Гилвуд Фишер
А стали бы делить?
Имхо, оставили бы страшему

я бесполезен
Учитывая что все (ну кроме Берена с Лютиэн пожалуй) кто их видят сразу становятся очень жадными, вот вообще бы не удивился

Гилвуд Фишер
На самом деле лучше бы они между собой быстро поперерезались

Справедливости ради — все бы явно не выжили, а одного из близнецов возможно ещё батя с кораблями сжёг (черновики такие черновики), так что предположение что все семеро бы их делили чересчур утопичны, да.

я бесполезен
Да без сильмариллов им нет причин друг с другом драться, они не настолько поехавшие и непохоже чтобы им прям нравится убивать эльфов, даже с теми же Диором и Эльвинг вон сначала пытались миром договориться.

Хотя конечно они и между собой не одинаковые

Типа Келегорма и Куруфина пытающихся силой взять свою долю я представляю, да и Карантир вроде как тоже порядком мудаковат был (хотя при этом кстати именно он предлагал Халет с её народом осесть в его землях)

Маэдрос с Маглором наверное пытались бы договориться миром, а близнецы – а хрен их знает, эти двое вообще всегда на заднем плане где-то.

Гилвуд Фишер, Толкин в черновиках отмечал, что да, было бы батл роял до последнего.
Потому что вот так вот им на мозги Клятва действует.

Жадность обостряется - это крисизм, в исходнике камни ничего такого не вызывают, если ты не Феанорыч.

Lados
Ну Тингол, Диор и Эльвинг за этот несчастный камень таки цеплялись, да и гномы я не думаю что именно из-за Наугламира так возбудились (иначе бы сразу требовли его, а не когда уже туда сильмарилл вделали).

Правда Эльвинг вроде не сама а под давлением подданных которые считали что он городу процветание приносит.

Вообще учитывая что их Моргот носил (да и создал так скажем не самой благородной души эльф), не удивлюсь если они и от него что-то подцепили, вроде пресловутой драконьей болезни (которая так то тоже наверняка морготова авторства). Кмк тут скорее внутренняя жадность обостряется – у Берена её нет (как в сущности и у Бильбо), им эта херня не страшна, а вот кто похуже тот воздействию подвергается, вероятно в меру своей испорченности. А внутренняя аргументация то придумается, чё уж там – "Берен и Лютиэн выстрадали моё право на камень", "все говорят что с ним мой город процветает" или там "мы выполнили заказ, но ожерелье то наше по праву"

Гилвуд Фишер, у Диора там не столько страсть к сильмариллу, сколько то, что требовать его пришли потенциальный насильник мамы и потенциальный убийца папы.

Lados
Ну во первых не уверен что ему об этом рассказывали, а во вторых так оно и работает, да. Причины то почти всегда найдутся, и будут казаться достаточно вескими. Да и у феанорычей так же на самом деле – после того как камень убыл украден у Моргота они вполне способны оказались оставить Берена с Лютиэн в покое и собирать армию против собственно Моргота. Чёт я уже сейчас не уверен что Клятва буквально что-то делает с их мозгами, а не они сами себе это придумали.

Гилвуд Фишер, клятва таки что-то делает - она их "мучит" и "терзает" - но просыпается почему-то только тогда, когда Сильмариллы в руках у кого-то уязвимого.

А история про сомнительные подвиги КиК точно должна была стать весьма известной. Я б им не то, что Наугламир - хер лысый не отдал после такого.

Lados
Про совесть и скажем память тоже можно сказать что они мучат и терзают, кмк это необязательно воспринимать совсем уж буквально.

В конце концов свобода воли то существует – и даже в финале Маглор почти смог – не уговори его Маэдрос он кмк вполне мог эту клятву нарушить (чем бы там это ни было чревато)

Кстати интересный вопрос – а что там с Келебримбором? Если он был в сознательном возрасте во время Исхода то тоже должен был клясться наверное

Гилвуд Фишер, сложный вопрос, Кэлебримбор вон от папы и семьи отрекся...

Lados
Ну вот это может быть примером того что можно не засирать себе голову и жить спокойно. Хотя я думаю что он если вообще уже был (технически почти ничего не мешало Куруфину завести его уже в Белерианде – разве что со спокойным временем был напряг, но вроде перед Браголлах был период сравнительно долгого мира как раз) то скорее всего ещё совсем пацаном и его никто клясться не заставлял потому что а зачем.

Гилвуд Фишер, он уже точно был - жена-то у Куруфина дома осталась, сказав, что она несогласная со всей этой сраниной

Lados
А это тлже где-то сказано? Ну тогда видимо был недостаточно взрослым чтобы его в рассчёт приняли (и достаточно чтобы таки пойти в военный всё таки поход)

Гилвуд Фишер, да, емнип это Шибболет

Извините, но это неправда.
Арэдель регулярно жертвовала своим комфортом ради других - и когда ушла в Гондолин с Тургоном, хотя могла бы остаться во внешнем мире, и когда жила в Нан Эльмот с Эолом, хотя могла бы вернуться в Гондолин и пользоваться там положением второй после Тургона. Не говоря уж о том, что умерла она, спасая жизнь собственного сына.

Balduin, а можно цитатку, что она против воли ушла в Гондолин?
Или что жертвовала ради кого-то своим комфортом, когда оставалась в Нан-Эльмоте?
А то в каноне ничего подобного не заметно.
И в Нан-Эльмоте она в общем "не была несчастна", нравился ей Эол. И в Гондолине ей норм было, а как стало не норм - она оттуда свалила.

Но главное - как это отменяет того, что Аредэль принципиально игнорила любые советы и приказы, всегда поступала по-своему и очень удивлялась, когда мир под неё не прогибался?
Речь ведь не о том, что она полная эгоистка.
Нет, она просто всю жизнь делала то, что ей хотелось. Ожидаемо, кончилось это плохо.

Дело не в том, что она ушла против воли (я этого и не говорил), а о том, что все ушедшие в Гондолин (вполне добровольно, не спорю - я же не говорю, что Тургон их на цепи держал и тиранил) подписывались, например, на то, что они его не смогут покинуть. Точно так же и с Эолом она жила хотя и вполне благополучно (до поры) и вышла замуж (в окончательной версии) вполне по собственной воле, но на его условиях.
Маэглин стал предателем не потому, что игнорил любые советы и приказы и всегда поступал по-своему, а из-за нездорового влечения к Идриль. Тут уж его отца надо "благодарить", у Арэдель подобных нездоровых пристрастий и близко не было.
Вот на чем это утверждение основано, я решительно не понимаю. Равно как и на чем основано утверждение, что она считала, что ей все должны. Единственный пример того, как она от кого чего-то требовала - это эпизод с поездкой к феанорингам.

Фродо это говорил с позиции силы, поскольку Саруман утратил всякое могущество, в то время как Моргот только что убил множество друзей и товарищей Хурина и одержал полную победу. Не говоря уж о том, что Саруман даже на момент своей гибели и сотой доли преступлений Моргота не совершил и даже близко не достиг его уровня морального падения. Не говоря уж о том, что если буквально принимать озвученный Фродо принцип, то "великих" в принципе нельзя "судить", даже если они творят откровенную фигню.
Вообще-то слово "судьба / рок" у Толкина многозначно и может означать в том числе "злой рок", сулящий беду для Эрухини и вытекающий из действий Моргота:
"в доспехах Судьбы (как зовут ее Дети Земли) всегда найдется щель, и в стене Рока найдется брешь — так есть и будет до исполнения всех начал, которое вы зовете Концом. Так будет, доколе есмь аз, тайный глас, спорящий с Судьбой, свет, сияющий во тьме".
А в чем гордыня? Решение дорого продать свою жизнь, если ты потерпел полное поражение, вполне рационально - особенно с учетом зависимости Моргота от его тела, которое Финголфин искалечил. Тут если в чем его и обвинять, то в отчаянии / унынии.
А если судить глобально, то можно любую ошибку подвести под проявление гордыни, а любые проблемы у того или иного персонажа вывести из тех или иных его грехов.

Который занимает 90% её истории. И в котором она с самого начала только и делает, что топает ногой "а я хочу" - а я хочу гулять, а я хочу не к брату, а к КиК, а я хочу по опасной дороге, а мне надоело сидеть и ждать, хочу в интересный лесок погулять...
И всякий раз на то, что где-то мир под неё не прогибается - от брата, требующего не уезжать, до стражей Дориата, отказавшихся пропустить - она реагирует скандалом или глубокой обидой.

Как несложно заметить, точно не Аредэль. Она ж не служанка(с).

Ноуп. Контекст этого утверждения совершенно другой и относится к версии, где валар и Мандос находятся в прямой оппозиции друг другу и Мандос аж натравливает Оссэ на Ульмо.
И поэтому Ульмо приходится действовать обходным путём, через не подвластных Мандосу людей.

Это из "Неоконченных сказаний Нуменора и Средиземья".
И нет, даже в поздних версиях термин "судьба" не обязательно относится к Эру:
https://vk.com/wall-23592973_148277?

Это речь Ульмо из "Странствия Туора" и у неё есть конкретный контекст >.<

А так судьба (doom) - это практически всегда Мандос. Другой вопрос, что Мандос персонаж амбивалентный.

Во-первых, она ничего не требовала - сказано, что она обратилась к Тургону, "прося дозволения уехать". Она даже на сопровождении для себя не настаивала, говоря, что если брат не хочет его ей предоставить - она поедет одна, вот и всё. От дориатской стражи или подданных Келегорма с Куруфином она тем более ничего не требовала.
Про стражу Дориата это вообще нигде не сказано, как и про её глубокую обиду на кого бы то ни было. Судя по тому, что она даже мужа простила, она обидчивой уж точно не была.

Если судить по эссе "Судьба и свобода воли" - не только. И, опять же, вы сами говорите, что Мандос персонаж амбивалентный. В любом случае, прозвище "Победитель Судьбы" не является вызовом Эру или узурпацией его полномочий, "победить" Турин пытается (пусть и неудачно) проклятие Моргота, лежащее на его семье.

В любом случае, неясно, каким образом характер Арэдель "дурно повлиял" на Маэглина. Даже если брать её импульсивность и склонность игнорировать чужие советы и приказы - да, Маэглин действительно попал в плен к Морготу из-за того, что лазил куда не надо (как мать), но предателем-то он стал по совсем другой причине. Если бы он просто лазил куда не надо - это привело бы к трагическому финалу лично его, а не весь Гондолин.

А когда он сказал нет, началось "я тебе сестра, а не служанка, не отпускаешь - одна уйду" (ножка делает топ)

В первую очередь - повлияло вот это "хочу, а значит, получу" - а ведь ему мама ещё и наследство Идриль обещала. Во вторую - поскольку парень в маму весь независимый, как-то поменять этот его настрой никто не смог.
В итоге мамино "мир, прогнись" и папино "мне все должны, потому что я самый обиженный" сложилось в адский коктейль.

У Арэдель были вполне нормальные запросы, без крайностей. Во всяком случае, ничего неэтичного.
Это ниоткуда не следует - что "у Тургона нет наследников", Маэглин мог вывести и сам. Не говоря уж о том, что сам вопрос "наследуют ли у эльфов женщины" проблемен, в разных черновиках по-разному (тут Толкин отчасти германо-скандинавский материал использовал, только там ещё жестче было - там даже передача власти ЧЕРЕЗ женщину не приветствовалась).

Проблемен, прямо скажем, Идриль вообще называют наследницей Тургона везде, кроме этого текста.
Но если учесть, что все факты о Гондолине Маэглин знал только от матери...

У нас есть пример Дориата, где Тинголу наследовал Диор, хотя Лютиэн ещё была жива и являлась вполне заслуженно уважаемой особой. То есть вопрос в том, могла ли у эльфов женщина быть королевой в собственном праве - или лишь передавать права на корону своему потомству. У нас есть примеры Идриль и Эльвинг в Гаванях и Галадриэль в Лориэне как правительниц в собственном праве, но они, как я понимаю, были не королевами, а владычицами (это разные титулы - например, Этельфледа, леди Мерсии королевой не была).
Интерпретировал их он уже сам.

Вот только она примерно тридцать лет как отказывалась общаться с окружающим миром, как и её муж.

У эльфов то и другое - аран.

На счет "не общались с окружающим миром" - спорно, лайквенди в некоторых текстах названы "друзьями Лютиэн", да и вряд ли бы они подчинились хрену с бугра (а Берен командовал армией лайквенди, разбившей гномов Ногрода). Значит, какие-то связи с Береном и Лютиэн у них должны были существовать. В некоторых версиях Берен даже стал новым вождем лайквенди. Так что "отказывались общаться с окружающим миром" - это некоторое преувеличение.
Опять же, у нас есть пример диалога Финрода с Галадриэль, где Финрод говорит ей следующее: "И я тоже принесу клятву и должен быть свободен исполнить ее и уйти во тьму. Да и ничего не останется от моего королевства, что мог бы унаследовать сын". Это уже не Дориат, это Нарготронд, основанный другом Тургона.
Вот этот вопрос, я к стыду своему, не знаю.

Balduin
Вообще "у эльфов" кмк такое себе обобщение – у синдар может быть одно, у нолдор другое, а у всяких авари и нандор третье.

Я к тому, что Маэглин за отсутствием у Идриль мужского потомства мог одно время рассматриваться как наследник Тургона (что могло стать дополнительной причиной для него не любить Туора и Эарендиля). Не случайно Тургон рассматривал возможность, отправляясь на Нирнаэт, назначить Маэглина своим наместником в Гондолине.

Но к слову вероятно у короля и королевы (и лорда-леди тоже наверное, только менее сакрально и пафосно) таки разные функции и женщина-король как самостоятельный правитель это не вполне здорово (потому что кто тогда королева, лол). Даже у Галадриэль был Келеборн в не меньшем чем она праве (и даже возможно большем, учитывая что доля дориатских синдар среди населения Лориэна явно побольше чем нолдор)

Но кстати подумалось – вот Келеборн и Галадриэль лорд и леди, но Амрот то сколько помню королём таки был. Интересно почему

Амрот не во всех версиях их сын.

Balduin
Думаю вопрос наследника вообще эльфов Гондолина (и эльфов впринципе) мало интересовал. Тургон то помирать не планировал. А Маэглин сколько помню в итоге на Нирнаэт тоже был

Balduin
Я даже не знал что в каких то он их сын – суть не в этом. Королевский титул Лориэна почему то исчез при переходе власти

Видимо потому, что Келеборн и Галадриэль не принадлежали к королевской династии Лориэна, к которой принадлежали Амдир-Малгалад и Амрот.

Да, потому что не захотел сидеть в тылу. Но исходно ему предлагалось стать наместником в отсутствие Тургона: "Все убедились в том, когда, в черный год Нирнаэт Арноэдиад, Тургон открыл ворота и выступил с войском на север, на помощь Фингону, Маэглин же не пожелал остаться в Гондолине наместником короля, но отправился на войну, и сражался бок о бок с Тургоном, и показал себя яростным и бесстрашным воином".

Наместником же у эльфов обычно назначался ближайший родич и потенциальный наследник короля. Скажем, Ородрет - наследник Финрода.

Гилвуд Фишер, потому что Галадриэль не хотела (больше) быть королевой.
В Линдоне она таки с королевским титулом правила, и Эрегионе.

В каком из черновиков об этом сказана?
С Эрегионом много противоречащих друг другу версий вроде "Келебримбор - тэлери", "Келебримбор - синда из рода Даэрона" и т.д. и т.п.

Келебримбор и Элронд - владыки (один - Эрегиона, другой - Имладриса), но я не помню, чтобы их в тексте хоть где-нибудь называли королями. Хотя тот же Элронд вообще чуть ли не самый знатный из всех эльфов, что остались в Средиземье.

В любом случае, независимо от того, наследуют у эльдар женщины королевский титул или нет, непонятно, почему Арэдель обвиняют ещё и в том, что это она убедила Маэглина в том, что он наследник Тургона. У него не могло быть своих собственных амбиций? Он даже в голову к матери пытался лазить: "Маэглин выжидал подходящего случая, надеясь выманить у матери эту тайну, или, может быть, рассчитывая прочесть ее мысли, как только утратит она осторожность".

Я слегка недолюбливаю эту историю за отдельные моменты. В частности, то, что, добравшись до Мелькора и усыпив его, они принялись резать ему корону, а не глотку. Убей они его тогда, и скольких бед можно было бы избежать!
Некоторые наверняка возразят, что Мелькор ведь относится к айнур... а я часто вспоминаю, что Лучиэнь — тоже как бы наполовину айнур.

Вот только убить его всё равно невозможно.

Даже её мать не того уровня чтобы с Морготом совладать. Да и не такая у него судьба – Мандос тому свидетель

Резани они его по горлу – лучшее чего бы они добились это, ну – Моргот бы, не знаю.,охрип, или может даже не смог бы больше словами через рот говорить. При этом он конечно бы проснулся, вместе со всем Ангбандом и хрен бы они уже ушли

ЛОЛ, я представил Моргота который аки Палпатин потом всему Ангбанду заявляет про "от покушения у меня шрамы остались". Только тихо заявляет, потому что громко – больно

Вообще подумалось – а пытались ли верные вассалы и слуги Моргота прирезать? А то оно ж зло, ему ж положено в спину друг другу ножиками тыкать

Он при себе всегда (за вычетом ключевых сражений) держал телохранителей-балрогов.

Lados

До конца — да. Но лишить физической оболочки, учитывая, что он уже потерял возможность менять форму...

Гилвуд Фишер

Но усыпить же его получилось. А что до судьбы — Мандос предрёк, что пошедшие с Феанором не достигнут цели. А что Мелькора не прикончит кто-то другой, вроде бы не говорил.)

Ну, значит, надо было сходу голову отрубать. А потом, пока все пребывали бы в шоке от смерти (пусть даже и временной) своего властелина, хватать Сильмариллы и делать ноги.

Так говорил же. Что это Турин будет в Дагор Дагорат. Правда это вроде бы из каких то очередных черновиков (но не черновики у нас это ВК да Хоббит да и всё)

Гилвуд Фишер

Турин жил уже после, и это пророчество, получается, тоже потом произнесли.
А вообще Мандос меня раздражает. Я часто думал, зачем он запорол поход Феанора именно таким образом. Хотел бы он большего благополучия миру, напророчил бы что-то вроде "Вы достигнете своей цели, убьёте Моргота и вернёте Сильмариллы, но не принесёт вам это никакого счастья".

DistantSong

Мандос изрёк "Рок Нолдор" ("Судьбу Нолдор", "Предначертание Нолдор". То есть то, что будет с Нолдор, которые пойдут за Феанором. У эльфов, которые за ним пошли была своя свобода - идти за ним или не идти. Кстати, заметим, что "Рок Нолдор", по идее отразился и не на Нолдор, а скажем на Серых эльфах Тингола . Которые по идее сами ничего плохого не совершили. Но как только Тингол решил вмешаться в дела Нолдор, н него и его королевство пал "Рок Нолдор". И оно разрушилось.
Так что Мандос всё правильно сделал. Он предоставил эльфам свободу - быть рабами того проклятия, которое они сами сделали своими преступлениями или быть свободными от него и не следовать за Феанором. Мандос не "наложил проклятье" на эльфов, они наложили его сами. Всё. что сделали Валар - это закрыли эльфам дорогу назад. И то, тем кто сразу ушёл назад после изречения "Рока Нолдрр" - не закрыли.
А вы бы хотели, чтобы Мандос солгал. Сказал, что "мол убьёте Моргота и вернете Сильмарилы" (ни того, ни другого по сути в реальности не произошло). Моргота никто не убил, а Сильмарилы никто не вернул. Третий Сильмарил так и остался вне досягаемости детей Феанора (они кстати, были этому рады). А два других - отказались идти им в руки. Они "не признали" их, отвергли. Они бы и Феанора, своего создателя, отвергли после братоубийства.

DistantSong
А какая разница когда оно напророчено – если это настоящее пророчество судьба предопределена и сколько не пытайся отпилить Морготу голову его это не остановит. (А ещё есть какой то прикол что он связал себя с Ардой как Саурон с кольцом, но это я сам не читал и не особо интересовался так что тут говорить не могу).

Ну и строго говоря – а Мандос ли создаёт судьбу? Разве это не прерогатива Эру?

Гилвуд Фишер
тут такая штука
я читала много чего, но самое эмоционально заряженное было у Ниеннах, так что с фактами по Сильму у меня туго, как и с фактами по ВОВ после многочисленных аушек
то ли было, то ли не было, то ли все было совсем не так..

Просто Ханя
Ну Кольцо Моргота это толкиновский текст, и там вроде про это самое, но я его не читал

Гилвуд Фишер

Вы не понимаете как действует Doom (Рок) у Толкина. Толкин - католик. Следовательно, если у него человек идёт вслед добру - он свободен. А если следует по злому пути - он его раб. "Рок" - относится к злу. Но можно перестать делать зло. И тогда "Рок" тебя не коснётся. Если бы тот же Турин, скажем, на которого "Моргот наложил проклятье" перестал вести себя так, как будто ему все кругом должны, а сам он - идеальный персонаж, проклятье бы "сломалось". То же и детьми Феанора. Они рассуждают в конце - что же нам лучше - пойти, убить этих стражей и завладеть-таки Сильмарилями или отказаться исполнять клятву. И один говорит - а давай её не исполнять. Нет, возражает другой - ты что, мы же призвали на свою голову проклятие и Вечную Тьму и поклялись самим Эру Илуватаром, а его ведь никто не видел и не говорил с ним. Как же мы снимем проклятие? И решают всё же убить и украсть. Логика потрясает. То есть нарушить закон Эру Илуватара и убивать других эльфов - это ок. Но нарушить клятву, в которой вы сами предписали Эру Илуватару как с вами поступить - не-а, нельзя. Так вот, Толкин показывает, какова сила зла. Сила зла - как раз в вере в то, что эльф или человек обречен, ничего не может изменить и пытаться не стоит. Это и есть "рок", который "падает" на человека.
В заключении небольшая притча. К одному священнику пришёл плачущий человек. И сказал - мне гадалка предсказала страшные беды - у меня умрёт жена, потом меня оставят дети, а затем я умру в одиночестве от тяжелой болезни. Священник выслушал его и спросил: Ты верующий, сын мой? Да - сказал плачущий. Веришь ли, что всё сотворил Бог и всё в его руке? Да. Так кто определяет твою судьбу, тот кто всё сотворил или гадалка? Пойми, что ты можешь не поверить мне и дальше оплакивать себя. Но если ты поверишь гадалке, то Бог воздаст тебе по твоей вере. И дурное пророчество станет твоей реальностью. Ибо сказываю тебе, сын мой, в мире много людей, которые верят гадателям, прорицателям и колдунам и всё, во что они поверят от всего сердца, сбьвается, т.к. Бог позволяет суеверным людям испытать на себе то, во что они верят и воздаёт таким образом каждому по вере его. А те, кто им не верят, получают по своей вере и все предсказания не сбываются.

Scaverius
То есть получается, что Мандос взял и испортил кучу жизней, даже тех, которые к резне в Альквалондэ были никак непричастны. Просто потому, что... да идите вы нахер, он — божество, и может делать что хочет!
А если бы он этого не изрёк, как знать, может, силы Феанора были бы настроены более оптимистично и таки взяли бы Тангородрим. И получили бы все три Сильмарилла. А что те их жгли бы... ну, се ля ви.

Гилвуд Фишер

Так пророчества изрекаются с учётом произошедших событий. Если бы Моргота убили, пришлось бы вносить коррективы.)
И даже если связал — убийство Саурона во Второй Эпохе подарило Средиземью довольно долгий период покоя, прежде чем он снова набрал силу. С Морготом могло быть аналогично.

Как будто у них были проблемы с боевым духом. Лидер идиот вот это проблема, но разум Феанора не во власти валар. И на момент пресловутого пророчества он уже устроил резню среди эльфов, самостоятельно внеся блин раскол даже в ряды нолдор – Финарфина и его народ думаю не пророчество отвратило от похода (хотя наверное заставило задуматься) – а то что Феанор совсем крышей потёк и начал творить трэш даже больший чем он уже творил.

На самом деле что валар может и стоило бы сделать – это скрутить долбаёба с сыновьями и самыми ретивыми сторонниками и посадить куда нибудь в тюрьму – потому что так то они тут убивали и грабили их верноподданных которым валар так то защиту обещали когда в Валинор звали. Так что то что поддержку нолдор они не оказали это наименьшее из того что эти нолдор заслужили.

Но это если с материалистичной т.з. но думаю смотреть только с неё не совсем верно – тут важно и другое. Валар так то не боги, они божьи наместники, старающиеся действовать в рамках замысла Эру – и в этом замысле есть в том числе и свобода воли эльфов (и людей). Валар могут им предложить покровительство и убежище от зла в своих владениях – и они это сделали, но эльфы Средиземья от покровительства отказались ещё тогда, кто-то сразу (это всякие авари), кто-то по дороге решил что идти впадлу (это синдар), а нолдор отказались от него когда пошли против воли валар в поход на Моргота и устроили резню в Альквалондэ. И это тоже важно и чсх когда из Средиземья таки приплыл представитель свободного волей населения и попросил помощи они собрались и вмешались.

DistantSong
Так в том-то и дело, что Мандос - не гадалка. Он не сказал эльфам - "Вот ваше будущее, вам его не изменить". Он сказал "если". А это уже не "пророчество гадалки". Это уже совсем иной уровень. На котором всё зависит не от того, кто говорит, а от того, кто слушает. И часть эльфов послушались, вернулись назад, а потом, в Войне Гнева им таки довелось видеть падение Моргота.

Гилвуд Фишер
Только вот почему-то получается одно и то же: если персонаж не слушает Валаров, его судьба незавидна. Максимум даётся время осознать свою неправоту, как в случае с Галадриэлью. И это при том, что Валары вполне объективно лажали в некоторых случаях.
А проблемы с боевым духом всё-таки были. Думаю, смерть Феанора не деморализовала бы его войска, если бы они помнили, что им предсказали победу.
Вмешаться-то в итоге они вмешались, только вот до этого закрыли проход в Валинору, чтобы никто не мог проплыть.

Ну какбэ, да? Если не слушать бога и его ангелов, будет жопа.
Религиозная картина мира.

Если ребёнок не слушает когда родители говорят не гулять по ночам в плохих районах и не садиться в машины к незнакомым дяденькам, то его судьба тоже незавидна, но это же не родители долбаёбы, даром что тоже могут налажать, это ребёнок идиот.


Сравнение не вполне хорошее – у родителей в плане обеспечения безопасности дитяти прав и возможностей как бы не побольше чем у валар к торениям Эру, но суть в том что эти самые валар впринципе концептуально мудрее и понимают в устройстве мироздания, судьбы, божьей воли и прочих сложных штук побольше чем все эльфы, люди и прочие, и то что они говорят таки стоит хотя бы послушать, а не вот как нолдор сделали.

Настолько серьёзные что они не особо думая набросились на телери потому что те корабли не давали (это напоминаю всё ещё благие существа с концепцией войны то в сущности незнакомые), настолько что буквально кинутые нахрен Феанором Финголфин со своим народом пошли через льды пешком, включая баб с детьми, хотя наверное попроси они прощения и никуда не пойди, уж не попереубивали б их там явно. И настолько серьёзные, что прибыв в Белерианд по разрозненным частям они загнали Моргота со слугами в Ангбанд и держали почти что осаду, которую только в Браголлах прорвут, а лично Феанор и вовсе боевым духом так пылал что ускакал вперёд войска и как дебил (хотя почему как...) убился.

Единство у нолдор таки было подорвано – но тут простите не на валар пенять надо а на все того же Феанора который умудрился наехать на валар, напасть на друзей и почти что братьев телери (что аукнулось нолдор не только пресловутым проклятием Мандоса, но и тем что Тингол и с ним большая часть синдар не шли к ним на помощь когда были нужны), кинуть своего реально брата и большую часть войска "потому что он всегда на меня косо смотрел" буквально, это при том что Финголфин вообще всегда показывал что он Феанору верен, при том что он буквально пошёл против валар и даже сколько помню убивал телери потому что Феанору клялся в верности. В общем смерть Феанора это лучшее что случилось с нолдор после смерти Финвэ – во всяком случае Маэдросу хотя бы совести хватило в итоге извиниться и не выёбываться, и большую часть первой эпохи даже быть приличным эльфом.

Lados
Гилвуд Фишер

Только вот Валары себя изрядно дискредитировали. Из-за того, что они пустили в Валинор Мелькора, погибли Два Древа. И они даже не смогли их оживить. Это ещё не говоря об остальных делишках Мелькора. Поэтому недоверие к ним было, в общем-то, разумно, ибо не создавалось ощущение, что они были "концептуально мудрее".
И позже тоже были такие моменты. Вспомнить хоть, как они прошляпились с Нуменором, аж у самого Эру помощи пришлось просить.

Гилвуд Фишер

И вот представьте, чего они достигли бы, если бы над ними не довлели воспоминания о том проклятии.)

DistantSong
Да ничего – Феанору на проклятие насрать было, а нолдор за исключением финарфиновых (причём чсх даже финарфиновы сыновья и дочь в поход пошли) были готовы идти за ним, но он как это у него было заведено всё проебал.

С Морготом проебались да – но вот такие вот они, не жестокие и видимо склонны видеть в своём по сути брате лучшее. А оживить они могли – для этого нужны были сильмариллы но Феанор их зажопил, а потом ещё и мятеж завертел, ладно хоть на Таникветиль не потащился Манвэ свергать. Этот дебил мог.

А с Нуменором – а что они должны были сделать, утопить его раньше? Напоминаю – они не имеют права мешать творениям Эру свою свободную волю реализовывать. Собственно даже когда эти творения попёрлись на них буквально войной они к Эру обратились, видимо потому что ходить на Аман войной в сущности тоже проявление свободной воли, лол.

А так они как минимум послов-эльфов с Тол Эрессеа на Нуменор присылали, только нуменорцы их в итоге взашей гнали, ну и они плавать и перестали

Гилвуд Фишер, так его чуть не понесло, но тут папу убили и Феанор решил, что убийцу папы ненавидит сильнее

Кстати интересное подумалось ‐ а фалатрим Кирдана и те ребята из Эделлонда во вторую эпоху общались ли со своими родичами телери? Если уж те даже в Нуменор плавали то что им мешало добираться и до Гаваней? Да и фалатрим наверное могли бы доплывать до Тол Эрессеа и возвращаться – их то никто не изгонял и не проклинал.

Гилвуд Фишер, вообще интересный вопрос!
Я бы наверное фанонил, что таки да.

Я бы добавил, что неприятие истории БиЛ как минимум в значительной части случаев (помимо элементарного фанбойства, когда неприятие БиЛ связано с теми или иными фэндомными симпатиями - самый простой вариант) завязано или на просто расизм в фэнтезийной обертке ("какой-то смертный"), или ещё и на расизм социальный ("БОМЖ!!!111111111").

Balduin
Ну кстати не видеть хорошей идеи в браке и самой любви эльфа и человека я бы не сказал что это всегда расизм. Тот же Тингол не так чтобы дохрена расист к людям на самом деле же, Турина он воспитывал (правда позже), да и халадины вон в его вассалах числились – просто Эру в общем то не просто так людей с эльфами сделал буквально разными и с разными уделами и Тингол имел все причины считать что дочери эта любовь принесёт только горести и страдания ‐ Берену в конце то концов даже не по нуменорски лет отпущено. С другой стороны препятствовать такой любви это конечно ещё хуже – ладно человек может перелюбить физически, эльф то не может. И мучится будет до скончания века.

Дружба Берена с лайквенди это канон (в одной из версий они его своим вождем избрали, и даже у Диора в одной из версий жена из лайквенди), но вроде бы в каноне нигде не говорилось, что лайквенди - вегетерианцы. Наоборот, в "Хоббите" лесные эльфы, которые этнически те же нандор, мясо вполне себе едят. Если совсем начистоту, то мне и канонная версия про вегетерианство Берена не очень нравится, хотя это уже вкусовщина (впрочем, добавлю, что в каноне не говорилось, что Берен вообще был вегетерианцем - только что он не убивал животных, не служивших Морготу).

Я сейчас не о персонажах мира, а о читателях.
Скажем так - видеть людей он у себя не очень хотел и равными он их не считал, и большинство жителей Дориата его мнение разделяло. Опять же, тут нужно разделять Тингола до истории БиЛ и после - после его мнение о людях сильно изменилось в лучшую сторону, вплоть до взятия Турина на воспитание. До этой истории оно было иным...
Именно.

Но чисто по идее эльф все равно будет страдать, только через срок жизни человека, когда тот помрёт. Да и чё выйдет с детьми кто бы знал заранее.

Фактически впрочем почти все известные нам прецеденты подкрутили свыше (кроме Имразора и Митреллас), но Тинголу это знать неоткуда было

(включаю адвоката дьявола) "Смотря в каком томе". Вот в версии "Серых Анналов" ничего такого нет, и даже корону Нарготронда он там узурпировать не собирался.

В принципе, верно, но у него там до кучи включились шпиономания (вплоть до обвинений в адрес Берена, что он заколдовал Лютиэн) и комплексы из серии "руки моей дочери вообще никто на свете не достоин, и уж тем более какой-то грязный человечишка".
К его чести, свое мнение он в итоге пересмотрел, и о Турине реально заботился.

Balduin
Ну Тингола заносит, когда он начинает терять контроль и нервничать, то да. Это же его и погубило

Ну так те Серые Анналы вообще весьма неподробная штука.

Хотя вообще то говоря имхо в ситуации с Наугламиром мудаки всё таки гномы

Объективности ради, с тем, что же Тингола в итоге погубило, в текстах Толкина-старшего единой версии нет, поскольку у него было несколько разных версий падения Дориата...

Ладно само ожерелье требовали бы, это положим просто разные обычаи собственности, но нет же, они вделали в него сильмарилл и только потом начали требовать уже вместе с ним

Balduin
Ну я про официально сильмовскую, я вообще черновики не очень читал и не то чтобы считаю правильным их прям за канон считать. Сильм правда такие же черновики по сути, но у него есть некоторый вайб "смотри сюда если хочешь чё то понять и не хочешь сломать мозги"

И ни одной финальной, заметим.
Тингол как-то помер, там как-то замешаны гномы... и всё, больше ничего не ясно.

Не, там не в этом дело. Там изложены две РАЗНЫЕ версии этой истории.
Первая: "Лутиэн желала последовать за Береном, но отец удерживал ее взаперти, пока она не бежала и не отправилась в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин и увезли с собой в Нарготронд. И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор".
Вторая: "Сердце побуждало Лутиэн отправиться за Береном, но, попросив совета у Дайрона (что был ее старым другом), она вновь была выдана им Тинголу, и он, в смятении, заключил ее в тюрьму высоко на дереве. Но она с помощью чар сплела веревку из собственных волос и бежала, отправившись в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие".
То есть во второй версии исчезает упоминание о намерении Келегорма захватить власть в Нарготронде и до кучи появляется версия (вошедшая в опубликованный "Сильмариллион") о том, что Келегорм был в Лютиэн влюблён, а не просто намеревался принудить к браку. В целом это коррелирует с тем, что в поздних текстах Толкина (вроде "Маэглина") он решил, по-видимому, представить КиК в менее однозначно-отрицательном свете.

Да я бы не сказал. Там масса интересных подробностей, которые в опубликованный "Сильмариллион" не вошли. Например, описание боевых действий Тингола против Моргота на восточных границах Дориата, описание отличий народа Бора от народа Ульфанга (народ Бора был земледельческим) с упоминанием того, что от них пошла часть людей Эриадора, упоминание связи Келегорма и Куруфина с отступлением Ородрета с Тол Сирион и т.д. и т.п.

Гилвуд Фишер

Технически вероятно все же может, судя по Финвэ. Другой вопрос, что культурно не принято.

Fluxius Secundus
У Финвэ очень уникальный случай, который потребовал аж чесания голов валарами всё же. Остальные эльфы в подобном не замечены чёт. С другой стороны пары из эльфа и человека тоже очень редки

Гилвуд Фишер
У Финвэ дело до брака и детей дошло. И он валинорец, так что в участии Валар ничего удивительного не было.

Fluxius Secundus
Ну не был бы он валинорцем он бы и жениться повторно не смог потому что эльфы другие видели бы что он женат – они это как то умеют

Но он в любом случае один такой из нам известных, и его вопрос был даже для тех валар неочевиден, им пришлось думать и условия городить

Гилвуд Фишер
а вот не подженился бы он второй раз, и ничего этого бы не было! (с)

Просто Ханя
Ну Моргот бы нашёл другие рычаги наверное, но да, наверное это было не очень благим делом и через это в том числе и пострадал дом Финвэ

Гилвуд Фишер
а то есть и такая идея - так то Мелькор в целом незлой бы, но Варда предпочла иную гармонию, и вот все и заверте...

Просто Ханя
Ну Мелькор козлил ещё когда они там песни пели, такшт...

Гилвуд Фишер
ну, тогда он еще был не совсем фу, а вот стоило Варде "уйти к другому", так и..

Просто Ханя
Да тогда просто эээ метафизически не было возможностей сделать что то совсем фу. Всё что он вообще мог он и сделал, а кроме того... ну можно было бы на Илуватара кинуться с метафорическими кулаками, но Мелькор же не совсем идиот

Гилвуд Фишер
а вот тут мне прям вспомнился Звирь в исполнении незабвенного (мир его праху) С.О.Рокдевятого))

Гилвуд Фишер
Законы и обычаи эльдар - они, ну, эльдарские. Но даже эльдарские законы не запрещают сменить объект интереса, если до брака не дошло.

Просто Ханя
Считаете, есть смысл писать про такой вариант "Ересь Манвэ"?

Fluxius Secundus
трудно сказать) но если душа просит, этот вариант не хуже другого
Мелькор не предавал (с)

Но проклятие было:
>Такую пытку измыслил Мэлько на горе Урину Стойкому, и, поместив его на высокое место в скалах, встал рядом и проклял Урина и род его ужасными проклятьями валар, обрекая их на горькую участь и скорбную кончину
>Там встал со смехом властитель пагубы
>и проклял его навеки и род его-племя
>под сенью скорби брести, стремясь
>к погибели горестной, горькой кончине
>Проклятие такого существа, способного утверждать, будто «тень моего замысла лежит на Арде [Земле], и все, что только есть в ней, медленно и неуклонно подпадает под мою власть», — не то же самое, что проклятия или недобрые пожелания созданий гораздо менее могущественных. Моргот не «призывает» зло или бедствия на Хурина и его детей, он не «обращается» к высшим силам, прося о посредничестве: ибо «Владыка судеб Арды», как он называет себя Хурину, намерен привести врага к гибели мощью своей собственной исполинской воли. Так он «созидает» будущее тех, кого ненавидит, и говорит Хурину: «Все, кто тебе дорог, ощутят тяжкий гнет моей мысли, точно мглистое марево Рока, и ввергнуты будут во тьму отчаяния».
То, что оно работает по эффекту самосбывающегося пророчества, этому не противоречит - см. историю того же Эдипа, который попадает под проклятие, пытаясь его избежать.

Balduin

Проблема в том, что Мелькор-Моргот полный аналог Сатаны. И своё "проклятье" он накладывает так, чтобы Хурин потом не мог усомниться, что "моими ушами ты будешь слышать и моими глазами видеть". Но он - лжец и отец лжи. И соответственно правда заключалась в том, что Моргот и Глаурунг просто манипулировали детьми Хурина. Вот и всё. И Хурин, несмотря на то, что был под чарами Моргота - это понял. Покончил же он с собой от отчаяния, внушенного ему Морготом. Но не от того, что дескатаь "Моргот самый сильный и проч". Мы этого от Хурина не слышим. Просто он потерял всю свою семью.

Никакого "проклятья" в итоге не было. Моргот ни к кому не обращался просто потому, что ему принадлежало всё зло. Он мог внушать злые желания, раздувать в Турине гордыню, внушить Ниэнор и Морвен страх за брата и так далее. А уж Глаурунг просто напрямую гипотизирует жертв, отнимая или возвращая им память. А Глаурунг, я напомню - слуга и вассал Моргота. Поэтому сцена с "проклятьем" просто показывает непомерную гордыню Моргота. Реальное проклятье он пытался на всю Арду накладывать, т.н. "диссонанс Мелькора", но у него ни хрена тогда не вышло.

Как одно противоречит другому? Проклятие осуществлялось через конкретных агентов.
Не самый сильный, но достаточно сильный для того, чтобы навредить семье Хурина.

Balduin

Ну это да. Но самл по себе "проклятье" состояло лишь в действиях Моргота, а не в том, что он щёлкнул пальцами и сказал "налагаю".

С учетом его айнурской природы, он как минимум мог манипулировать вероятностями.

Balduin

Не мог. В том-то и дело. Никто не мог, кроме Илуватара. Даже Айнуры когда пели свою песню не понимали, чего они делают. Только когда увидели уже сотворенный мир, они поняли, что оказывается. из песня была чертежом или планом этого мира. Потому что "видеть и манипулировать вероятности" -это есть есть "всемогущество" а это атрибут Абсолюта, но никак не сотворенных существ. Предвидеть что-то по минимум - они могут, т.к. интеллект у них могучий, но именно "видеть вероятности" - нет.

В "Природе Средиземья" написано о том, что Айнур что-то такое могут:
https://vk.com/wall-23592973_148277?ysclid=ltpx9mndls251064072
>См. В.К. III с.360: «счастливый случай, как говорим мы в Средиземье». Это было сказано Гэндальфом о его встрече с Торином в Бри, которая привела к посещению Бильбо. Ибо эта случайность, не намеренная и даже не задумывавшаяся ни Торином, ни Гэндальфом, вступила в соприкосновение с «волей» Гэндальфа, и его твердым намерением и замыслами по охране северо-западных рубежей от сил Саурона. Если бы у Гэндальфа был другой характер, или если бы он не схватился за эту возможность, «случай» не смог бы «выстрелить» (дал бы осечку). Гэндальф не был «обречен» действовать так, как он действовал. (На самом деле его действия были странными, уникальными и неожиданными: Гэндальф был своего рода могущественной «свободной волей», выпущенной на свободу среди физических «случайностей» мира).
Последнее предложение.

Balduin

Да, это не "счастливый случай", это называется Промысел Божий. Точно так же, как Бильбо нашёл Единое кольцо - это был безусловно "счастливый случай", однако Бильбо не обладал никакой могущественной волей, Голлум тем более не обладал. Отсюда название "Властелин колец" имеет двойное дно. Кто был настоящим "Властелином Колец" в этой истории? Саурон? Нет, ему кольца не достались в рамках истории. Фродо? Нет, он даже не донёс Единое, а сдался ему. Голлум? Нет, он как был рабом кольца, так и остался. Эру Илуватар? Да. Эру Илуватар подстроил встречу Бильбо с кольцом, т.к. иначе Голлум бы так или иначе не смог сопротивляться зову "хозяина Саурона" и отправился бы с кольцом в Мордор, где и сдал бы кольцо. Далее - совершенно необъяснимо сопротивление Бильбо силе кольца. Даже с учётом того, что он выиграл кольцо и взял его честно, кольцо должно было воздействовать на разум Бильбо, т.к. Бильбо пользовался им постоянно. И оно воздействовало. Но - очень ограниченно. Оно только дало ему долгую жизнь и сделало несколько более пранкером и эгоистом. Мы можем и дальше перечислять совершенно неправдоподобные с точки зрения сюжета вещи. Например, Назгулы в своём самодовольстве отступают, ранив Фродо. Могли они его похитить? Наверное, да. Но зачем? И так помрёт. А Фродо выжил, чему немало удивлялся Элронд. В общем, чья-то могучая Воля вела Фродо к горе, переламывая обстоятельства. Гэндальф так и вообще был "послан обратно". Арагорн прошёл путём мертвых и был невредим, хотя все короли до него там погибали. Все те, кто должен был помочь Фродо, выпутывались из невероятных обстоятельств. И да, всегда было наготове правдоподобное объяснение. Вот только совпадение в том, что существа, не причастные к путешествию Фродо или желавшие ему помешать вовсе не обладали такой защитой? Смотрите:
1. Денетор и Боромир захотели "принести кольцо в Гондор, чтобы оно служило гондорцам". Боромир заплатил за это смертью, Денетор сошёл с ума и тоже умер.
2. Голлум пытался отнять кольцо у Фродо и погиб.
3. Теоден идёт в бой и героически погибает. Эовин спасает только любовь к Фарамиру. Так бы она погибла, т.к. не принадлежит к кольценосцам.
4. Гэндальф погибает, но так как он принадлежит к друзьям Фродо, то выживает.
5. Эомер выживает только потому, что был лоялен и поставил свою верность выше и чести и жизни, пошёл наперекор королевской воле. Очень многие вожди на Пеленнорских полях погибают.
6. Саруман и Грима погибают насильственной смертью, как и Саурон. Они посмели выступить против отряда кольценосцев.
7. Фродо предает дело отряда кольценосцев. В результате он не может найти покоя и должен отправится в Валинор. Где жить ему недолго (полгода) по мнению Толкина. Дольше там люди не живут, а хоббиты - это люди (Small Men).

В общем, мы видим четкую закономерность. Если ты в отряде Кольца и предал дело искупления, то тебя ждёт или смерть или участь, что похуже смерти. Если ты вне отряда Кольца и не имел другой причины выжить - тебя убьёт война или ты уйдёшь в изгнание и так далее. Для эльфов, оставшихся в Средиземье, уход в Валинор - это уже по сути наказание. Они любят Средиземье. Но получить прощение могут только в Валиноре.э

В общем, Эру Илуватар = "властелин колец". Это достаточно очевидно, если подумать. Все, кто противоречит Его воле - уничтожаются, если не смогли принять в себя чего-то, что похоже на искупление, либо любовь (Эовин), либо смирение (Фродо), либо верность (Эомер) и так далее. И даже Шир не избежал наказания за "моя хата с краю, ничего не знаю".

Даже не касаясь ваших рассуждений по ВК, вы, по-моему, проигнорировали последнее предложение приведенной мною цитаты, про "могущественную свободную волю".

А вот это где сказано? Ну, про полгода. Можно цитату?