем, как бы незаметно утереть слезы с глаз, его не услышала."

Яросса

Очень показателен уровень оппонента :)

Яросса
Вот, это додумывание ) То, что один придуманный, а другой нет, не единственное различие

Но оно, как я считаю, главное и позволяет людям безнаказанно додумывать придуманного и тащиться от него

Яросса
Да, я сказала, что не надо путать хэдканон с каноном
Так что фразы вроде "Снейп не убивал по фану" лучше дополнять оговорками вроде "по-моему", "я считаю" и тыды )

VladIIITepes
Тогда зачем вообще продолжать диалог, если вы "не спорите"?

Кстати, в тему с близнецами вам ответили, что есть данные с противоположным результатом.

Яросса
Погоди.
Вот же первый комментарий спора:
Яросса

И тут ни слова о спорности позиции или хэдканоне.

Ярик

А вы не ведете диалогов без споров? Странный вопрос :)


А еще есть критика и исследований с теми результатами, и критика исследований с противоположными результатами. И критика критики. Да. Поэтому, если человеку интересно, он сам поищет информацию и попытается для себя решить, какие исследования кажутся ему более объективными и чьи результаты больше достойны доверия. Но человек просто хочет поскандалить в интернетике, защищая возлюбленного книжного героя :)

VladIIITepes
Ну, свой уровень вы показали, когда на запрос пруфов начали раздуваться от важности и приписали оппоненту идеи о плоской земле.

Lothraxi
Не нравится, да? Так оно гораздо меньше, чем твое, насчет членов терорганизаций) А так-то да, ты сказала не "единственное", а "главное". Не то, чтобы определяющая, но разница есть.

Это ты сказала в самом конце. И давай разберемся, что понимаем под словом "канон". Для меня это то, что сказано в книгах. Либо прямо, либо вытекает из написанного прямо как единственно возможное следствие. А для тебя?
Я исходила из своего понимания термина "канон" и в этой связи утверждала, что в каноне нет ничего, что однозначно *здесь должно быть подчеркивание* показывало бы нам Снейпа-маньяка. На том и остаюсь, только прошу читать все слова, а не через одно)
Все что домысливается в ту или иную сторону - это не "канон".
Поэтому формула: "Снейп = вымышленный Чикатило" неверна. Если бы в книгах было написано, как он насиловал-убивал по фану, а потом заметал следы, тогда можно было такое утверждать. И мб кто-то бы и захотел обелить такого перса в хэдканоне, но не я.

Яросса
Любопытно, это фанатам Снейпа в принципе свойственно обижаться там, где про них никто не говорил? Или это ваши личные комплексы?

VladIIITepes
Чтобы критиковать исследование, нужно иметь перед глазами описание и результаты этого исследования, как предмета разговора. Вы же от предметного разговора предпочли уйти, раздув щеки))

Это вы про себя? Хорошо, самокритично)) А кого вы защищали-то хоть?

Яросса
Штаны Арагорна же )

VladIIITepes
Где вы увидели обиды? Разберитесь со своими комплексами, тогда, может быть, перестанете видеть, чего нет.

Lothraxi
Если я правильно понимаю суть этой метафоры *!)* то "штаны" - это то, что есть по всей логике, хотя нигде и не упоминалось. Так?
Если так, то надо ли понимать, что ты хочешь сказать, что вот прямо про маньячество Снейпа ничего нет, но по всей логике оно есть?

Lothraxi
В ЕГЭ это называется not stated)))

Занятно, что если представить себя не снейпоманом, а учеником, на котором этот токсичный преподаватель решил оттягиваться, или родителем такого ученика, то "всего лишь" как-то быстро испаряется.

Тощий Бетон_вторая итерация
Знаете, были такие в моей жизни: несправедливо критикующие, язвительные (а ничего большего Снейп и не делал). И как-то лютой ненависти не вызывали, а с некоторыми после постепенно даже выстроились нормальные отношения. С некоторыми после школы.

Яросса
Почти

Суть идеи в том, что если про что-то не сказано, это не значит, что его нет
Но это и не значит, что оно есть

Это значит, что о нем ничего не сказано! Эта ужасная неопределенность ))

В принципе, и про Снейпа можно предположить, что убийства были, это верно. Но только предположить. Говорить, что это канон, низя. Нельзя даже говорить, что он был готов убивать, когда шел за меткой (мы же не знаем, как это вообще вышло)

Вот такая история, представь: Снейп с корешами идет фаниться над маглами в стиле чемпионата. Мб они там немного пьяные даже, все молодые, всем смешно. Ну, ладно, пусть Снейпу не оч смешно, но отказаться было неловко

И вдруг откуда-то выскакивает чел с ружьем

И Снейп с перепугу херачит его сектумсемпрой. Чистая самооборона, да?

И попадает. Удачно.

Но потом они все, быстро протрезвевшие, смотрят на это дело и на все еще живых маглов, и кто-то из "друзей" такой: блин, Снейп, ты заварил, тебе и расхлебывать

И валит

И все остальные тоже

И Снейп как дурак стоит перед свидетелями, ни разу не уверенный в своих обливиэйтах

Чо делать-то

Вот, думаю, даже тебе реально это представить )

Яросса

Женщина, вы о чем? :) Вы о себе опять? :) Я о критике исследований со стороны ученого сообщества. Любые результаты любых исследований в научных кругах всегда "критикуют", т.е. ищут минусы, недоработки, указывают на нерепрезентативность выборки и т.д. И критика тоже часто подвергается критике. Причем здесь вы? Еще раз, если вы не знали о подобных исследованиях, я вам говорю: они были, их было довольно много, касались они разных аспектов: характера, уровня интеллекта, привычек, ориентации и т.д. Если вам интересно узнать, были ли они, загуглите и узнайте. Если вам интересны их результаты - загуглите поглубже. Если у вас есть стремление максимально разобраться в вопросе, загуглите критику и критику критики. Вы же оседлали одного конька: "Пруффы!" и скачете на нем который час. Вам не интересна новая информация, не интересны новые знания. Вы хотите спорить в интернетике и хамить оппоненту.

Ярик
Ага. тут речь о том, что в каноне такого нет. Ну нет же!)) Однако далее я говорила, что не возражаю, чтобы кто хочет домысливал нечто подобное, т.к. признаю, что и чего-то, что однозначно доказывало бы невозможность такого Снейпа в каноне тоже нет.
Для сравнения. Есть канон "Ганнибал", вот там канон утверждает, что гг - маньяк. В ГП ничего подобного про Снейпа нет.
Т.е. есть три уровня канонности:
- канон прямо указывает (и тогда можно утверждать: Ганнибал = вымышленный Чикатило (к слову сердечки там есть - только что проверила)),
- канон умалчивает (там этого нет, но можно додумать при желании),
- канон запрещает так думать.
Насчет маньячества Снейпа - второй вариант.

Яросса
Кмк, уже само наличие метки - норм повод для подозрений, что что-то тут нечисто. И оно отличает Снейпа от обычного злого препода

Все же в большинстве своем те, что с метками, так себе ребята

VladIIITepes
Я-то о предмете спора. Но, что вы там прочли, и где увидели, что я про себя писала, понятия не имею. И этот человек хотел, чтобы я принимала всерьез его росказни о каких-то исследованиях. Не удивлюсь, если они вам также примерещились, как мои слова обо мне.

Lothraxi
Для подозрений - вполне.

Ну, все же не все маньяки (в догонку к недавнему спору).
И потом, они так себе с точки зрения "светлых", а наоборот посмотреть?) Это к вопросу допустимости разных трактовок.

Яросса
Они так себе с точки зрения нашей морали, понятное дело

Но можно попробовать в серую мораль, шоб нет, бывают и такие интерпретации
Оке, тогда добавляем в "Снейп никого не убивал по фану" короткое "я думаю", и вопрос снят

А то "Снейп не такой, потому что этого не сказано прямо, но да, есть повод для подозрений, что такой" - это некруто

Lothraxi
А "главное отличие Снейпа от Чикатило в том, что он вымышленный, потому что канон такого прямо не отрицает", причем без всякого "я думаю" по-твоему, круто? Ну, ок.
А я оставлю: "Снейп никого не убивал в каноне по фану" тчк. "Хочешь додумать иное - пожалуйста" тчк. Но это будет твой хэдканон. А мои домыслы - мой)
Канон же писала Роулинг, и что она написала, то и в нем и есть, ни больше - ни меньше))

Яросса

Опять очень показательный комментарий :) И этому человеку меня призывают давать какие-то ссылки :)

Яросса
Так тоже норм
Чтобы было ясно, какой временной промежуток охватывается и какой пов использован

Яросса
В моем хэдканоне Снейп тоже не убивал по фану.
Имхо, он не за этим пошел в ПС. Он пошел выпендриться перед Лили по словам Ро из какого-то интервью, да, парадокс, он пошел в ПС, чтобы стать круче в глазах магглорожденной. Плюс он нашел, куда применить свой талант по зельям и магии в целом. Вспомним, что Северус был одним из тех, кто мог летать без палочки. Ну не было нормальных кружков в Хоге кроме этого, ну)

Достоверность такой мотивации даже не нулевая, отрицательная.

Вторая часть предположений уже получше :)

Deskolador
Мне очень нравится, когда кто-то утверждает что-то будто это истина в последней инстанции. Ну камон. Есть что сказать — скажите в форме беседы и своих предположений.

Deskolador
Люди - вообще удивительно нелогичные создания. Особенно старшие школьники.
Собственно, с таким бэкграундом, как у фигуранта, здравомыслия ждать как-то странно даже.

Deskolador
Бедная Ро, опять не разобралась в своих персах

Lothraxi
Не хватает реакций - смайликов)

Ушёл, ушёл ))

Deskolador
In a misguided attempt to win back Lily's affections, Snape joined the Death Eaters along with a group of his fellow Slytherins.

Цитата из интервью Ро)

Ну и не мудак ли он после этого?)

Lira Sirin
Призвали ))
В подлинность цитаты я поверил.
И искренность Ро, которая написала мотивировочную часть поступка Снейпа я тоже допускаю )))
Но я лично не могу поверить в такую мотивацию у Снейпа.

Тощий Бетон_вторая итерация
После этого он дурак

Это ж тупо

Lothraxi
Значит, тупой мудак.

Но кого это остановит?))

Deskolador
Каждый раз, когда ты говоришь, "таких мудаков точно не бывает", можешь быть уверен: бывают еще и не такие.

собственно, что удивительного в такой мотивации? Он же хотел ее не угнетением впечатлить, по-видимому, а навыками магическими и, возможно, положением ("новая элита", которая сформируется после смены режима). Лили к тому времени повзрослеет, забудет все эти благодушные глупости про "все люди равны" и увидит, какой он охуенный и всего добился сам.
Что до каких-то там методов... ну это вообще, как мы знаем, не проблема - как только пертурбации политические заканчиваются, про репрессированных все забывают, а все прочие будут жить и поживать. "Не разбив яиц, омлет не сваришь".
В циничную мотивацию у босяка Снейпа поверить можно.
п.с. тогда лорд еще не потерял нос, и мог являть собой что-то более.... вдумчивое, чем то вылезшее из котла НЕЧТО.
п.с.с. Потряснее всего это описано в фике Я тебя знаю. *минутка рекомендаций.

Тощий Бетон_вторая итерация
Вообще, если подумать, это распространенная история: чтобы выпендриться перед кем-то, делать то, что сам считаешь крутым, а не то, что этот кто-то считает крутым

А что такие малолетки считают крутым? То, что ровесники вокруг считают крутым, конечно

И никакого контакта с реальностью или мыслей о последствиях оО

Lothraxi
Вот именно поэтому и не верю.
Два противоречащих постулата. Снейп не такой © как все прочие юноши. И внезапно поступает так, как все.

Захотелось набросить внезапно, но посмотрел, кто запустил именно этот снейпосрачик.
Не буду :)

Deskolador
А это откуда?

Начальник Камчатки
Это могло бы быть, если бы он хотел впечатлить женскую версию Джеймса или Сириуса.
А Лили собственно относится к категории, которую предполагается сделать пораженной в правах.

Ярик
ну тут два варианта: либо он полагал, что полукровный лорд всю эту муть говорит для форса и для привлечения чистокровных, а сам больше действует по обстоятельствам (он же даже оборотней привлекал, не из симпатии и желания дать права уж точно). Вообще не считаю Лорда идейным.
Второй - банальное не считал Лили такой же как все прочие грязнокровки. В конце концов, она талантливая, умная и т.п. И - что главное - С НИМ - ей ничего не грозит.
Ошибался, да. Лили думала иначе. Но они судя по всему, уже оба плохо друг друга понимали, поэтому Снейп мог себе придумать какую-то свою версию событий, как они будут жить поживать при большевиках при Темном Лорде.

Начальник Камчатки

Он будет ходить и надувать щёки, а Лили будет бить его сковородкой.

Deskolador
Дык, подростки же. Каждый первый "не такой, как все", и все не такие одинаково. Три, много пять способов быть не таким, каковые, при ближайшем рассмотрении, сводятся к фасону шмоток, жаргону и музыкальным пристрастиям соответствующей тусовки.

Вставлю сви пять копеек к обсуждению Эйлин. Кто такой чистокровный маг по меркам магла? Нелегал без образования, вероятнее всего. Соответсвенно, легально работать Эйлин было проблематично. У неё крыша над головой и супруг рядом и ребёнок впридачу. Смутные представления о магловской жизни.
Боязнь загреметь в тюрьму волшебную и/или магловскому тоже вполне вероятна, ведь Северус знает не мало именно об Азкабане. Значит, вероятно, об этом говорят.
Устроится на работу в чужую магическую лавку, например, не факт, что возьмут. Вышла за муж за магла - отломленный ломоть, да и сам супруг вряд ли бы одобрил. А что соседям говорить? Где жёнушка пропадает? Неизвестно сколько курсов Хога закончила Эйлин. Неизвестно было бы ей легче растить ребёнка без отца и пошло бы это ему на пользу?

Известно, что Эйлин, вероятно, внушала сыну, что волшебники лучше маглов, а быть чистокровным волшебником выросшим среди своих явное преимущество в глазах маг сообщества, кто бы что ни говорил. Вероятно, она поддерживала его стремление учиться, возобновить потерянные соц связи в маг мире и попасть в Слизерин для этой цели. Сева, на мой взгляд, получился таким дерзким субъектом, который смог более-менее это всё реализовать.

Интересно, что когда Сириус и Ремус ругались, Северус без задней мысли охарактеризовал их "словно старые супруги" или около того. Что говорит о его представлении о браке. В любом случае, в моём хэдканоне и Эйлин, и Сев делали в предложенных обстоятельствах что могли и как могли. Результат мы видим.

Совёнок
Эти выражение такое в английском языке. Устойчивое

Типа "как кошка с собакой"

Совёнок
Конфундус или Обливиэйт — вуаля, и ты не помнишь,что у тебя вообще есть жена и сын.) Вот это как раз решается волшебницей на раз два.

Андромеда Блэк тоже за маггла вышла, Макгонагалл вроде тоже — что-то никто из них отломанным ломтем не стал)

Lira Sirin
А можно ли это всё применять рядовому магу на маглах? Конфудус и Обливэйт. Там же должность даже есть Обливэйторы, если я не ошибаюсь. Да и кто это будет делать? Робби? Всех не законфундишь. Мне кажется, что Вы переоцениваете преимущества магии.

Андромеде вышла за маглорожденного. Это где-то перевод был не точным, от того и пошло.
МакГонагалл почти всю жизнь прожила вне брака. А с её родителями, как Ро рассказывала, там тоже мутная история.
Есть более интересный и необычный вариант – Люпин. Вот у него не помню кто были родители. Но там, кажется, папа - волшебник. Надо гуглить, а то тоже начну отсебятину лить.

Совёнок
Рон использовал Конфундус на инструкторе по вождению))

Lira Sirin
Андромеда стала. Просто у нее были, пардон, истинно блэковские яйца. ;-)
Не все так могут.
UPD
Да и вышла она не за маггла, а за волшебника, всё-таки.

Lira Sirin
И у Рона жена министр, да и сам он в министерстве повертелся

Я сразу вспомнила этот момент, когда говорила про "королюют только министерские служащие" ))

Lira Sirin

Х)

Если серьёзно, я думаю, магия ✨🎩✨ это не решение на все случаи жизни, а вспомогательный и/или альтернативный инструмент в мире Роулинг. И скорее альтернативный со своими плюсами и минусами, а уже потом вспомогательный.

Вопрос, что это вообще было. Я имею ввиду союз Эйлин и Тобби: случайность, расчёт, любовь или зелье... Это бы многое объяснило.

Я уверена, Эйлин могла быть неплохой матерью, а могла и не быть. Исходя из результата, в том числе. Но она была не идеальной, в любом случае, как и все.

Какие охренительно далекоидущие выводы на основе двух с половиной сцен из канона.
Достаётся всем. Особенно Тобиасу: он и бухает, и мало зарабатывает, и жену бьет, и запрещает ей заниматься магией... Но и Эйлин несладко: у неё беды с башкой, она забитая, социально неприспособленная, неспособная к самостоятельным решениям, иждивентка, плюющая на ребёнка...
Я хуею, дорогая редакция.
У нас была ровно одна сцена взаимодействия родителей Снейпа, а именно ссора. И мы больше нихрена не знаем. Может, это у них прелюдия такая перед жарким сексом? Может, Эйлин не уходила от Тобиаса, потому что любила его до одури и ради него ушла из магического мира? Или, может, Тобиас не любил магию не потому, что он завистливый и глупый маггл, а потому что Эйлин его этой магией пиздила во время ссор?
Вариантов сотни, люди.
А с чего вообще пошла телега, что Снейпы нищие? С того, что в одной-единственной сцене мелкий Северус рассекал в маминой блузке? Да опять же миллион причин для этого может быть. Может, он на днях магическим выбросом сжёг всю свою одежду, а новую купить не успели? Или Снейп сам на себя это напялил, воображая себя волшебником в мантии и старинной одежде?
Снейпы могли быть вполне обычной по уровню достатка семьей, пусть не богатые, но и не нищие.
Эйлин могла работать, хоть в маггловским мире, хоть в магическом.
Северус мог стать тем, кем стал, исключительно в силу генетики и врожденных свойств личности, позднее самостоятельно усугублённых хреновыми выборами, а вовсе не из-за влияния семьи.
С семьёй Снейпа могло быть вообще что угодно.

Можно иметь хэдканон про люмпенов Снейпов, алкаша и деспота Тобиаса, забитую хреновую мать Эйлин и нищаааастного Севушку, которого мир жёстко имел с самого рождения.
Но не надо выдавать это за канон.

Исповедник
Бритва Оккама же.
Мальчик в женской одежде не по размеру в семидесятом году прошлого века.
Что-то тут не так ))

Deskolador
Но не настолько, чтобы выстраивать железобетонную логическую цепочку: Снейп в блузке - значит, нет одежды - значит, Снейпы нищие - значит, Тобиас мало зарабатывал и много тратил - значит, бухал - значит, бил жену - значит, Северус из неблагополучной семьи - значит, Эйлин виновата, что не ушла от изверга и тирана ради сына и тем испортила ему жизнь...

Исповедник
Это может быть и слишком жёсткая фанонная цепочка, но Снейпы явно показаны как неблагополучная семья, а сам мелкий Северус как беспризорник замарашка: отсюда бедный шмот, болезненный вид, сравнение с "хилым растением". Дпже не привыкший к хорошему отношения Гарри сразу отмечает, что тот - особенно в сравнении с Джеймсом "не знал заботы".
Можно в ответ фанону выстроить другой фанон - с благополучным бытом и Снейпом ст., который вместо виски приносит домой пряники, но зачем, когда Роулинг довольно чётко при помощи явных худ. средств показывает, что Снейп- неблагополучен. Кто виноват - Тобиаш, мать или Аллах - не столь важно. Всё ж не про него история.
П.с. но параллель Гарри-Том-Северус определённо проводится.

Исповедник
Наиболее вероятная цепочка, всего лишь.

Начальник Камчатки
У нас по большому счёту есть только впечатление Гарри, а полагаться на него - сомнительная затея. Снейп мог быть вполне среднестатистическим ребёнком в среднестатистической семье рабочего 60-х. Для благополучного Литлл-Уингинга 90-х и его обитателей уровня успешного и зажиточного Вернона - да, это могло выглядеть нищебродством. Но это не значит, что оно таковым было.

Deskolador
Не согласен. Точнее так: она может быть "наиболее вероятной", но вероятностей так много, что на долю этой цепочки остаются считанные проценты вероятности, хотя у остальных цепочек их может быть ещё меньше. Тем не менее, считать её достоверной на этом основании нельзя.

А вдруг это не женская блузка, а вот эт самое, как полагается ПРИНЦУ))
https://en.wikipedia.org/wiki/Poet_shirt

Исповедник
Так о том и речь, что средняя статистика. И вдруг встреча с мажорами прям в поезде. Конфликт и осознание, что его ощущение своего среднего уровня - нищебродство.

Можно и нужно.
Потому что классический вывод на основе неполной информации.

Исповедник
Ну тут прямо таки "смерть автора", ибо 90% у нас с позиции Гарри - мало ли что ему примирещелось. Не говоря уж о чужих словах и Омутах.

Таки неблагополучный не равно родители-алкаши, Тобиас бьет, Эйлин свихнулась

Тут может быть, что просто на ребенка пофиг и он такой вот... что нашел - то надел, когда устал чесаться - помылся

Конечно, может быть и все сразу, но достаточно, чтобы просто родители были поглощены своими проблемами и такие: "Да уже большой, сам разберётся"

Вообще тогда были забавные времена, когда было нормально выставить коляску с младенцем в подъезд многоквартирного дома и забыть на несколько часов. Что уж о десятилетнем говорить