А почему не наслаждаться сверхспособностями, а обязательно страдать? Полезная же в хозяйстве вешь... Другое дело что зачастую наслаждение на уровне гопника заканчивается "ух, какая драка", "ух, я ему наподдал" и все... В этом плане да, почитать бы, как ГГ с Системой, к примеру, боевой направленности борется в ключе "эту энергию, да в мирных бы целях"

Warro
Ой, фу, ЛитРПГ - такая гадость... Вот прям нереально сквикает от сования компьютерной виртуальности в своего рода реальность. Прям жутью веет от такого, брррр.
Насчёт наслаждаться: только если в плане применения их в повседневной жизни, а не для спасения мира.

Ну, не все же как Штирлиц и Жеглов (да, они не супергерои, но у них есть некоторые почти суперспособности) могут отказаться от семьи. Ладно, пример не корректен, но кто там без семьи жил: Бэтмен?.. Паук женился, Горец неоднократно, Супермен вроде тоже женат.
Человеку свойственно влюбляться) И от суперспособностей отказаться тяжело/невозможно, а способности порождают желание помочь людям. Ну то есть хоцца всего и сразу)

Только Хэнкока вспоминаю. В этом фильме деконструировали всё, до чего дотянулись в супергероике. Но это только один пример, что я вспоминаю.
Warro
Электронное бессмертие, позволяющее гулять по Марсу, сойдёт? :D

Ксафантия Фельц
А вы уверены, что эта реальность не виртуальна? :) ЛитРПГ в нормальном исполнении вполне годный вариант для задания внутренней логики этих вот суперспособностей, причем простыни статов тут совсем необязательны.

Hiuz
Ну не совсем по теме, но почему нет...

4eRUBINaSlach
Стив Роджерс не женат!))) Насчёт Паука, Горца и Супермена вы мне прям сломали шаблон о_О
А вот тут вытекает закономерный вопрос: почему это наличие сверхсил непременно должно порождать желание геройствовать?

Warro
Ну, мутации или там результат эксперимента - тоже вполне логичное объяснение... Уж куда лучше всплывающего из воздуха свитка/файла со всяким разным .-.

Hiuz
С этого места хотелось бы подробнее)

Ксафантия Фельц
Плато Исиды жи! :D

"В Красной Армии штыки, чай, найдутся - Без тебя большевики обойдутся" (с)
Твой ход мысли хорошо известен и не меняется.

Ксафантия Фельц
Если воспринимать Систему как продукт более развитой цивилизации/сущности, то выйдет не безумнее "это магия, Жорик".

В фильме Мстители Финал он вернулся в прошлое и женился на Пегги Картер

"С великой силой приходит великая ответственность" (с) дядя Бен

Hiuz
Блин... Как я могла не узнать этот классный оридж, который сама же и бетила?? Капец.

GlortZ
Хм. да, вы правы. Упустила я этот момент. Но опять же: он прожил с ней долгую жизнь наверняка уже без супергеройств.
При всей моей симпатии к этому персонажу я не согласна с тем, что наличие сверхсил к чему-то обязывает.

Warro
Но зато более жутко. Потому что получается, что некие пришельцы или сущность играют в игры не с игрушками, а живыми людьми.

Виктор Некрам
Как будто что-то плохое. Я больше скажу: большинство тех же мутантов, которые из канона Людей Икс, вполне могли бы жить нормальной жизнью и не геройствовать.

Ксафантия Фельц
Не удивительно - столько воды утекло :D

Потому что "дар" ("gift") не зря так называется.
Он уходит корнями в представление о том, что раз эта сила дарована миром (вселенной), то на благо мира (вселенной) и должна использоваться.

Аналог политики. Власть дилегируется, чтобы с её помощью решали проблемы, а не чтобы от неё кайфовали.
Это уже тогда коррупция получается.

Вот если человек тренировался и стал супер-пупер бойцом исключительно силой своего умения и упёртости, то да, он никому не должен.

В Черве помнится, открыто заявлено - суперсилы идут в комплекте с стремлением к конфликту, местами с психиатрией (и это если не вспоминать условия получения этих самых сил - "самый плохой день в жизни"), плюс Дела 53, когда и с внешностью, и с биологий, и с мозгами всё совсем плохо (человек-улитка, потеющий наркотой и с амнезией в комплекте...)...
И это не исключение, это деконструкция крайне распространенного и популярного тропа. Почти у всех популярных суперов, особенно если это злодеи или антигерои, такое вот.
А ещё есть Варп, и Великая Четверка Хаоса возьмёт под крыло, даже если не хочешь...
У тех же Иксменов там у каждого что-нибудь такое есть, и это не считая милых ксенофобских тенденций в мире - где спокойно жить точно не получится. Найдут, и смерть ещё не самый плохой вариант...

Marlagram
Блин, этого улиточного бедолагу стоило бы эвтанировать из милосердия о_О Жесть просто. Реально ад при жизни. Бррр.
Хм, т.е. в мире Червя суперсила непременно сопровождается какими-то психическими и/или физическими дефектами?? Ну и мирок, блин.
Это тоже из Червя или Вархаммер уже?
Ну, не знаю, большинство Иксменов со вполне нормальной внешностью и психикой)) Шторм, Джубили, Китти Прайд, Ксавье, Морф (он умеет менять внешность, но полностью контролирует это), Гамбит (да, глаза необычные, но, может, чувак просто линзы носит), Логан, Кейбл, Роуг... Вот Джин Грей под большим вопросом, да - ей тяжело контролировать усилившиеся после обретения силы Феникса способности. Так что если не "магичить" на глазах у общественности - фиг бы их кто отличил от обычных людей.

Справедливости ради, Тони Старк - не супермен, а техногик, психопат и наркоман в завязке, который УЖЕ отказывался от привычного самоубийственно образа жизни ради семьи. Ну серьезно, сколько он мог продержатся? Странно что столько-то выдержал...

flamarina
Или вселенную просто глюкануло, а чьи-то несчастные гены под раздачу попали хД
Ну вы сравнили о_О Одно дело, когда казённые средства разворовываются вместо того, чтобы на пользу государства их использовать (ну там, несколько особняков за границей отгрохать вместо строительства и ремонта школ и больниц), и совсем другое - когда чел со сверхспособностями просто живёт для себя. Подчёркиваю: не нагибает общество ради власти и роскоши, а просто живёт как все, облегчая себе жизнь телепортацией или там телекинезом каким.
А если речь не о тренировках, а о супертехнологиях? Тот же Тони Старк или там Брюс Уэйн (Бэтмен) без сверхсил - но зато обладатели необычных технологий. Тоже всем задолжали?

Lasse Maja
Наркомании у него не было. Вот алкоголем злоупотреблял, эт да х) И с чего он психопат?? Психопаты идут по головам и уничтожают жизни всех, кто им встретится - в том числе и физически. Они превращают жизни своих близких в ад и воспринимают людей, либо как инструменты, либо как игрушки, либо как надоедливый, раздражающий мусор. Те же дети-психопаты представляют реальную угрозу жизни для своих родителей и братьев и сестёр, а уж взрослые - вообще бомба, которая может рвануть в любой момент. У Тони ничего такого не было.
Ну, и вот именно - он не супермен, а создатель крутых технологий. Так с чего его понесло мир спасать?

Ксафантия Фельц
Шторм на эмоциях способна стереть мегаполис - и да, самоконтроль... И это поверх детских травм не самой простой биографии.
Джубили очень плохо совместима с техникой. Даже когда очень надо. И у нее тоже сложная биография.
Ксавье вообще отдельная печальная история. И у него, как и у Логана, очень сложная семейная ситуация - когда братец - чемпион местного богодемона разрушения...
Роуг начала карьеру мутанта с того, что отправила в кому своего парня - энерговампиризм дело такое. И в классических линиях у нее и с семьёй сложно, и биография та ещё, с собственным кладбищем и одержимостью.

Ксафантия Фельц
Бетмэн и Железный человек по идее с точки зрения "дара" ничего никому не должны.

Ну, если не натягивать сову на глобус с идеей "искупления" – всё же один торговал оружием, а другой просто "наследник капиталов", типа угнетатель трудящихся со стажем.
Но это сова (хотя не такая уж и сова на момент выпуска первых комиксов о них).
__________

Я не сравнивала.
Это метафора. Человек может обладать сверхсилой, если на него работает власть, деньги и мозги других людей.

Скажем, наследники королевского рода уже рождались наделёнными властью.
И они не могли просто жениться на ком хотят, делать, что хотят...
Потому что общество выдало им все эти плюшки только для того, чтобы они приняли на себя обязанности.

А здесь такого же рода контракт... с самой природой. С вселенной. С миром, балансом или как-то там ещё.

Ксафантия Фельц
Его в драку же понесло)) Гарантий спасения мира никто не давал. Скорее наоборот.

Marlagram
Она же вроде перчатки специальные носила, если не ошибаюсь? И я была уверена, что Шторм отлично контролирует свою стихию.
Хотите сказать, Джаггернаут - брат Ксавье??? Ох нифига ж себе...

flamarina
Про наследников королевского рода любопытная параллель, кстати. Интересно получилось. А ещё вспомнилась песня "Всё могут короли" - ведь действительно, при всей своей громадной власти властвующие скованы теми рамками, которые отсутствуют у простых людей: нет возможности жениться/выходить замуж, за кого хочешь, т.к. надо следовать правилам.
И всё же... Я всё равно убеждена, что Тони не следовало жертвовать собой. У него уже были обязательства - вернуться к жене и дочери живым. А вселенную и без него спасли бы.

Lasse Maja
Ну, не то чтобы в драку... Но Камни-то он стащил и задействовал. Хотя, как по мне, это должен был сделать Т'Чалла - у него костюм из вибраниума, а ещё он холостой и бездетный, его никто не ждал, в отличие от Тони.
А вообще, мне вот интересно, как бы повернул канон, если бы Тони во время того интервью не стал сознаваться в том, что он и есть Железный человек, и не стал бы в принципе потом принимать на себя супергеройское бытие. И ещё - если бы Питер решил не действовать, как Человек-Паук, а просто продолжил жить, как обычный старшеклассник. Ну, просто вот рефлексы и регенерация увеличились, да и всё.

Ксафантия Фельц
То есть набил, наконец, морду Флэшу Томпсону и закадрил - кто там был королевой класса - вот эту девицу?
Я, честно говоря, никогда не понимал вот этот момент. Типа, бегать ночью по городу, совершать геройские поступки и спать два часа в день - это мы можем. А решить свои проблемы с буллингом в школе - это нет, это нам никак.

Виктор Некрам
А вот неплохой вариант, кстати)) Но тут, подозреваю, дело было в том, что как-то странно смотрелось бы: до этого ему силёнок не хватало Флэшу что-либо сделать, а теперь вдруг появились, хотя визуально мышц не прибавилось. Падазрительна.

А у Питера разве были проблемы с буллингом? О_о

Это другое!)
Там психологически надо вылезать из шкуры вечной жертвы в ситуации буллинга, а не только кулаками махать¯\_(ツ)_/¯

Ксафантия Фельц
Взять Флэша за жопу, утащить в темный угол и, тыкая пальчиком в печень, сообщить, что кое-что изменилось, и если он продолжит делать гадости, то упадет с крыши. И добавить, что если Флэш будет жаловаться на злого Паркера, его скорее станут проверять на наркотики, чем поверят, что Паркер мог что-то сделать амбалу вдвое тяжелее и на две головы выше.

Lasse Maja
У очень многих Паучков в местной Мультивселенной, особенно не "темных", и даже если они совсем не Питеры Паркеры, всё равно амплуа школьного терпилы как минимум мелькает.
Это в комплекте с нужным (мадам Паутине) характером, похоже, идёт.

Виктор Некрам
Флэш (в классической линии) - сынок авторитетного местного полицейского в чинах (у которого вдобавок проблемы с семейным насилием, откуда и паскудный характер у сына), и на нем во многом держится местная команда для игры во что-то-там - и он в авторитете, и учителя вполне осознанно закрывают глаза на мелкие шероховатости...

Marlagram
Так почему бы Паркеру эти мелкие шероховатости не сгладить в свою пользу? Вот что непонятно.

Он стеснялся)

4eRUBINaSlach
Няша - стесняша.
А потом пишут слэш с Паркером внизу. )

Вапщет у Сэма Рэйми кажись что-то такое было... Но там прям конкретно персонаж-терпила. Но это не Марвел.

Серьёзно, никаких противоречий? Типа, спасателям, пожарным или там, не знаю, военным семьи тоже только внутри профессии можно?
...давай я уделю время семье вместо спасения мира, а когда именно меня не хватит и мир рухнет вместе со мной и моей семьёй, буду оправдываться, мол, а чего вот те чуваки не спасли, у меня семья, я не могу, я буду детишек воспитывать, краем глаза наблюдая за падающей ядерной ракетой. Л - логика.

Удивительно! Наверное, у них есть умение прогнозировать последствия своего выбора?

Это ещё туда-сюда вопрос, что ценнее - триллионы погибших или вдова и дочь без отца. Обычно люди отвечают, что всё-таки триллионы других людей. В конце концов, те, кто отвечают иначе, в военные, спасатели, пожарные или супергерои не идут. А если пошёл, то выбор этот уже сделан.

Короче, ТС прям ТС-ная-пре-ТС-ная, в своём репертуаре.

Матемаг
МЧСник, работая по специальности, тем не менее, успевает достаточно внимания семье уделять - это раз, и своей профессией он не подвергает своих близких опасности - это два. МЧСника за его деятельность никто не убьёт, в то время как в любом сюжете с супергероями у них куча врагов, и близкие как раз идеальной мишенью становятся. Поэтому да, в отличие от пожарных, военных и т.п., супергероям с обычными людьми отношений лучше не создавать, потому как это всё равно что нарисовать мишень.
И, если брать тех же Мстителей, то и без Тони нашлось бы кому мир спасать. К слову, насчёт ядерной боеголовки: да, когда Тони запихивал её в портал, у него семьи ещё не было, фактически. Но вот когда уже до Финала дело дошло - у него уже были жена и дочь. Так что он не должен был участвовать в хрононалёте. Но пусть даже поучаствовал - Камни должен был задействовать не он, а тот, у кого семьи нет - тот же Т'Чалла, или Роуди, или Кэрол, - а не взять и умереть, оставив близких без себя. Реально задолбала эта сюжетная тенденция "ща рискну собой, а то и вовсе умру ради защиты/спасения вселенной, и пофиг, что семье будет больно".
Морган Старк не нужно знание о том, что её папа спас вселенную и героически погиб - ей нужен живой отец. Но он предпочёл поджариться от энергии Камней бесконечности.
Тот же Зелёный фонарь куда честнее - да, он рисковал собой, сильно рисковал, чтобы Землю не сожрала иномирная тварь, ну так он и не оставил бы близких без себя, потому как у него их, собсна, не было.

Marlagram
У Майлза Моралеса вроде нет такого)

Виктор Некрам
Я бы почитала такое:) Было бы улётно.

4eRUBINaSlach
Для этого нужна помощь психолога - самостоятельно из такого вылезти тяжело, тем более подростку, а не взрослому.

Ксафантия Фельц
Что, даже когда землетрясение и 24/7 разбирает завалы - всё равно семье уделяет время? У военного тоже, когда война и он на фронте - семья, видимо, воевать с ним приезжает? Пожарный когда уезжает леса тушить - аналогично, сразу с семьёй? Или это как-то иначе должно работать, нет?

Хм, ну вообще, у политиков каких-нибудь такие приколы вполне себе есть. В случае супергероя используются всякие штуки типа скрывания личности далеко не зря. Как раз чтобы не подвергать. Ну а те супергерои, которые не скрывают личность и вступают в романтические отношения, де-факто публичные личности вроде всяких там звёзд и топовых политиков, причём их половинки вполне себе сознают риски. Остаётся только вариант уже имеющейся семьи и потом становления супергероем без сокрытия личности. Если товарищ будущий супергерой в таком случае не советуется со своей второй половинкой, то, безусловно, можно поставить ему это в вину, я соглашусь. Но это прям редкость же, нет?

Ах если "сюжете", то семья супергероев обычно обладает сюжетной бронёй, или абсолютной, или просто хорошей. Как и сам товарищ герой. Поэтому "в сюжете" герою семью герою заводить ПРОЩЕ, чем если мы реализм натягиваем. Его защищает то, что сюжет строится как минимум частично в угоду читателям и зрителям, соответственно...
Просто вы различайте, мы натягиваем реализм или нет. Если нет, то см. выше. Если да, то и см. ещё выше и сюжета уже не будет. По понятным причинам. Примерно по таким же, по каким "сюжета" нет в работе полицейского или МЧС-ника. В жизни оно не так работает.

Я не всё смотрел, но емнип там же не было ситуации "спасать мир". Там надо было возродить 1/2 убитых Таносом, нет? Это другая ситуация. Я её озвучил тоже, отдельно. Или высокий шанс оставить жену вдовой и дочь без отца, или не получить ни шанса на возрождения триллионов разумных существ. Тони же вроде сделал выбор, естественный для супергероя, разве нет? Точно так же как уходит спецназовец в контртеррористическую операцию - он же прекрасно понимает, что его дети и жена могут без него остаться. Ну. У него такая работа. Он не ушёл из неё, его жена приняла этот риск, в идеале подумала, надо ли заводить детей с такими рисками. То же самое и здесь же, нет? Тем более что жена Старка - сама по себе публичная личность, которая может и без Тони стать целью кого угодно. Даже если он завяжет и свалит нафиг из геройства.

То есть, если вселенную разрушат, семье не будет больно, потому что мёртвым не бывает больно? Действительно. Л - логика.

Ну так же, как и дочери погибшего под завалом МЧС-ника нужен живой отец, а не инфа, что он героически спас столько-то человек. Или дочери умершего, останавливая завоевателей, военного. Нет, давайте лучше родина будет оккупирована, а семья целиком вместе с отцом отправится в концлагерь. Хороший план! Надёжный, как швейцарские часы.

Я даже более того скажу, тому, кто не имеет близких, будь то родители, другие родственники, жёны, дети, мужья, вообще-то меньше стимулов жертвовать собой. Жертвуют собой защитники. Те, кто понимают, за что они отдают жизни. Не женатые на армии, а женатые на женщине, которую, в том числе, защищают. Не абстрактные народы и человечества (на которые, будем честны, людям из-за особенностей эволюционной психологии зачастую насрать), а конкретные люди, которых мы любим. Убери этих людей - а появился бы герой вообще? Не важно, супергерой или просто герой. Может, и появился бы. Но их бы было меньше. И шанс на спасение мира/родины/народа/города - меньше. А горе - естественная часть человеческой жизни. Как и смерть, вообще-то.

Матемаг
Пожар потушить или руины разобрать всё же быстрее, чем навалять межгалактической армаде. А вот параллель с войной очень даже подходящая.

Так и Тони не советовался с Пеппер насчёт бытия Железным человеком...

Половину населения восстановил Халк) А Тони забрал у Таноса Камни, чтобы тот не смог "перезагрузить" вселенную, то бишь стереть всех и сразу после этого восстановить половину (без Мстителей, конечно), и как раз и стёр, собственно, Таноса и его армию. Но, как по мне, это должен был сделать кто угодно кроме Тони. Т'Чалла, например - у него броня вибраниумная.
Вот как раз пока Тони был просто публичным лицом и не геройствовал, Пеппер ничего не угрожало.

Нет, семье не будет больно, если разрушение вселенной предотвратит чужой им человек, а не близкий.

Нет, лучше, если собой пожертвует тот, у кого или нет семьи вообще, или хреновые с ней отношения. Короче говоря, тот, кого никто не ждёт и не любит.

Матемаг
Нихрена себе заявочки.

Ксафантия Фельц
Руины после большого землятресения - неделя и выше. Лесные пожары - недели и выше. Галактическая армада, судя по фильмецам, - максимум дни, обычно часы. ХМ!

Они не были тогда в отношениях. Потом стали. Пеппер осознанно вступила в отношения, зная, с кем вступает, и понимая, как нормальный топ-менеджер, риски. Тут только вопрос о дочери есть, но Старк этот выбор, я повторюсь, сделал, и "обвинять" его, конечно, можно, но это такое. Как, не знаю, обвинять, что у другой человек ценит свободу выше безопасности - или наоборот. Разные ценностные установки.

Сюжет я дотуда не смотрел, но речь же шла о начальном риске - когда Тони мог ввязаться в авантюру "вернём уничтоженное Таносом" - а мог и не ввязаться. Он ввязался. Я об этом выборе. Что там дальше - я хз. Дальше я просто не могу судить, не видел, извини. Можешь попробовать реконструировать, что бы я ответил, исходя из всего, что сказал до этого.

Ты так говоришь, как будто даётся выбор, кто будет жертвовать собой. Кто ближе к пулемёту, тот его телом и накроет. Или кто первый решиться. Кто имеет гениальность и сверхспособности, тот и героичит. Кто имеет характер и желание пойти в МЧС, тот и разбирает завалы. Или - кого нелёгкая куда занесёт, тоже вариант. То есть, ты так говоришь, будто человек выбирает своё место в жизни и степень участия и возможности участия в каждом событии полностью. А это не так. Мир устроен сложно, выбор конкретного человека и возможность его выбора существенно ограничена. Как начальными условиями, так и в целом развитием мира, от него независимым. Почему Тони Старк оказался в том месте, а не в ином? Я не знаю конкретную ситуацию, когда он собой пожертвовал, но почему он, а не кто-то иной? Ты говоришь, что это неправильно, что мог быть кто-то иной, вон, есть тот-то и тот-то. А почему они бездействовали? Или почему Старк проявил инициативу, почему действовал первым?

Это всё - сочетание разных личностей, их местоположения, склонностей к действию, их личного выбора - это всё сложилось в результате сложных цепочек причинно-следственных связей. Довольно легко обвинять кого-то, что он "не должен был X". Вместо этого попробуй ответить на вопрос, "почему он X". За каждым выбором в реальности (а ты, похоже, рассматриваешь эти события как некую реальность, а не как сюжет) стоит множество предварительных событий, складывающихся в причинно-следственную сеть, начинающуюся с самого рождения человека... и до него - тоже. Мы можем говорить, что такой исход хуже, а такой - лучше, однако обвинять кого-то не в рамках работы судебной системы - это значит игнорировать всё, что было до, весь громадный контекст событий, которые взаимодействовали с человеком, включая других людей, включая его генетику и эмбриональное развитие и так далее.

Люди не выбирают в сферически-вакуумных условиях. Когда ты будешь выбирать, писать мне ответь, забанить или проигнорить, а если писать, то какой именно, за твоим выбором будут стоять обстоятельства, внешние и внутренние. Не имеет смысла говорить об ответственности, если мы рассматриваем выбор всерьёз, во всей совокупности факторов. Измени один фактор (солнечное утро на облачное), и ты решишь чуть иначе, напишешь чуть иное. Измени другой фактор (солнечное утро на облачное в день твоего зачатия) и вместо такого-то сперматозоида к яйцеклетке приконнектится другой. И будешь просто не ты вообще, изменения разойдутся кругами по воде по всему миру - где-то ничтожно мало, а где-то значительно. Каждый наш выбор буквально "свит", "соединён" из множества таких факторов, предопределяющих нас - множества закономерностей, но и случайностей тоже. А потом ты говоришь, что
Подумай, почему тебя это бесит. Сколько факторов стоит за твоим мнение, за твоей позицией. И сколько факторов стоит за позицией и мнением Тони Старка, за ситуацией, в которой он оказался. Попробуй, не знаю, относиться к этому более... широко. Мир - это не простая штука, где бесящие ситуации можно отменить, щёлкнув пальцем в перчатке. Я не очень-то верю, что ты захочешь или что у тебя получится, но попробуй посмотреть на мир над моралеэтиками. Поверь, это более чем интересно... и полезно.

Ксафантия Фельц
На это отвечу отдельно. Ты же считаешь себя фанатом "чистых людей", не любишь всяких фантастических "мутантов" и прочих "киборгов", так? Частью естественной, эволюционной природы людей является старение. Другой частью, сформировавшей людей как они есть, даровавшей нам разум, является естественный отбор. Групповой, индивидуальный и половой. Этот же отбор дал нам такую часть нашей природы, как эмоции и чувства. В частности, боль, страдания, грусть, печаль, горе, ощущение потери. Люди умирают от множества вещей. Старости, болезни, войны, несчастные случаи, убийства, профессиональные и не очень риски... И умирали с самого начала своего существования как человечества, где бы мы его не указывали на временной прямой. Соответственно, как и причины наших страданий, так и сами наши страдания - это часть нашей природы. Если ты уберёшь их, то избавишься и от человечности как таковой. Получишь - по твоему мнению, но далеко не только твоему - не человека, а что-то иное. Поэтому ты должна, по идее, сказать мне "ППКС", а не "нихрена себе заявочки". Ну не может же быть, что "это другое", верно?

Ксафантия Фельц
Это и подразумевалось)

Матемаг
Каждый раз удивляюсь такому сочетанию кровожадности и миролюбия.

rational_sith, понять бы, как вообще сформировалась такая эклектическая позиция.