↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Кьювентри
4 октября 2023
Aa Aa
Принцип причинности.
Священная корова современной физики. Основа основ. Ну, или, по крайней мере, так обстоит дело по мнению журналистов, что периодически в своих научно-популярных статьях на него ссылаются?
«Сверхсветовое перемещение невозможно, поскольку привело бы к противоречиям с принципом причинности». Ну, хорошо, допустим. Поверю вам на слово. А о чём вообще говорит этот принцип?
Заглядываю в Википедию.
Много умных слов, которые понять практически невозможно. Кажется, речь идёт о том, что следствие не может наступить без предшествовавшей ему причины — с поправкой на относительность систем отсчёта для движущихся по-разному или подверженных разным гравитационным полям наблюдателей.
Ну, ладно.
А чем причина отличается от следствия?
Нет, я реально не понимаю. Представьте, что я вневременной наблюдатель и не вижу последовательности происходящего. Я вижу, что моменты крупных алкогольных возлияний и моменты похмелья соседствуют рядом во времени, но не вижу, что было раньше, а что было позже.
Как мне определить, что есть причина, а что — следствие?
Если считать причиной просто то, что произошло раньше, то утверждение «Причина всегда должна предшествовать следствию» станет бессмысленной тавтологией.
Да, определённые вещи соседствуют во времени.
Как рыбьи хвосты и рыбьи головы соседствуют в пространстве.
Но — как определить, что из них причина, а что результат? Если X определяет Y, то X — причина? Но, блин, вневременной наблюдатель мог бы заявить, что причиной вашего сегодняшнего возлияния является завтрашнее похмелье. Если сегодня не было крупных возлияний, значит, завтра не будет похмелья. Если завтра не будет похмелья, значит, сегодня не было крупных возлияний. Почему же считается, что «командуют парадом» именно сегодняшние события?
Да, теоретически связь между X и Y можно разорвать, убрав Y так, чтобы X остался на месте (например, убив набухавшегося, чтобы крупное возлияние произошло, а похмелья — не было). Но её и в обратном направлении тоже можно разорвать — убрав X так, чтобы Y остался на месте, организовав все симптомы похмелья завтра с помощью каких-нибудь препаратов.
При этом мы всё же видим разницу.
Да, читатель.
Я не страдаю олигофренией в запущенной степени — я ей наслаждаюсь. Я прекрасно вижу, что в реальной жизни мы отличаем как-то причины от следствий — причём не только благодаря субъективному восприятию времени. Если дать нам киноленту с достаточно длительной записью событий большого мира — пусть даже без указания «в какую сторону мотать ленту» — в большинстве случаев мы поймём это по косвенным признакам. Поймём, даже если в кадре не будет людей и животных.
Представьте, что на Землю упал метеорит.
Хотя нет, падение метеорита в атмосферу слишком повредит его внешним слоям. Лучше представим, что космический камень пролетел мимо МКС — и по чистой случайности их взаимные скорости оказались достаточно малыми, так что булыжник этот смогли благополучно поймать и исследовать.
Изучив внешние его слои, исследователи наверняка смогут сказать многое о прошлом гостя из бездны. Но — даже самое строгое исследование его поверхности не позволит нам предсказать его будущее.
Опять же, дело не только в психологическом факторе, свободе воли и прочей метафизической зауми. Предположим, что мы твёрдо раз и навсегда решили выбросить этот камень потом в космос и никак с ним не контактировать — так что влияния людей на его судьбу больше не будет. Но всё равно — никакое сверхтщательное исследование поверхности камня не позволит нам предсказать его будущее.
То есть:
— следы на материальных предметах склонны накапливаться скорее «из прошлого в будущее», чем наоборот.
Частным случаем этого является наша память, что и создаёт психологическую «стрелу времени». Внутреннее субъективное чувство, что мы живём из прошлого в будущее. Что мы способны управлять только будущим, а знаем твёрдо лишь прошлое.
Почему?
На уровне микроскопических объектов, что характерно, никакой асимметрии нет. Наблюдая за полётом и столкновениями отдельных частиц, ты никогда не поймёшь, в каком направлении следует «крутить плёнку». Говорят, есть микроскопическое нарушение симметрии при каком-то распаде нейтрино или чём-то подобном, но возложить на это ответственность за всю асимметрию времени довольно сложно.
Так почему же на уровне крупных кластеров причинных связей, на уровне сложных систем, асимметрия причин со следствиями и психологическая «стрела времени» вдруг неожиданно появляются?
Мне встречались попытки объяснить это за счёт энтропии.
Дескать, термодинамическая «стрела времени» рождает психологическую «стрелу времени». Дескать, устройство с противоположным образом работающими охладителями не сохраняло бы информацию, а уничтожало её.
Даже не знаю.
Во-первых, мне ввиду тупости не очень понятно, каким образом мировая энтропия объясняет все известные нам случаи асимметричности времени, включая казус с предысторией космического булыжника на МКС. Но это ладно, поверю на слово.
Во-вторых, это бы могло означать, что Вселенная в целом как энтропийная структура «запоминает информацию» как раз в обратном направлении времени, в отличие от отдельных живущих во Вселенной негэнтропийных организмов, философско-фантастическую интерпретацию чего неплохо обыграл в романе «Брошен ввысь» советский писатель Михаил Пухов.
В-третьих, это объяснение без объяснения — сама энтропия-то почему существует, собственно? Почему на одном из концов Ленты Времени у нас шум, а на другом — сигнал?
Опять же, мне встречались попытки некоторых физиков утверждать, что дело в Большом Взрыве как якобы крайне низкоэнтропийном состоянии. Но это само по себе достаточно странно — интуитивно мне почему-то никогда не казалось, что энтропия при Большом Взрыве была минимальной.
И, если уж мы пытаемся смотреть на Ленту Времени глазами нейтрального вневременного наблюдателя, то рассматривать Порядок в начале времён как причину существования Времени у нас не больше оснований, чем считать этой причиной Хаос в конце.
Кто-то может придраться к самому слову «причина» — дескать, раз мы пытаемся рассматривать ситуацию глазами вневременного наблюдателя, о каких «причинах» и «следствиях» вообще может идти речь? Но понятие «причина» не ограничивается временным контекстом. Вопрос «Почему правильны известные в арифметике способы просто определить, делится ли многозначное число на семь?» не апеллирует к потоку времени, но тем не менее вполне корректен и на него можно ответить. Понятие «причины» может быть и чисто логическим — и, задавая вопрос, по какой причине на той же Ленте Времени существует такая разнополосица низкоэнтропийности в одном конце и высокоэнтропийности в другом конце, я имею в виду скорее это.
Антропный принцип?
Ну да, разумные существа, возможно, способны существовать лишь на протяжении перепадов от низкой энтропии к высокой. Но это не очень объясняет, почему нам достался столь гигантский перепад.
Мне встречались и другие попытки объяснить асимметрию времени.
Связанные с коллапсом волновой функции, например. Считается, что этот феномен, в отличие от большинства физических процессов микромира, асимметричен во времени и происходит только «из прошлого в будущее».
Ирония в том, что, согласно многомировой интерпретации квантовой механики, он вообще-то иллюзорен и существует лишь в восприятии наблюдателя. Что же это получается — психологическую «стрелу времени» задаёт процесс, существующий в некотором роде только для психики?
Ну, в принципе допустить можно.
Беда только в том, что, опять же, не очень понятна вся длинная логическая цепочка, что объединяла бы «однонаправленность коллапсов функции» с психологической «стрелой времени» и казусом камня на МКС.

Ладно. Допустим, что я туплю.
Человеческий мозг — ну, особенно мой, — вообще не очень заточен под тончайший просчёт, каким образом те или иные физические законы на простейших уровнях бытия разворачиваются в асимметричные особенности поведения сложнейших структур на крупных интервалах времени. Может быть, в этом проблема. Есть куча гипотез, но все какие-то неинтуитивные и недоказуемые.
Но можно же проверить на вычислительных симуляциях!
Просто создать симуляцию типа клеточного автомата «Жизнь», но чуть сложнее, где мог бы идти естественный отбор и где могли бы сформироваться «существа» хотя бы уровня амёб. И — попытаться проверить, как будет влиять на симуляцию то же явление «коллапса функции», если попытаться ввести его «задом наперёд». Как это будет влиять на тот же естественный отбор, начнёт ли он происходить «в обратном направлении» (?).
В общем, простор для экспериментов.
Вот только упоминания подобных экспериментов мне почему-то практически нигде не встречались. Может быть, я просто не умею гуглить.

Почему я считаю это важным? Может быть, даже вообще наиболее важным вопросом в физике и философии, где физикам и философам давно бы стоило забыть былые разногласия и объединить поскорее усилия?
Ну что...
Во-первых, это напрямую касается онтологии, в том числе по части креационизма. Разгадав тайну Времени, мы бы могли попытаться понять, насколько высока вероятность, что шахматные фигуры на Доске Времени были искусственно расставлены Кем-То (или Чем-То) из-за Пределов Времени.
Во-вторых, разгадав тайну причинно-следственной асимметричности, мы бы смогли выяснить, могут ли реально существовать противовременные процессы в окружающем нас мире.
То есть — влияние будущего на прошлое.
Вы понимаете, я имею в виду системное, сложное влияние. На микроскопическом-то уровне разницы между причиной и следствием и так нет, на микроскопическом уровне будущее и так можно назвать «влияющим» на прошлое — как и наоборот. Но вот на системном уровне — ситуация другая. Это потенциально могло бы объяснить массу паранормальщины, а также защитить нас от возможных угроз из грядущего.
4 октября 2023
6 комментариев из 20
Матемаг
Тут надо вникать во всякие T- и CPT-симметрии, но вообще говоря, да, так это и должно работать. Например, в случае чистой случайности в "нашем" направлении времени происходит причина без следствия, а в "обратном" - ИСЧЕЗАЕТ следствие, не рождая никаких причин.
Но почему? Хотя ладно, это всё равно что спрашивать «почему существует магнитное поле», я так понимаю. Просто закон природы такой. Так исторически сложилось. Но есть ещё другой вопрос. Каким образом то, о чём ты говоришь, приводит к эффекту существования для нас времени? То есть да, время от времени, допустим, происходят всякие квантовые флюктуации (если ты о них), возникновение причин без следствий. Хотя я не совсем понимаю, как это можно отследить, если уж следствий совсем-совсем нет. Но, даже если допустить это, как это приводит к чувству хода времени?

Тот же вопрос мне хотелось бы задать и по поводу энтропии. Каким образом термодинамическая стрела времени порождает психологическую и усиленное накопление следов во времени? Вот, допустим, ты вневременной наблюдатель, птица Тегмарка или как там её. Ты видишь эту хрень:

Почему ты решишь, что при скольжении взглядом снизу вверх ты будешь чаще видеть накопление следов на объектах, естественный отбор, разумные выборы разумных существ и всё вот это, а при движении взглядом в обратном направлении — ничего из перечисленного? Почему движение от БВ к МХ должно давать это?

И кстати...
Смотря что подразумевается под "не отличить". CPT-симметрия вроде бы не нарушается пока, ну то есть, если одновременно обратить время, превратить частицы в античастицы и инверснуть импульсы всего (понятно, для полей это будет как-то сложнее звучать), то всё будет так же проходить
Вопрос, который мне тоже хотелось задать ещё в прошлом посте, но он как-то забылся. Каково бы ни было физическое обоснование асимметрии времени. Его всегда можно представить вывернутым наизнанку, работающим наоборот. Представим, что где-то есть область вселенной с именно такими условиями — ну, скажем, если уж мы об античастицах заговорили, галактика из антивещества. И что, естественный отбор, предсказуемость сущего и психология разумных существ там будет двигаться в обратном направлении? Я не знаю, но почему-то сильно сомневаюсь. И что будет при их взаимодействии с нашей областью вселенной? Предвкушаю парадоксы дедушек немеряным числом.

Разумно предположить, конечно, что самосогласованность Новикова защитит нас от встречи (ибо проще помешать встретиться, чем чтобы каждый раз хитрые обстоятельства предотвращали парадокс).
Одно из измерений же, не? Выделенное, по сравнению с 3 другими. В том числе (но не только) выделенное тем, что мы в нём постоянно двигаемся, и работа наших мозгов синхронизирована по нему, а не по какому-то другому из четырёх
Оно также характерно тем, что не меняется ролями с другими измерениями при простом повороте головы налево или направо. Чтобы время поменялось местами с одним из измерений пространства, говорят, надо в чёрную дыру залететь. Хотя я всё равно не очень понимаю, как это действует.
К слову:
— то, что называют законом сохранения массы/энергии, также работает исключительно вдоль него.
Уж не здесь ли рядом разгадка?
Хотя надо заметить, что если бы и существовали объекты, имеющие ограниченную величину во времени, нам было бы трудно их обнаружить. «Может ли существовать мгновенный куб?» — спрашивал персонаж Уэллса. Ну, в принципе, виртуальные частицы вакуума более-менее тянут на что-то подобное.
Тут два вопроса:
1) Почему мы живём, по ощущениям, в одну сторону, а не в другую
2) Почему мир асимметричен во времени
По мне, это таки один вопрос. И разгадка квалиа здесь не нужна, наше восприятие времени и свободы воли задаётся просто-напросто памятью, а та настроена на прошлое потому, что следы на материальных объектах сохраняются в основном «из прошлого в будущее». А вот почему именно так — это и есть вопрос об асимметричности времени.
Я бы задал такой дополнительный вопрос: а почему ты так уверена, что одному и тому же телу соответствует ОДНО сознание? Может быть, их много. У каждого разные квалиа, а половина, или треть там, или две трети, или бесконечность - проживает в одном направлении времени, а остальные - в этом
Ты только что ткнул пальцем в сюжеты пары давно вертевшихся у меня в голове фантастических зарисовок. Меня давно будоражат городские легенды о реверси-эффекте, о совпадениях, которые изображают иногда как когнитивное искажение Баадера-Майнхоф, о якобы встречающихся иногда при промотке человеческой речи задом наперёд скрытых сообщениях — и о том, что теоретически по максимуму это могло б значить, если бы было правдой. Впрочем, это вообще плодотворная тема.
Проанализируй сама, почему понятие вероятности не применимо к этому случаю тоже.
Лол, не знаю. То есть можно гипотезировать о том, что в Метавселенной всё может быть совсем по-другому, там слоны летают, а политики не берут взяток, но разве каждое допущение такого рода не увеличивает «вес» гипотезы? То есть чисто по вероятностям будет проще считать, что мир, где живёт «автор», не такой уж непредставимый для нас.
Показать полностью
А если последовательность причина-следствие только в сознании наблюдателя существует?
Для нас один кадр следует за другим по очереди, а на плёнке оба кадра одновременно существуют, там нет времени.
Селезёнка
Лол, мы как бы этот сценарий и обсуждаем. Другое дело, что «только в сознании» на пустом месте ничто возникнуть не может, всё имеет подоплёку и связь с окружающим, если алкоголик видит зелёных чертей, то это связано с процессами его мозга (можно сказать, он их так видит). Так что возникает вопрос, почему причины и следствия есть для нас.
Кьювентри
То, что увидели сначала причина, а то что во вторую очередь следствие.
Селезёнка
Угу. И почему что-то сначала, а что-то потом?
Кьювентри
Может быть и наоборот. Зависит от того, в какой последовательности мы увидим эти кадры.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть