Дoлoxов: 23 сентября 2023. Натыкаюсь на статью WSJ под заголовком Oil at $100 Is Too High, Even for Energy

Потому что США заигрались с в игру - высокоразвитое общество равно высокотехнологичные компании, забыв, что любые высокотехнологичные компании жрут неимоверную прорву денег которые должны обеспечивать иные области производства, а выхлопа могут и не давать (тут достаточно вспомнить то, что повальная компьютеризация всех типов производств, по итогу не привела к сокращению затрат иных видов производств, изменив лишь структуру этих затрат).

А реальное производство может генерировать огромные доходы или при большом количестве этого производства и относительно дешевой рабочей силе, или при очень дешевых ресурсах, когда практически вся стоимость изделия является исключительно накруткой над минимальной себестоимостью.

Ну и плюс, еще и зеленый энергопереход наложил свою лепту, который как оказалось невозможно провернуть сейчас на тех производственных и технологических мощностях, что есть сейчас в США, и приходится уже закупать почти все основные элементы в Китае, что приводит к тому, что он не дает ровным счетом никакого сокращения издержек, а наоборот лишь увеличивает их. Но собственные энергоресурсные компании уже начали вкладываться в этот переход, забивая на текущие энергогенерирующие можности и их эффективность.

Показать полностью

Заяц Онлайн

Ой, хватит ныть уже. Ты с этим праведным негодованием становишься на одну доску с пропагандой. В войне пропаганд нельзя победить. Можно только самому ей стать. Причем неважно на какую сторону пойдешь, "правильную" или "неправильную". (Каждая сторона для себя "правильная" всегда.) Ты все равно становишься пропагандой сам, как только начинаешь с ней спорить всерьез. Потому что никакие расчеты и никакой здравый смысл пропаганду не победит никогда. Одну пропаганду может победить только другая пропаганда.

	Дoлoxов 24 сентября 2023
Заяц Это не праведное негодование, это попытка понять что происходит. А то стойкое ощущение, что "никаких взрослых нет", возникшее в 2020-м, только продолжает усиливаться. 1

	Заяц Онлайн 24 сентября 2023
Дoлoxов С этим соглашусь, какие-то постоянные прорывы трэша в реальность. ИА Панорама теперь с трудом с ней конкурирует. Выглядит немного как пир в преддверии падения экономики нахрен.

Cogita

в байки о тотальной глупости как-то не верится. возможно, это моя паранойя, конечно. но Штаты ведь еще и не добывают нефть так, как могли бы.
в порядке бреда: они хотят уронить систему резервной валюты-бакса, но за чужой счет и с выгодой. а остальному миру эта радость в принципе, не сдалась, ибо чревато, но и дальше ехать уже некуда. поэтому все пытаются и соскочить и поменьше потерять. ну и всё это на фоне подрастерявшего морковки Запада и поднявшихся Китая и Индии, растущей Африки - очередной большой делёж.

	Asteroid 24 сентября 2023
Может потому, что сша не хотят дорогой бензин внутри своей страны? У них там вроде как неспокойно, увеличь транспортные издержки, и страна может посыпаться? И что там, кстати, с выборами?

Odio inventar nombres

Тоже не очень понимаю детали, тем более что достоверной информации намного меньше, чем пропаганды. Но меня бы устроило, если бы всё пизданулось прямо сейчас или как можно раньше. Если всё пизданётся в США, они постараются утянуть за собой весь мир, а поскольку их салфетки для жопы всё ещё играют ведущую роль в экономике, да и войнушку устроить за ними не заржавеет, то у них это может получиться (за это их упиздить было бы полезно, но наши «гуманисты» и в этом случае только что-нибудь проблеют). Пока ещё не постарел, силы и здоровье есть — лучше сейчас всё заново для себя отстраивать, чем лет через 10-20.

Заяц Онлайн

но Штаты ведь еще и не добывают нефть так, как могли бы

Не могли бы. Пик добычи своей нефти они прошли в 1970.

Сланцевая "нефть" это жижа совсем другого состава. Если ее перегнать, из нее почти нельзя получать керосин, авиатопливо и другие лёгкие фракции.

Если бы могли, они бы не страдали регулярно от растущих цен на заправках. И не было бы даже первого топливного кризиса, когда арабы повертели США на мечах. Внешняя политика Штатов определяется внутренней. А выборы сильнее всего зависят от цен. Пошли цены вверх — одна партия валится, власть занимает другая.

Но сейчас впервые власть демократская настолько неприлично заигралась, что уже не может себе позволить проиграть. Фактически, США перестают (или уже перестали) быть двухпартийной политической системой. Теперь они могут быть либо однопартийной, либо половина демократов после проигрыша выборов сядет. А этого они уже допустить не могут.

Cogita

Заяц
хз, возможно, всё враньё, но лично видела, как какойто американский чиновник в американском телевизоре говорил, что они хоть щас, но им федералы какого-то ляда на дОбычу пермишн не дають. может, это хитрый план, Европы сожрут, вопросики порешают и заживут припеваючи. плохо, что военные дела решаются плохо, ибо основной вдохновитель далеко и в домике.

Вопрос, как я понял, возник из-за того что происходящее плохо вписывается в классическую кривую спроса-предложнния и все истории с дефицитом чего-либо и соответствующим ростом цен.

Однако (есть иной, материальный, не абстрактно-денежный подход) в энергетике с падением EROI цены на первичные источники энергии должны падать. Чтобы все прочие хотя бы не росли.

И потому нынешние 100 долларов за бочку нефти хуже таковых же (причем с поправкой на инфляцию, пускай и грубо, без учёта сектора экономики) 100 долларов за бочку десять лет назад.

"Дефицит энергоресурсов" - это не снижение их запасов ("запасы" - величина зависимая от назначенной рентабельности, упирается в потолок EROI равный 1). И не "пошел на рынок, предложил больше, тут же выстроилась очередь продавцов".

Отчасти из-за того, капвложения лет по 20 и больше отбиваются (а нынешнее зеленобесие банков - внешняя ширма энергетического кризиса)

Это не типовой рынок спроса-предложнния. Тут дефицит ведёт не к росту цены на (первичный) энергоресурс, а к... снижению цены, но с сопутствующими проблемами. Детали припомню, распишу, но там по материальным баланса и EROI всех этапов в экономике получается что общество/глобалэкономика в целом становится менее энергетически эффективным и не готово потреблять дорогое. Оно либо купит дешевле, либо сдохнет. (UPD Но в циферках может стать и больше в зависимости от попыток рулить финансами от центробаеов и всяких там ФРС, а может не стать - уже частности )

Но со временем где-то да прорвется. Энергетики тоже кушать хотят. Значит есть будут меньше и все остальные. А если их регулировать всячески монетарно - долгосрочно будет интересно.

Показать полностью

	финикийский_торговец Онлайн 24 сентября 2023
Cogita Вложить одно и то же колличество долларов в США и вне их как бы одно и то же. По деньгам. А по энергии и реальным материальным потокам - нет.

Pinhead

Потому что в США стагфляция. Высокая инфляция, сопровождающаяся падением экономики. Т.к. идеологические идиоты-экономиксисты не в курсе, что кроме монетарной, есть ещё инфляция издержек, они борются с ней исключительно повышением курса. В результате экономика уже не может выдерживать одновременно кредитный пресс и рост цен на ресурсы.

финикийский_торговец

Однако (есть иной, материальный, не абстрактно-денежный подход) в энергетике с падением EROI цены на первичные источники энергии должны падать. Чтобы все прочие хотя бы не росли.

Но ведь это утопия и чушь. Т.е. да, для совершения энергоперехода на возобновляемые источники в том виде, в котором они сейчас представлены, первичные источники действительно должны стоить минимум, чтобы EROI возобновляемоых был максимален, но EROI первичных источников также падает, и цена на них не может оставаться минимальной, иначе будет происходить именно то, что происходит сейчас в США, а именно энергетические компании просто начинают сворачивать свое направления бизнеса по добыче ресурсов. Что в свою очередь тянет за собой цены и на все остальное.

финикийский_торговец
> Детали припомню, распишу
Было бы очень интересно послушать =-) Потому что лично в мой мозг зависимость "меньше нефти => дешевле нефть" укладывается только по вариантам всяких постапокалиптических ситуаций, когда некому развозить тонны товаров по стране, и все сидят дома. А если ситуация не доходит еще до этого уровня, то лично мне странна такая зависимость.

StragaSevera
Она укладывается в логику - меньше нефти - меньше потребления нефти производством, так как оно не выдерживает высокие цены на нефть - меньше потребления - снижение спроса - дешевле нефть. Но эта логика ограничена границей стоимости добычи нефти, которая из года в год растет. И в какой-то момент мы получим ситуацию что товары потребления перестанут быть доступными для большей части населения, превратившись в эксклюзив.

	StragaSevera 24 сентября 2023
EnGhost Вот второй пункт как-то странно выглядит - потому что нефть жрется в т.ч. грузоперевозками. Которые пока еще не апокалипснулись.

StragaSevera
Ммм, а чего странного? Большая часть всех грузоперевозок - это обеспечение производственного цикла от доставки ресурсов, до развоза товаров потребления до конечного пользователя. Уменьшение производства автоматом снизит грузоперевозки.

Но ведь это утопия и чушь.

Поэтому все прочие цены и будут расти (на то и "если"). Если цена на энергию в фантиках не падает.

Т.е. да, для совершения энергоперехода на возобновляемые источники в том виде, в котором они сейчас представлены, первичные источники действительно должны стоить минимум,

Чего не происходит, о чем бьют тревогу все нарисовавшие планы т.н. "зеленых" энергопереходов.

чтобы EROI возобновляемоых был максимален,

А это фантастика. Если не ГЭС, конечно, но их уже почти везде где можно и построили.

но EROI первичных источников также падает, и цена на них не может оставаться минимальной, иначе будет происходить именно то, что происходит сейчас в США, а именно энергетические компании просто начинают сворачивать свое направления бизнеса по добыче ресурсов. Что в свою очередь тянет за собой цены и на все остальное.

Вопрос в том как долго это может продолжаться и не приведет ли к тому что ниже:

StragaSevera

Детали припомню, распишу

Она укладывается в логику - меньше нефти - меньше потребления нефти производством, так как оно не выдерживает высокие цены на нефть - меньше потребления - снижение спроса - дешевле нефть.

Ага, такое помню. Но "эта логика ограничена границей стоимости добычи нефти, которая из года в год растет. И в какой-то момент мы получим ситуацию что товары потребления перестанут быть доступными для большей части населения, превратившись в эксклюзив". Именно так.
"Хорошо не будут, будет только плохо". Т.е. цены расти не будут (сильно) но доступность энергии падать будет.

UPD
Рынок газа в Европе так как бы самоотрегулировался. Через деиндустриализацию.

Показать полностью

	финикийский_торговец Онлайн 24 сентября 2023
StragaSevera Ещё на строительство и производство бетона можно как на маркер посматривать.

EnGhost
> Уменьшение производства автоматом снизит грузоперевозки.
А вот тут не обязательно, это не прямая зависимость. Уменьшение производства айфонов и уменьшение производства тыкв по-разному повлияют на грузоперевозки.

	финикийский_торговец Онлайн 24 сентября 2023
StragaSevera Работа карьерных самосвалов где-то на добыче лития считается?

финикийский_торговец
По паттерну потребления топлива (в одном месте, а не распределенно) это вряд ли отличается от любого другого производства, разве нет?
Вообще, тут хотелось бы посмотреть на какую-нибудь статистику грузоперевозок (в тех же США, где жд мало развито), и на то, действительно ли она значимо упала за последние годы.
К сожалению, я в упор не знаю, где такие вещи смотреть так, чтобы не нарваться на фейк =-)

По паттерну потребления топлива (в одном месте, а не распределенно) это вряд ли отличается от любого другого производства, разве нет?

Ага.
Но ныне и тыквы растут на удобрениях, которые балкерами перевозятся по морю (мазут в ДВС сжигается) а до того производились где-нибудь из природного газа, который транспортировался и добывался. Сельское хозяйство тоже промышленность в общем-то уже.

	StragaSevera 24 сентября 2023
финикийский_торговец Угу. Вот у нас и грузоперевозки, а значит, потребление нефти, которое идет, даже если производство айфонов упало =-)

Вообще, тут хотелось бы посмотреть на какую-нибудь статистику грузоперевозок (в тех же США, где жд мало развито),

"Freight rail accounts for around 40% of long-distance ton-miles — more than any other mode of transportation"
https://www.aar.org/facts-figures

Можете проверять по источникам, если хотите (Автор статей по ссылкам впрочем стремится к объективности, если он вам чем-то политически не понравится):
03/2023
https://aftershock.news/?q=node/1228892&full
08/2023
https://aftershock.news/?q=node/1283877
Недавнее про ЖД в США
https://aftershock.news/?q=node/1287628

	финикийский_торговец Онлайн 24 сентября 2023
StragaSevera которое идет, даже если производство айфонов упало =-) Не совсем понял что вы имели в виду. Если вы станете беднее вы начнете не только меньше айфонов покупать, но и меньше есть мяса, и грузоперевозки тоже упадут.

финикийский_торговец
> Freight rail accounts for around 40% of long-distance ton-miles
Любопытно, не знал, благодарю. И за источники тоже спасибо.

> Если вы станете беднее вы начнете не только меньше айфонов покупать, но и меньше есть мяса, и грузоперевозки тоже упадут.
Я про то, что если у меня меньше денег, то в первую очередь я буду экономить на айфонах (которые занимают меньше места в грузовике, особенно с учетом потребления в год на одного человека), а не на капусте (которая занимает больше места и потребляется в бОльшем количестве).

	финикийский_торговец Онлайн 24 сентября 2023
StragaSevera И за источники тоже спасибо. Я проверил: увы, ссылка устарела. Но на сайте ещё можно поискать.

Я про то, что если у меня меньше денег, то в первую очередь я буду экономить на айфонах (которые занимают меньше места в грузовике, особенно с учетом потребления в год на одного человека), а не на капусте (которая занимает больше места и потребляется в бОльшем количестве).

А это в других статьях по ссылке и отображается. Т.е. объемы мировой торговли физические сокращаются медленнее чем денежные (последние полгода они падают, но как тут с недакларируемой контрабандой углеводородов в статистике - неясно, с другой стороны если бы из-за них, то только полгода последние это не объясняет никак).

Но это ещё и мировая торговля, кроме того основные перевозки всякого материального (руды, реагенты) для айфонов до превращения его в экспортное (сам редкоземел) внутренние.

> Но это ещё и мировая торговля, кроме того основные перевозки всякого материального (руды, реагенты) для айфоном до превращения его в экспортное (сам редкоземел) внутренние.
Хм. Мне трудно представить, что человек в год потребляет больше суммарных "бензиновых кубометро-часов" предметов роскоши (вроде айфонов), чем малосократимых товаров (вроде капусты), даже с учетом перевозки промежуточных элементов (удобрения, рудные концентраты). Поэтому падение производства айфонов, в теории, должно ударить по суммарным затратам нефти на человека меньше, чем падение производства товаров первой необходимости - а значит, спрос на нефть должен остаться выше, упав лишь ненамного. И если тебе нужно довезти муку до пекарни, то ты согласишься и на более дорогой бензин, если не сможешь найти дешевого.
Но это, опять же, рассуждения диванного теоретика. Я ХЗ, может, вы и правы.

StragaSevera
Что до электроники и её потребления человеком...
Айфоны - это пена (при своей медийной значимости). Есть суперкомпы (для промышленности), сетевая инфраструктура (для неё же), промышленная автоматика и прочее-прочее.

Не потребляя айфоны (или просто меняя их только по мере выхода из строя) вы продолжите есть тыквы, которые выросли на ферме где в каждом тракторе (сделанном на станках с ЧПУ) комп и автопилот со спутниковой навигацией.

Marlagram

StragaSevera
В Штатах ЖД очень специфические. Коммоны, грузы от точки до точки в советском стиле они почти не возят. Они даже контейнеры не очень любят! Основное у них - это высокоспециализированные перевозки угля, руды, промежуточных продуктов химпрома и прочий такой вот валовый груз по очень стабильным маршрутам. И без серьезных пересортировок составов в пути по возможности.
И да, пассажирские перевозки Амтрака - бедным родственником, которого все пинают (иногда даже буквально, и стабильность расписания поездов дальнего следования вне северо-восточного коридора штука...).

Marlagram

Основное у них - это высокоспециализированные перевозки угля, руды, промежуточных продуктов химпрома и прочий такой вот валовый груз по очень стабильным маршрутам.

Т.е. основы индустрии до сих пор.

И да, пассажирские перевозки Амтрака

Курьёз. Вслух можно их даже не упоминать.

финикийский_торговец
Согласен. Но опять же, у меня серьезные подозрения, что количество литров бензина, которые человек тратит в год на получение "сократимых" товаров, меньше, чем "несократимых" - и, как следствие, без последствий вроде серьезного голода уменьшение затрат нефти произойти не может, а так как мы подобных последствий не видим, то и падение цены на нефть не может объясняться таким способом.

Marlagram
Любопытно, спасибо =-)

Согласен. Но опять же, у меня серьезные подозрения, что количество литров бензина, которые человек тратит в год на получение "сократимых" товаров, меньше, чем "несократимых" - и, как следствие, без последствий вроде серьезного голода уменьшение затрат нефти произойти не может,

А я тут и не стану спорить. Но "колбасы на всех не хватит", насекомые вместо мяса там...

финикийский_торговец
> А я тут и не стану спорить.
Тогда получается, что "в бензиновом эквиваленте" транспортная область почти не пострадала, так? А значит, и потребление нефти упало заметно меньше, чем может показаться, смотря на исключительно хайтек-часть.

Заяц Онлайн

В последний год как-то много было новостей о сходах поездов с рельс в США (derailing). Правда, я не знаком со статистикой. Может быть это только в новостях звучало громко, а на самом деле укладывается в годовую норму плюс-минус погрешность.

Заяц

В последний год как-то много было новостей о сходах поездов с рельс в США (derailing).

На них просто стали обращать внимание. Это "действительно на самом деле укладывается в годовую норму плюс-минус погрешность". В американскую позорную норму разваливающихся американских железных дорог.

Там примерно в 3 раза больше сходов на тонну-километр груза чем в РФ, насколько я помню.

	EnGhost 24 сентября 2023
StragaSevera Основные грузоперевозки это вовсе не товары потребления. Основные грузоперевозки это транспортирование ресурсов (нефть, руда, уголь, редкоземы) для дальнейшей переработки в любом виде.

	EnGhost 24 сентября 2023
StragaSevera тех же США, где жд мало развито) Прости, но что? У сша основная транспортная сеть это ЖД.

Хм. Мне трудно представить, что человек в год потребляет больше суммарных "бензиновых кубометро-часов" предметов роскоши (вроде айфонов), чем малосократимых товаров (вроде капусты), даже с учетом перевозки промежуточных элементов (удобрения, рудные концентраты

Айфоны сами по себе фигня. Проблема в том, что первыми рухнет производство не хай-тека. А именно базовых товаров. Тех самых промежуточных элементов (как те же удобрения, хим пром, выплавка металлов и прочее, что мы видим на примере Германии). А это всё за собой потянет производство еды, и лишь по остаточному принципу хай-тек.

Marlagram

А на мой взгляд в этом высказывании больше тактики. Дело в том, что относительно высокая базовая ставка ФРС, которую сохранили и пообещали ещё приподнять, если что - она реально делает больно очень много кому. Привыкли там к деньгам на халяву после 2009, целое поколение выросло на почти-бесплатных займах. А тут больше пяти процентов, и выше инфляции (по core CPI) на пару процентов примерно. У ФРС, напомню, мандат на 2% инфляции и умеренную безработицу. Сейчас инфляция выше трёх по некоторым базовым метрикам и опять разгоняется, что во многом результат снова подросших цен на нефть/бензин, а безработица вроде как пока очень низкая. Поэтому относительно ястребиный настрой ФРС...
Но сейчас пойдет волна перекредитования по новым ставкам - и у нефтяников тоже. Если ещё пол-года будет высокая ставка, то себестоимость американской нефти всерьез подскочит на стоимости оборотных кредитов...

И да, "бытовая" инфляция и занятость по ШедоуСтат там куда как выше/ниже, но это отдельная тема.