SuperArt: #гп #размышления #Дамбигад Навеяно недавними постами о Дамбигаде. Итак, в фаноне Дамблдор может дел

Матемаг

С точки зрения "стандартной МОРАЛИ" убивать нельзя. Потворствовать убийству тоже. Перевод стрелок - убийство. Ничегонеделание - потворствование ему. Т.о. надо предпринять попытку, пусть и безуспешную, остановить вагонетку. Совесть чиста. А консеквенциализм - это что угодно, но не стандартная деонтологическая мораль. Не путаем.

А какую попытку? Увы, обычный человек не маг, и по мановению волшебной палочки остановить поезд не может. Что ему еще делать, кроме как перевести стрелку? За несколько секунд залезть в вагон и сорвать стоп-кран? Ну смешно же, у локомотива километровый тормозной путь. Так или иначе погибнут пятеро, что всяко хуже, чем если погибнет один.

Li Snake
Крайне нелогично - отрицать логику. Если мы рассматриваем фантастику исключительно как продукт интеллектуальной деятельности автора - то да, написано может быть как угодно и написанное в сотой главе может противоречить тому, что написано в первой, просто потому, что автор забыл/забил/опечатался. Но если предполагать, что описанное является альтернативной реальностью - как раз логично применять логику нашего мира на этот предполагаемый. Если в этом предполагаемом мире действуют определенные правила - они действуют постоянно, а не только тогда, когда удобно.

Так реальность же альтернативная, с чего вдруг там логика нашего мира?

	SuperArt 24 июня 2023
Li Snake Warro Так реальность же альтернативная, с чего вдруг там логика нашего мира? Ну, внутренняя логика должна присутствовать в любом случае. 3

Так реальность же альтернативная, с чего вдруг там логика нашего мира?

Именно потому, что реальность, альтернативная или теоретическая, а не выдумка автора. И не "логика нашего мира там", а "логично строить теоретическую модель другого мира на основании нашего".

Матемаг Онлайн

Вы рассуждаете консеквенциалистски, с точки зрения разницы последствий действий. А традиционная, "нормальная" мораль, распространённая в консервативной среде, в религиозных средах и так далее, не оперирует "последствиями". Нельзя или можно. Она оперирует не намерениями и не последствиями, а деяниями. Хорошее деяние, плохое деяние, запретное деяние. Думать на два, три или десять ходов, лет или событий вперёд - это не о традиционной морали. Она вообще не предполагает размышления или максимизации/минимизации чего-то там. С точки же зрения конвеквенциализма тоже имеются варианты: вообще говоря, действия вроде решения, кому жить, а кому не жить, если они происходят системно, а не единичным актом, скорее негативно отразятся на обществе, поэтому если ситуация с вагонеткой происходит не единичным актом, то хорошей рекомендацией является как раз ничего не делать. Это, кстати, я не свои мысли говорю, а примерно пересказываю чужие, но более или менее с ними согласен. Сам не разбирался в метаэтике глубоко, увы.

Показать полностью

Матемаг

SuperArt
Вы рассуждаете консеквенциалистски, с точки зрения разницы последствий действий. А традиционная, "нормальная" мораль, распространённая в консервативной среде, в религиозных средах и так далее, не оперирует "последствиями". Нельзя или можно. Она оперирует не намерениями и не последствиями, а деяниями. Хорошее деяние, плохое деяние, запретное деяние. Думать на два, три или десять ходов, лет или событий вперёд - это не о традиционной морали. Она вообще не предполагает размышления или максимизации/минимизации чего-то там. С точки же зрения конвеквенциализма тоже имеются варианты: вообще говоря, действия вроде решения, кому жить, а кому не жить, если они происходят системно, а не единичным актом, скорее негативно отразятся на обществе, поэтому если ситуация с вагонеткой происходит не единичным актом, то хорошей рекомендацией является как раз ничего не делать. Это, кстати, я не свои мысли говорю, а примерно пересказываю чужие, но более или менее с ними согласен. Сам не разбирался в метаэтике глубоко, увы.

То есть с точки зрения традиционной морали лучше пятерых задавить, чем одного? Это же абсурд.

Показать полностью

Li Snake
Именно потому, что реальность, альтернативная или теоретическая, а не выдумка автора. И не "логика нашего мира там", а "логично строить теоретическую модель другого мира на основании нашего".

А, что ж, строить теоретическую модель ≠ обязательно иметь ее или утверждать, что на практике все именно так.

Кстати, альтернативная реальность – не выдумка автора?

...строить теоретическую модель ≠ обязательно иметь ее ...

строить модель именно что равно иметь ее, то что она может быть ошибочна или неполноценна - второй вопрос. А вот утверждение "магия же" - это именно заявка на отсутствие какой-либо модели или системы в принципе, эквивалентное "это непознаваемо".
Допустимо делать предположения - "а вот из-за магии то-то и то-то будет отличаться". Но это будет именно предположение, без каких либо гарантий.

Матемаг Онлайн

25 июня 2023

То есть с точки зрения традиционной морали лучше пятерых задавить, чем одного? Это же абсурд.

Своим действием ты обрекаешь одного человека на смерть. Точка. Какие тут могут быть варианты? Своим осознанным волеизлиянием ты приговариваешь человека умереть. То, что ты пятерых при этом спасёшь, будет в лучшем случае смягчением кары божественной или справедливого традиционного суда. Попробуйте вдуматься, хм, вчувствоваться в человека, который живёт такой моралью, что ли. Это не обязательно верующий человек, но он глубокий традиционалист. Он знает, совершенно чётко знает, что можно, а что нельзя. Но он не дурак. Он прекрасно понимает, что может спасти пятерых людей, т.е. он так же, как и вы, умеет просчитывать варианты, просто он оценивает их не так. Вы говорите, что спасёте пятерых, а не одного или даже что "выгода" составит 4 уцелевших жизни. А он - что будет убийцей. Человеком, который лично прикончил другого человека. А если верующий, то ещё и то, что после переключения рычага его могут отправить в ад на всю вечность вперёд. Это ведь тоже последствия - быть или не быть убийцей, только иначе просчитываемые. Попробуйте вчувствоваться, как вообще живёт человек с чисто традиционной моралью. Любые компромиссы и реинтерпретации в лучшем случае будут в руках всяких там старейшин или религиозных авторитетов - если будут, если позволят, потому что есть ещё банальный гнев общины, который после чего-то "слишком компромиссного" можно и не пережить, будет тогда новый старейшина. А обычный человек настолько соединяет то, как его "видят" другие и то, как он "видит" себя, что это "я убийца" - оно будет раскалённым клеймом приследовать его всю жизнь, даже если никому не расскажет, а скажет, мол, рычаг был изначально в таком положении.

Показать полностью

25 июня 2023

Матемаг

SuperArt
Своим действием ты обрекаешь одного человека на смерть. Точка. Какие тут могут быть варианты? Своим осознанным волеизлиянием ты приговариваешь человека умереть. То, что ты пятерых при этом спасёшь, будет в лучшем случае смягчением кары божественной или справедливого традиционного суда. Попробуйте вдуматься, хм, вчувствоваться в человека, который живёт такой моралью, что ли. Это не обязательно верующий человек, но он глубокий традиционалист. Он знает, совершенно чётко знает, что можно, а что нельзя. Но он не дурак. Он прекрасно понимает, что может спасти пятерых людей, т.е. он так же, как и вы, умеет просчитывать варианты, просто он оценивает их не так. Вы говорите, что спасёте пятерых, а не одного или даже что "выгода" составит 4 уцелевших жизни. А он - что будет убийцей. Человеком, который лично прикончил другого человека. А если верующий, то ещё и то, что после переключения рычага его могут отправить в ад на всю вечность вперёд. Это ведь тоже последствия - быть или не быть убийцей, только иначе просчитываемые. Попробуйте вчувствоваться, как вообще живёт человек с чисто традиционной моралью. Любые компромиссы и реинтерпретации в лучшем случае будут в руках всяких там старейшин или религиозных авторитетов - если будут, если позволят, потому что есть ещё банальный гнев общины, который после чего-то "слишком компромиссного" можно и не пережить, будет тогда новый старейшина. А обычный человек настолько соединяет то, как его "видят" другие и то, как он "видит" себя, что это "я убийца" - оно будет раскалённым клеймом приследовать его всю жизнь, даже если никому не расскажет, а скажет, мол, рычаг был изначально в таком положении.

Так, а бездействие в данном случае не будет рассматриваться традиционной моралью как убийство пятерых? Если у человека был шанс их спасти, но он этого не сделал, это его всю оставшуюся жизнь не будет тревожить? И как насчёт ада - он не будет считаться фактическим убийцей?

Показать полностью

Матемаг Онлайн

25 июня 2023

SuperArt, я не культуролог, но, насколько помню, деонтологическая мораль вообще даёт сбои на подобных ситуациях. Но, да, думаю, это вполне нормальный вариант. "Бог дал - Бог забрал". Т.е. "так произошло". А вмешиваясь, человек как бы принимает ответственность за ситуацию. Его не в чём винить, он не совершал поступков, в 99% деонтологических моральных систем рассматриваются, прежде всего, деяния, а не бездействия.

Если у человека был шанс их спасти, но он этого не сделал, это его всю оставшуюся жизнь не будет тревожить?

Совершенно не обязательно. Ну и, да, он вполне себе может попытаться спасти ВСЕХ, не пользуясь рычагом. Неудачно, просто исходя из конструкции ситуации, но попытается. И его будет мучить совесть в духе "а что ещё я мог сделать, чтобы их всех спасти, остановить вагонетку, может, я мог успеть под неё прыгнуть и затормозить собой" и тому подобное. Кстати, это ничем не будет отличаться от консеквенциалиста, который может сначала переключить рычаг на меньшее число людей, а ПОТОМ искать, как бы остановить вагонетку в принципе. И его также будет мучить совесть, а не мог ли я сделать чего-то ещё, может, ногами броситься, фиг с ними, с ногами, зато человека спасу?

фактическим убийцей

Это так не работает. Ну и, наконец, верующий человек получит разъяснение от своего духовного авторитета, который с высокой вероятностью скажет, что он сделал всё правильно.

Деонтологическая мораль, собственно, создавалась, вернее, складывалась для минимизации самых жёстких последствий человеческого общежития. Не убивать. Не воровать. Не иметь сексуального контакта с близким родственником. И вот это всё. У кого не было жёстких правил - те сообщества людей просто умирали в ходе естественного отбора - того самого, в котором участвуют не только гены, но и мемы. Она жёсткая, зато статистически надёжная. Она не рассматривает граничные и сложные случаи, потому что простым людям, всяким там необразованным крестьянам или вовсе членам племени Мумба-Юмба не хватает ни культуры мышления, ни тренированного интеллекта, ни среда социальная не подходит, чтобы сложно думать этически. Это, кстати, практически не изменилось, судя по тому, как легко в нашу эпоху постправды манипулируют банальными в лоб "свой-чужой", "слезинка ребёнка", "фейковое событие замечаем, опровержение не замечаем" и так далее. Мышление не то чтобы сильно усложнилось, поэтому деонтологическая мораль по-прежнему актуальна. Это простой, чёткий ориентир. А ещё статистически способствующий выживанию сообщества.

Показать полностью

>> Таким образом, расчёт Дамблдора спас и Гарри

Зато других не спас.

Кто разрешил Снейпу сдать ПСам Эммелину Венс? Она этого не пережила.

Кто позволил посадить в Азкабан Подмора Стерджиса по ложному обвинению? И не вытащил его после? Подмор в этом самом Азкабане застал операцию освобождения ПСов Волдемортом. И после этого Подмор ни разу не упоминался. Видимо, не пережил эту встречу.

Кто не пролегиллиментил раскрытого шпиона Сириуса Блэка? 12 лет отсидки как с куста.

Кто велел Снейпу устроить и слить Волдеморту план "7 Поттеров"? Повезло, что отделались одним мертвым Муди и одним отрезанным ухом. Там могли кончится вообще все орденцы.

Кто ничего не сделал с раскрытыми ПС после возрождения Волдеморта? И с теми, что на свободе, и с теми, что в Азкабане? Мог бы всех превратить в статуэтки и спрятать до конца войны.

Кто не использовал свои связи для борьбы с отрицающим Волдеморта Фаджем? Министр, на секундочку, убил свидетеля! А у Дамблдора в хороших знакомых ходит начальница ДМП и несколько авроров. А ещё смерть Седрика Диггори можно расследовать.

Кто позволил разводить рядом со школой плотоядных пауков? Они в конечном итоге таки выбрались отужинать человечинкой.

Кто отправил одиннадцатилеток в Запретный лес на рандеву с Волдемортом? Ладно Поттер, он смертник, но там ещё трое было.

Кто доверил машину времени подросткам? И самолично отправил их в прошлое для устройства побега разыскиваему преступнику?

В общем, масштаб пиздеца, устроенного Дамблдором, зашкаливает. Почвы для дамбигада хватает с избытком.

Показать полностью

Исповедник
Ну, проблема тут в том, что канон очень непродуманный. Так-то можно стопицот вопросов Дамбу задать, ты же такой великий и могучий волшебник, почему ты не сделал то и то? Но ведь тогда и истории бы не было, как и в остальных не очень продуманных произведениях) Хэдканоны - другое дело, но у классического Дамбигада есть свой ворох проблем. Предположить же, что Дамби просто эксцентричен, причем эта его черта помножена еще и на весьма специфическое понимание добра, сиречь всеобщее благо, вызванное многолетней дружбой с Гриндевальдом, для любителей попаданцев в "канон" ГП с гребущим миллионы галлеонов и спаивающем зельями привязанности Поттера и Уизлей старым маразматиком-долькоедом видно представить очень сложно.

Предположить же, что Дамби просто эксцентричен, причем эта его черта помножена еще и на весьма специфическое понимание добра.

Ну очень специфическое.
Повторю, старичок не просто «где-то недоглядел, где-то не справился» - он сдавал своих людей (членов своего Ордена, доверившихся ему) Пожирателям! Разменивал их жизни на якобы стратегическое преимущество. Якобы - потому что то самое «приближение» Снейпа к Волдеморту, ради которого всё это и было устроено, так в итоге и не произошло, и ни к чему не привело. То есть и Эммелина Венс, и Аластор Муди были отданы на заклание абсолютно напрасно.
Мало того, своих людей Дамблдор кидал не просто ради каких-то значимых целей, пусть и ошибочно - но и просто так, от распиздяйства, от наплевательства, от нежелания напрягаться или хоть немножко замарать руки. Примеры: Сириус Блэк, Стерджис Подмор.

И при том, что «свои» для Дамблдора были пушечным мясом, «чужих» он не трогал. Дамблдор знал поименно весь внутренний круг ПС и, наверняка, значительную часть внешнего. И ничего не сделал. Тогда как нейтрализовать их, даже без убийства, для великого волшебника было легче легкого. В 5 книге он одним заклинанием нейтрализовал половину внутреннего круга разом!

Так что если смотреть не на речи Дамблдора и не на его тщательно выстраиваемый образ, а на его поступки - личность он довольно мерзкая. И дело тут совсем не в том, что он отдал Гарри Дурслям или подвергал смертельному риску заведомого смертника - это ему в вину ставят только слабоумные дамбигадеры. Дело в его деятельности как главы Ордена Феникса, как лидера «светлой» стороны в гражданской войне, как великого волшебника, как политика, как директора. Во всех этих ролях он провалился, и провалился из-за собственных ошибок и пороков.

Показать полностью

SuperArt
Ну очень специфическое.
Повторю, старичок не просто «где-то недоглядел, где-то не справился» - он сдавал своих людей (членов своего Ордена, доверившихся ему) Пожирателям! Разменивал их жизни на якобы стратегическое преимущество. Якобы - потому что то самое «приближение» Снейпа к Волдеморту, ради которого всё это и было устроено, так в итоге и не произошло, и ни к чему не привело. То есть и Эммелина Венс, и Аластор Муди были отданы на заклание абсолютно напрасно.
Мало того, своих людей Дамблдор кидал не просто ради каких-то значимых целей, пусть и ошибочно - но и просто так, от распиздяйства, от наплевательства, от нежелания напрягаться или хоть немножко замарать руки. Примеры: Сириус Блэк, Стерджис Подмор.

И при том, что «свои» для Дамблдора были пушечным мясом, «чужих» он не трогал. Дамблдор знал поименно весь внутренний круг ПС и, наверняка, значительную часть внешнего. И ничего не сделал. Тогда как нейтрализовать их, даже без убийства, для великого волшебника было легче легкого. В 5 книге он одним заклинанием нейтрализовал половину внутреннего круга разом!

Так что если смотреть не на речи Дамблдора и не на его тщательно выстраиваемый образ, а на его поступки - личность он довольно мерзкая. И дело тут совсем не в том, что он отдал Гарри Дурслям или подвергал смертельному риску заведомого смертника - это ему в вину ставят только слабоумные дамбигадеры. Дело в его деятельности как главы Ордена Феникса, как лидера «светлой» стороны в гражданской войне, как великого волшебника, как политика, как директора. Во всех этих ролях он провалился, и провалился из-за собственных ошибок и пороков.

Справедливости ради, канонный Дамби личность действительно весьма мутная. Но фанфикописцы в альтвселенных почему-то стремяться его ещё больше обгадить, а не исправить ошибки Роулинг. Но вот тут возникает закономерный вопрос, а хотела ли она намеренно создать Дамбигада?

Показать полностью

	Zombie777 14 июля 2023
а хотела ли она намеренно создать Дамбигада? да. Изначально Дамблдор планировался как основной антагонист. Но он понравился публике, ну и вот.

	SuperArt 14 июля 2023
Zombie777 Серьёзно, Дамблдор - основной антагонист? А можно узнать ссылочку, где Роулинг об этом говорила? 2

	Zombie777 14 июля 2023
SuperArt какое-то очень старое интервью, причем, даже не самой Роулинг. Не помню, честно, лет 10 назад читал. Агент ее, что ли. На английском.