На самом деле споры и разговоры о ворлдбилдинге, который вот прям обязательно-обязательно должен быть продуман на 1000 и 1 шаг вперед, словно автор в приступе инсульта там целую жизнь прожил, такие забавные шо пипец, потому что ребята делают дичайший акцент (И собственных стараний, и внимания читателя/зрителя) на все эти тонкости до такой степени, что появляется ощущение чтения не увлекательного произведения, а урока истории, где тебе, словно на лекции, пытаются за краткое время вместить в голову больше да побыстрее.

Принято хаять Роулинг за слабо прописанный ворлдбилдинг, однако вместе с тем Джоан была достаточно компетентна, чтобы создать действительно уютную и полную жопабольных и увлекательных приключений историю. Все полюбили Гарри Поттера за увлекательных персонажей, а не систему водопроводных труб скаргазских замков.

Саму важность прописанного мира, опять же, не отрицаю, однако одно дело сделать его искренним и естественным, и абсолютно другое накидать СТОЛЬКО, что кроме как рассмотрения логичностей и дыр в этом мире (А с таким содержимым больше ничего и не остается) делать по итогу и нечего.

Chushpanka
"Хочешь по-настоящему проработанный до мелочей мир? Почитай рулбуки к *вставить нужное*"


Я там в комменте и написал, что ГП как бильдунгсроман в фэнтезийном сеттинге работал и работает прекрасно. И популярность его заслужена. А если кто-то подходит к бильдунгсроману исключтельно для считания магозаклёпок, то кто ж доктор.

Тощий Бетон_вторая итерация
В принципе тоже подходит, но там это не основной механизм (в частности, упоминающихся вами здесь обман ожиданий и ещё несколько)
Более чистый пример из близкого - канадско-клюквенность Worm для американцев.

Fluxius Secundus

Там - где?

Тощий Бетон_вторая итерация
В мрм же.

Можно даже заострить и сказать, чтотона как раз хороший пример того, как _не_ спуститься в долину для большей части аудитории, удерживаясь от избытка заклёпок и игнорируя слишком флеймогонные для детской литературы вопросы.

Fluxius Secundus

А я на примере МРМ говорил про то, про что говорил.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну Валькирия да, в основном про самореализацию и любовь. В остальном там повседневность, с тем нюансом, что повседневность варяжской дружины) но особо эпичных событий не происходит. Но написано круто.

Тощий Бетон_вторая итерация
По этим осям, по-моему, вообще никакой корреляции нет. Абсолютно как угодно может быть у конкретного читателя, да и у общей массы тоже вот ни фига не всегда есть связь между проработанностью и тем, насколько произведение нравится. Фильмы Марвела же такие логичные, что капец))) что не мешает отдельным извращенцам типа меня упарываться богатым внутренним миром персонажей, которому (богатому внутреннему миру) в фильмах отведено полторы минуты, и додумывать истории с акцентом на нем. То, что у них там по сюжету сразу два тессеракта плавает, мне тем более не мешает)) То есть пища для ума может быть вообще даже не в той области, которая в каноне подробно описана, не то что не в той области, где проработанность и заклепки. Кстати, когда слишком много заклепок, многим читателям хочется послать их нафиг, в том числе мне.
О, в "Кастеляне" одни заклепки, вот уж гениальное, должно быть, произведение)
Есть еще, например, Этерна, которая на первый взгляд кажется очень проработанной - там же даже проработана история вплоть до имен выдающихся исторических лиц, и культура разных стран есть, и много всего еще, - но только до тех пор, пока не собирается фандом со множеством увлеченных и дотошных людей разных профессий и не начинает все это тщательно анализировать. Выясняется, что и надорский язык никак не может быть аналогом английского, потому что английский имеет слишком сложный и специфичный путь развития, который в другой ситуации не повторить, и если экономическую сторону тщательно проработать, получится по-другому, и дуэли неправильно описаны (нормально для художественной литературы, но не соответствуют заявленной исторической достоверности), и куча всего еще. То есть даже в первых книгах, последние-то вообще непонятно как написаны.
И куча людей сидит это все исправляет в фанфиках, непроработанность их увлеченности нисколько не мешает)

Но, по-моему, белые пятна и логические дыры - это все-таки недостаточная проработанность, а не излишняя. Ну как она может быть излишней, если там дыры?
Разве что в том смысле, как говорит Fluxius Secundus - если она вообще на нуле, то ты и не паришься, если высокая, то там все в порядке, а вот если средняя, то вот тут нестыковки начинают тебя беспокоить.

У Толкина очень глубоко проработана культурная-историческая-филологическая часть, но если спросить, допустим, про экономику, то там вообще сплошное белое пятно. Если у людей еще более-менее привычно и условное типичное средневековье, то как живут эльфы и хоббиты - вообще непонятно. Что едят орки, если в Мордоре ничего не растет (следовательно, и диких животных практически нет) - тоже непонятно. Даже если они едят гондорцев - где взять столько гондорцев %)
Да, и почему Хоббитшир примерно на уровне 18-19 века, а остальное Средиземье - века, наверное, 10-13, тоже непонятно и не объясняется. Самое интересное, что это ощущается совершенно нормально и никаких вопросов по ходу чтения не возникает.
То есть все будет прекрасно, если ты читаешь, как оно и написано, - как возвышенный эпос, а если начать задаваться скучными бытовыми вопросами, откуда берется еда и мыло, или кто изготовил часы, которые были дома у Бильбо, то вряд ли на них можно ответить.
То есть я не считаю, что у Толкина плохо проработан мир, но факт, что он хорошо проработан только в тех направлениях, которые ему были интересны, и что местами он руководствовался какими-то эстетическими соображениями, а не соображениями достоверности.

Chushpanka
+ много!
В большинстве случаев, пока за дело не берется толпа фикрайтеров, полная всесторонняя проработка мира вообще не нужна. Если берется - там, конечно, может стать грустно, но один человек все равно вряд ли в силах создать всесторонне непротиворечивый мир, ему тогда нужно столько консультироваться, что писать будет некогда(
Поэтому мир должен быть проработан в достаточной степени, которая нужна самой истории. И чтоб она не развалилась и не была сшита из сюжетообразующих косяков. Дальше - ну, в идеале хорошо бы, но на самом деле нужно только для фикрайтеров.
В той же Этерне, несмотря на, в первых книгах не проблема, что надорский не может быть английским. А в последних проблема не в том, что надорский не может быть английским)) Там проблемы куда серьезнее, типа "девушка проехала полстраны с отрядом солдат и это не похоронило ее репутацию" или "король женился на нетитулованной дворянке" (той самой из первого примера), даже при том, что королевой она станет только в случае рождения наследника.

Я вообще перестала понимать, про что вы говорите про МРМ)

Круги на воде

Ай бег ту диффер. Как только я понял, что читаю розовый роман о девке, перебирающей мужиков в поисках самого богатого и статусного, то "как написано" перестало влиять на что-либо)


Так нет. Как и непонятно, почему "интеллектуальным вовлечением" должно быть именно вот этот вот, а не попытки там понять мотивацию и характеры персонажей.


Это же Вера Викторовна. У неё ещё эта, Арция. Война Роз шла так, как шла, именно потому, что соседей у Англии не было. Арция же ведет перманентную войну с южным соседом. Значит, на границе должны появиться мощные феодалы, наделенные большой властью, и, естественно, в гражданской войне они бы непременно приняли участие. В реальной истории так и произошло самыми могущественными лордами с тренированной военной силой стали те, чьи владения находились на границе с Шотландией, с которой мелкие стычки никогда не прекращались и от которой была постоянная угроза. В Арции же, вопреки логике, сильных феодалов на юге нет, и именно поэтому гражданская война развивается по сценарию Войны Роз.


Почитайте описание любого сражения в ВК. Где Арагорн и Эомер выскочили из крепости и в два меча заставили орков отбежать на перегруппировку. И там же Теоден выводит выживших в самоубийственную атаку... и все орки дрогнули и побежали под энтов)
Рохиррим с гениальной тактикой "грянем в гущу превосходящего противника на подготовленных позициях", которая принесла решительную победы. Сидишь и думаешь - оно же не так работает, а?
А потому что внутренняя логика именно такая, что должно работать именно так. Мифическая структура должна победить ментальную.

Тощий Бетон_вторая итерация
Она ищет не самого статусного, а самого харизматичного и неординарного, с возвышенными интересами. Это все же сильно разные вещи. Ну и не сказать чтоб сильно перебирает.
Но да, приключения в итоге оказались не на первом месте (меня это тоже несколько удивило, но осозналось уже как-то потом).

Хороший вопрос х)

О, Арцию я не читала) и особо читавших знакомых нет, по-моему... кстати, она кончилась чем-то более-менее приемлемым или резко оборвалась? Не то чтобы я собиралась ее читать, но все возможно...

Когда я перечитывала Толкина, я остановилась где-то на Изенгарде, так что до сражений не дошла, и я просто не помню, какие они были. Но поняла, о чем вы.

Тощий Бетон_вторая итерация
А где-то рядом сидит Джордан, где Мэт Коутон строит драконов :)

Кстати, ровно то же самое и в «Хрониках Нарнии» — в первой книге там фонарный столб и швейная машинка, не говоря уж о том, что мистер Тумнус во время тирании Белой колдуньи, в лесу, нашёл где-то магазин и набрал полные пакеты покупок, а дома у него в условиях вечной зимы обнаружились отличные запасы продуктов (ладно, последнее спишем на то, что продовольствием его обеспечивала Джадис — именно на тот случай, если придётся ловить сына Адама или дочь Евы :)). Потом уже фонарный столб стал фонарным деревом, а общий антураж откатился на несколько веков назад.

Тут очень часто дело как раз в ожиданиях. (Я «Валькирию» очень люблю, но у меня
с ожиданиями было всё нормально — мне её порекомендовали лучшие друзья и в общих чертах обрисовали, чего ждать, а потом я вдобавок открыла, увидела в посвящении названных в качестве консультантов двух любимых и глубоко уважаемых мной профессоров, и запищала от восторга заранее :))

У меня есть показательный пример с советскими вольными адаптациями. «Чародеев» я посмотрела до того, как прочла «Понедельник», поэтому без проблем люблю оба произведения. А «Электроника» я прочла до того, как посмотрела фильм, и поэтому от фильма — режиссуры того же Бромберга! — было колоссальное разочарование. То же самое с «Землёй Санникова» — при всём уважении к задействованным талантам, после книги у меня впечатления от фильма были вообще никакие.