Desmоnd
Ну Еськова в моём детстве не было, так что я хз.

Но Перумов, блять, это капец.

Desmоnd
У Еськова совершенно другая тема. Мордор у него это государство людей (upd.) многорасовое государство, идущее по технологическому пути развития.
А поскольку он умеет в географию, климатологию и прочее, вопрос он ставил конкретно: при каких условиях могут произойти описанные события, если считать все, что мы знаем о Мордоре, эльфийской пропагандой?

Desmоnd

Ооо, товарищ, я просто сейчас принесу кусочек из той простыни, чтобы ты проникся соком мозга Анордрейка.

"И разумеется, с идеей богоборчества неразрывно связана фигура Олмера, бросающего вызов «валарским прихвостням» в открытую, и желающего их изгнать из Средиземья.

Олмер в этом плане фигура крайне двойственная. С одной стороны, автору дико импонирующая, и во многом транслирующая его идеи. А с другой – невероятно трагическая, потому что, путсть и с изначальной благородной с точки зрения автора целью герой оступился и в итоге пал. Сейчас разберем подробнее.

Во-первых, Олмер сам по себе – это харизматичный лидер, умеющий завоевывать сердца и вести за собой людей. Если мы посмотрим на воспоминания о нем Санделло, и в принципе рассказы горбуна о своем господине – мы можем очень четко понять, что за Злым Стрелком люди шли действительно не за страх а за совесть – задолго до того, как мертвецкие кольца назгулов начали действовать. Да, безусловно, Кольца усилили его потенциал очаровывать людей. Но изначально этот потенциал был сам по себе. Он умеет очаровывать, находить к людям подход и имеет природную харизму. Не случайно каждый, повторюсь, КАЖДЫЙ из главных героев, как оказалось, еще до Колец с Олмером познакомился – и либо восхитился им, в случае Фолко, либо искренне его уважал – в случае гномов.

Во-вторых, Олмер – это спор автора с Толкином на тему легитимности «бродяги, посаженным на трон магом в серых лохмотьях». Потомок Боромира Гондорского не забыл, как законную, по мнению Олмера и автора, династию свергли с трона, как очень удачно так вышло, что старший наследник, а вслед за ним и Денетор, скончались – как раз перед приходом Арагорна в Минас Тирит. И так далее. А чьим протеже был Арагорн? А валарского резидента из Валинора – Гендальва, Майа, Олорина. Первый звоночек на тему неприязни к Валар со стороны Олмера.

В-третьих и главных. Олмер является проводником самой радикальной версии отрицания права каких-либо сверхъестественных сил влиять или управлять судьбой Рожденных. Мы можем ясно видеть это – в его разговорах. Причем тех разговорах, где ему не нужно уже пропагандировать свои идеи – он уже за них сражался, победил/проиграл, но выполнил задуманное. Ему не нужно за них агитировать – он просто их придерживается. Несколько цитат, не дословных, но смысл такой:

«Когда клинок Фолко уже пронзал мое сердце – я увидел. Рушится хрустальный мост. Рушится серебристая дорога. Нет больше Прямого Пути – и никто из Заокраинного Запада более не будет влиять на наши судьбы».

«Люди… они разные. Славные люди. Есть хорошие, есть плохие. Но добро и зло они должны выбирать сами – без наущения всех этих Сил, Посланников или Магов. Если они выбирают зло – то они выбирают его сами. И за последствия им некого будет винить, кроме себя. Если же они выбирают добро – то это добро будет сто крат прекраснее. Ведь оно будет выбрано и создано ими самими, а не навязано некими высшими силами».

"Будь Серые Гавани не берегу Харада - я бы не пошел в Арнор. С меня хватило бы и Гондора".

Это – квинтесенция философии Олмера, выжатая в один флакон. Ничего не напоминает? Напоминает. Чистой воды речи Феанора – только чуть более философские, а не практичные «Валим из Амана, нахер Валар!»

Кстати, еще один важный момент. Воды Пробуждения находились у Олмера под боком. Но он их вообще не трогал, только блокировал, чтобы они войска на помощь Западу не посылали. Так что у него не анти эльфизм, а чистой воды анти валаризм.

Трагизм же Злого Стрелка состоит в том, что он в этом вопросе является не только продолжателем славных идей сильнейшего из Нолдор, но и потомком Боромира, и носителем отчасти и его идей.
Что я имею в виду?

Боромир искренне, неподдельно верил, что человеческая воля способна справиться с любой заемной силой и обратить ее во благо. Его аргументы, когда он пытается убедить использовать Единое Кольцо – что на Светлом Совете, что в последнем разговоре с Фродо – именно такие. «Сильные духом люди неподвластны злу, и не будут ему служить!». В итоге вышло то что вышло.

Олмер в этом плане с разбегу наступает на ровно те же грабли. Он был уверен, что в глубине души назгулы так или иначе – но оставались людьми. Верил, что он сможет обуздать мощь Мертвецких Колец и направить ее в угодную ему сторону. Что в тандеме он-Кольцо он будет командовать парадом.

И погорел именно на этом, под конец превратившись в то, что так старался извести – в марионетку Высшей Силы, только уже с другой стороны монеты. Собственно, он сам об этом говорит – в своем последнем разговоре с Санделло перед штурмом Серой Гавани. «Прощай… Так хотелось победить человеком!». Говорит об этом и Санделло, отдавая кольцо Фолко – на расплав в Ородруине. «Я видел, что эта штука сделала с человеком, которого я любил как брата – и не хочу, чтобы она погубила его сына».

Что характерно, Олмер делает выводы из произошедшего после своего возвращения – в переписанном Адаманте. А ссылаться все-таки я предпочитаю на эту, позднюю версию, так как множество авторских косяков там было поправлено, и авторская философия выглядит более законченной. В новом Адаманте он САМ отказывается от магического сокровища, предлагая – и транспортируя – его вместе с хоббитом к Роковой Горе. Олмер не желает больше пользоваться заемной силой – люди должны добиться и развиться сами. Олмер учел ошибки бурной молодости – по прежнему считая, что Валар не имеют права влиять на Рожденных, он больше не хочет пользоваться дареными игрушками – ведь в решающий момент они предадут, и ты станешь марионеткой.

Кстати, еще один интересный момент – иллюстрацией ровно той же идеи предстают и назгулы. В новом Адаманте их судьбе уделено отдельное внимание. После того, как Соединенное Мертвецкое Кольцо было уничтожено, Девятка окончательно освободилась от влияния Саурона, отчасти вернувшись к своей человеческой сути. Сделала выводы. И активно помогала Фолко всю дорогу, желая вернуться в мир живых.

Подытоживая. Идеал, представленный в Кольце Тьмы – это человек/любой другой Рожденный, решающий свою судьбу самостоятельно, без указки на то Валар или их противников. Иными словами – Феанорово богоборчество в чистом виде. С важным нюансом – если люди как-то развиваются магически или технически, они должны делать это сами. Без заемной силы, артефактов, созданных сверхъестественными существами, и так далее. Все сами, своими ручками. «Отречься от дареного Света и найти свой собственный» - ведь собственный будет во сто крат прекраснее, чем любой дареный. Человек, достигший могущества, но при этом оставшийся человеком, а не чужой марионеткой."

В той теме, кстати, и Чигиринская плясала и затирала, что все беды писева Перумова, Еськова, Ниэнны и ее самой от СССР. Да, вы не ослышались. И поэтому они написали то, что написали.
Ну и да, очень весело слышать это об тетки, которая в свое время принесла на Фандомную битву текст с педофилией, развела вокруг стихов своей подружки Айриэн срач и довела нескольких сокомандников до того, что они ушли из команды.

Я буду честно

Ага, когда он в ответ на приказы Олмера хрипит "Повинуюсь!", то аж сразу верится в то, как он искренне его *уважает*.


Ага. В первой встрече в тексте Торин еле сдерживает ярость, Фолко делает замечания, от которых Олмер уходит тверком - восхищение и уважения.


Что же потомок бастарда Боромира не придёт в столицу и не предъявит хотя бы законным наследникам Фарамира, которым нарезали высокий титул?


Вот в этом месте можно заканчивать. Право он, безусловно, отрицает.

Я буду честно
Блядь, спор автора с Толкином, только на этот спор Толкин не пришел.

Самое смешное, что все "споры с автором" что я видел - именно такие. Что Юрковский, что ЗЗ, что вот Данилыч не могут сделать деконструкцию или там криптоканон. Им надо слепить из гуана и веток какую-то всратую хуету вместо авторской вселенной. И даже внутри собственного поделия они не могут придерживаться нормальной реакции мира на персонажа, решают все по сьюшному велению.

Самое печальное, что такое читатели наворачивают, аж за ушами трещит.

Desmоnd
Я буду честно
Хрен знает какое эт достоинство. что злодея уважают - если при этом нам прям говорят, что он может на разум воздействовать.Вот Саурон много чего мог, великих ухитрялся обманывать. и цели у него были глобальные.

И как мило получается, спор за добро и зло идет только в русле принижения добра, дескать оно недостаточно доброе. Обычно вербовоочные беседы связаны с встречными предложениями, переходи мол к нам, у нас печеньки. И это предложение должно быть хоть немного убедительным.

Desmоnd

Анордрейк, так-то и в других фандомах продемонстрировал собственный сок мозга. Я его шизу наблюдала в реальном времени. Что у меня больше вызвало охуевание солидное такое:
1)Хроники Нарнии. Он заявлял, что Пэвенси должны были казнить Каспиана за то, что он недостаточно хорошо и качественно боролся с Миразом, и вообще за то, что он принадлежит к тельмаринской династии. Ага, тринадцатилетний в книге/шестнадцатилетний в фильме пацан. Уж точно выбирал, кем родиться, и как воевать, учитывая, что к нарнийцам он сбежал после того как его самого убить хотели.
2)Аватар. Оправдывал геноцид нави и выдавал перлы в духе "да эти ксеносы первые начали, так их".
3)Код Гиасс. На сей раз он уже напрямую оправдал изнасилование в одном из своих фанфиков, а когда к нему пришли возмущенные юзеры, отбояривался ссылкой на УК РФ, заявляя, что это не считово, если жертве понравилось.
4)Оправдывание Второго и Третьего братоубийств в Сильмариллионе. Я как бы тоже люблю Первый дом, хотя и не весь, но это уже перебор. Еще и потом в комментариях ерничал в духе "Они сами виноваты, раз не отдали Сильмарилл по-хорошему".

кукурузник
Всё, что я в Олмере с порога увидел - это что он, как минимум, умелый манипулятор, либо промывает последователям мозги. Ни то ни другое плюсом не является.

Desmоnd
Я до сих пор отдельно орирую с того, что тот же Джордан, который вслух про Толкина ничего, кроме комплиментов, не говорил, написал гораздо лучший "спор с Толкином" (если КВ таковым считать), чем все эти идейные оппоненты.

Тощий Бетон_вторая итерация
Тем страннее, когда зритель/читатель не берет во внимание, что персонаж-то манипулятор, лжец и интриган. поэтому верить ему нельзя.

Тощий Бетон_вторая итерация
Умелый манипулятор с помощью сьюшной магии или без? Мне ок читать о мудаках, если автор не сует всем остальным в очко руку по локоть.

Из того что ты зацитировал, сильно пахнуло ледяным журчанием ручья.

Тощий Бетон_вторая итерация
А тут кстати неудивительно. Лучшие фики (да, КВ не фик, но я не об этом) что я читал - те, где авторы с уважением и вниманием относятся к канону. Возьмём ту же Палочку для Рой от ShaneT

Desmоnd

Собственно в тексте он уже с самого начала с кольцами ходит, так что...)

Тощий Бетон_вторая итерация

Вспомнился вдруг момент из "Самого клёвого дамбигада":

Вот аж ещё раз по пунктам грандиозного замысла Олмера.
1) "Эльфов в море" - когда от эльфов остался крошечный анклав в Серых гаванях, ничего не решающий и ни на что не влияющий.
2) "Нахер валар" - когда валары в Арду не суются очень давно, а самыми заинтересованными были внезапно Моргот и Саурон.
3) "Забубеним страну, в которой люди займут достойное место" - когда гегемоном является С.К.Г-А, где живут и правят человеки.
4) "Сами станем как боги" - произносится не великим творцом типа Феанора, а паразитом на чужих кольцах.

Тощий Бетон_вторая итерация


"Давным-давно нам насрали в тапки, давайте убьем всех!"
А что прошло несколько сотен лет и какой дурак бы все это время помнил обиды и готов был сложить за них голову, остается за кадром.

Вспомнить хотя бы Копье Тьмы, и как там войско Олмера подловили роханцы и собирались разъебать, но вместо этого случилась катастрофа и им в спину ударили горцы. Типа триста с лишним лет они сидели, копили обиды и оружие (а окружающие роханцы ничего не замечали), а потом разом поднялись и ринулись в битву, не жалея себя. Потому что когда-то Сарумян одурачил их предков и теперь срочно надо отомстить.
Также и с ангмарцами, "главной силой Олмера" и прочими - мало того, что они постоянно кладут головы за какие-то наполовину придуманные и высосанные из пальца обиды тысячелетней давности, так еще вовсю используется клише "подручные Темного Властелина всегда преданы ему и никогда не предают". У светлой стороны полная некомпетентность, споры, раздоры, высокомерие, а у Темной все ок, пришел Олмер и все, как зомби, пошли сражаться и умирать за него.

Помимо этого, Перумов еще додумал каких-то летающих хреновин, которых дескать Олмер гонял с сообщениями и благодаря этому вовремя подводил войска и ловил врагов в ловушки. Никто больше ими не пользовался (и у Толкиена их не было) только Олмер.

И в результате получается, что остатки тьмы в кольцах (еще отдельная натяжка совы на глобус, кстати, как они стакались друг с другом, словно в игре) выебали Олмера в мозг, тот, в свою очередь, выебал в мозг кучу живых и те пошли и нахрен все вокруг сломали, обосрали, испортили и затоптали, под крики о справедливости и свободе, а на самом деле продолжая дело назгулов, а стало быть и Саурона.

Проблема же Адаманта Хенны, кмк, в том, что в конце серии внезапно вводится куча новых лиц, мест и прочего, и ты смотришь на них и силишься понять и запомнить, кто это и зачем они нужны. Они все мельтешат, Олмер вдруг оказывается жив, Сарумян бегает песиком, все это носится, кряхтит, дерется, в каких-то местах, которые и не описаны толком (Клинок и Копье хотя бы подавали информацию по частям, плюс опирались на канон), и потом трах-бах, здрастье эльфы, давайте пиздиться стенка на стенку, а хоббиту сожжем глаза и пробьем дыру в пространстве - времени и вывалимся в Хьёрвард
(а это отдельная песня, в начале саги там все подавалось так, будто это краеугольный мир, обитель богов и прочего, а потом оказалось, что так, один из миров в целой куче)

Ещё один
https://fanfics.me/comment2557442

Desmоnd

Поклонники Заязы чет ослабели и отупели в последнее время (не иначе, как дар вытек, вслед за кумиром), с таким уровнем передергивания - что у твонки, что у арровен - даже на районную олимпиаду не взяли бы
Попытки приравнять Заязочку к Хемингуэю, это отдельное пять

Че там мадам Зизи пыталась свое писать? Или это был ИГПВП, где в наше время кусок кугочки вдруг стал лакомством, доступным только орейздокрадам?

Samus2001

Да-да-да, причём когда аж первый пленный начинает героям втирать, как "сладко повиноваться Вождю", то это подаётся не как вот такенный красный флаг, а "ну, это у него харизьма такая, ничего подозрительного".


И это под рассказы про "добро и зло - стороны одного клинка", "кто поймёт, где добро", "закон весов", "за Олмером историческая правда", "Олмер не хуже других".