Если я правильно поняла, то может. В конце концов, в условиях не сказано, что он ОБЯЗАН получить это письмо. Ну, или я что-то не так прочитала.

Он получит письмо. И в письме будет написано "не играй со временем" им же самим

А теперь представим, что Гарри таки никуда не отправлялся, но при этом в правом крыле "Гарри" был и письмо от совы получил. Никаких неопровержимых доказательств, что Гарри и "Гарри" - это один и тот же персонаж, в условиях задачи не заложено. Почему бы ему не быть Гарричкой из параллельной реальности, который как раз использовал маховик?

BufferOverflow
Хорошая отсылка. Но это не ответ. )))

Warro
Потому что мы разбираем конкретно вот такую ситуацию. Привнесение в неё внешних роялей изменяет задачу, и не считается ответом.

Shamaona
Письмо получает Гарри из будущего. Гарри из настоящего, зная, что письмо получил не он, знает, что есть Гарри из будущего, после чего решает не использовать маховик времени, и не создавать Гарри из будущего, тем самым создавая парадокс.

>>Вопрос: может ли оригинальный Гарри_из_настоящего, не получив письмо в 3 часа дня, просто взять, и не использовать маховик, и тем самым не создать Гарри_из_будущего, который уже забрал это письмо?

Ответ: Мы получим сюжет "Проклятого дитя", где из-за таких задач чуть весь таймлайн не сломали.

Asteroid
"А я говорю, 2+2=5 и все отсылки к математике не являются ответом"
Гипотеза, что использование маховика является путешествием во времени, является ровно такой же теорией, как и с параллельными реальностями, и ни по какому определению, кроме как "я хочу", к парадоксу не ведет. Ваше "хочу" против любого другого "хочу" в данном случае никаких бонусов не дает. Есть желание изобретать велосипед на треугольных колесах - на здоровье....

Мне кажется что у маховика "волшебное" "чудесное" действие.
Гарри из левого крыла не получает письмо, думает, что письмо получил "правый Гарри" и решает создать парадокс. Но на самом деле письмо перехватили пожиратели/сова попала в бурю и задержалась на пару часов/письмо было оставлено на столе и его до этого не заметили.
И после того как Гарри не отправляется в прошлое эти факты вскрываются и парадокса не случается

В моем представлении действие маховика и зелья "ФеликсФелицис" схожи. Только маховик с помощью нереальной удачи избегает временных парадоксов.

Еловая иголка
"Эффект Мэри Сью" :)

Еловая иголка
Добби его перехватил ;-)

Warro
Я говорю, что это задачка про машину времени. Ты пытаешься превратить её в задачку о параллельных реальностях.
Вводные задаю я, а не ты. Если что, можешь написать свой пост с параллельными реальностями.

Еловая иголка
А это значит, что мир сам пытается неким образом избежать создания парадокса. Почему и как? Это как если бы закону тяготения было не пофиг на то, упадёт ли вот этот конкретный мяч на пол.
Тогда, в таком мире все случайности не случайны. И можно через маховик заставлять происходить некое событие. Тут мы просто отменили письмо, а можно мир и что покруче заставить сделать.

Если бы это было так, мир бы всегда нивелировал парадоксы, и маховики были бы не опасны.

Asteroid
А почему бы, собственно, и нет?
Сказать по правде, канонные объяснения опасности маховиков не выглядят такими уж убедительными. Ну и кванторами всеобщности разбрасываться не стоит.
Очень может быть, что небольшие воздействия (порождаемые самим фактом присутствия хронопутешественника) нивелируются быстро и незаметно. А чем воздействие серьёзней, тем большие объемы реальности приходят в движение. И вот это движение действительно может быть опасным и для самого путешественника, и для окружающих его людей. И возможно, кто-то в ОТ уже расчитал воздействие, компенсация которого отменит вообще всю жизнь на планете.

Вы придумали парадокс убитого дедушки

Тут нет выхода без ввода дополнительных факторов

Почему сова летит именно к Гарри в правом крыле? Почему не к левому?

Тут уже какая-то суперпозиция Гарри-из-настоящего с письмом и Гарри-из-настоящего без письма

Asteroid
Вот именно - "я говорю". На словах можно реализовать что угодно, в том числе и противоречащее само себе. Есть еще и проблема определений, вот что такое "машина времени" или "прошлое" в данном случае? И то и другое - хедканон, если взяться качественно описывать. Действующей машины я не наблюдаю, соответственно проверить какая теория правдивее - нет возможности. А что именно считать "прошлым"? Такое состояние окружения, которое невозможно отличить от того, что было некоторое время назад? Или это обязательно связанное причинно-следственным образом с настоящим моментом?
Вот если так уж приперло строить парадоксальные эксперименты - представим такое - есть ящик, внутренняя сторона которого поделена на черную и белую половину, некто помещает предмет на ту или иную сторону, фиксируя это на записке, ящик закрываем, затем закрываем помещение на некоторое время, чтобы создать окно для хронопутешественника. Перед отправкой путешественника выясняем, на какой половине лежит предмет и тоже фиксируем на 2х записках, с одной из которых отправляем путешественника в "окно" с задачей открыть ящик и переставить предмет на другую(от указанной в записке) сторону и снова закрыть. Внимание вопрос, если все получилось и вселенная не свернулась - что написано на записках(одна на момент закладки в том прошлом, до которого путешественник не добрался, одна проверочная была с ним в прошлом на момент перестановки предмета, одна проверочная так и была в настоящем, которое на момент перестановки предмета было будущим) и какое итоговое положение предмета? Хронология: закладка>перестановка>проверка с записью>отправка>окончательная проверка

Очевидно что нет, это типичная Newcomb problem. Когда твои действия предсказывают с достойности точностью, тогда твои гипотетические действия начинают иметь значение

Очевидно они опасны! Они создают согласованные петли времени, если ты не полностью precommited (=полностью решил что будешь придерживаться одной стратегии?) делать то что создаст только согласованную петлю, я бы сказал логичным было бы что тебя просто аннигилирует при попытке использования. Или он просто не сработает, пуфф, это тоже возможно

Вообще симулировать Cellular Automaton с согласованными временными петлями достаточно легко. Так что можно экспериментировать. Я сделал несколько вариантов сам, это достаточно интересно. Можно придумать кучу разных вариаций, так что "согласованные временные петли" это не unique descriptor, который может оказаться только одним феноменом

> split cells into regions that wouldn't affect each other in the next N generations, one by one choose live cell from generation + N, copy it into generation + 0, check consistency. Then choose unique loop from all possible loops with some rule like "that one that results in minimal population on + N, if it's unique", then disallow time travel lookahead in predetermined region on N generations

Вот это механистичная имплементация чего-то очень наподобие вселенной с маховиками с ограниченным временем на путешествие назад. Все очень логично и хорошо вычисляется. И это полезная модель, потому что ты можешь выбирать какие петли создавать

В оригинале писалось, что, к примеру, магу нельзя встречаться с самим собой. И подчёркивалось, что создание парадоксов опасно. Так же упоминалось, что маги уже убивали свои копии из будущего. Так что, вероятно, в магии, на которой основан хроноворот, заложен какой-то механизм, компенсирующий парадоксы за счёт смерти до фига умного мага (например, впадание "старой" версии в буйство). Т. к. Событие для ГП1 вручение совы уже свершившееся событие, то сова прилетит к нему. Но вот создать парадокс у него по каким-то причинам не выйдет. Подавится лимонной долькой, например

Ногa
Канонные объяснения. Ясен пень, и Вы и я можем придумать много причин, по которым игры со временем могут быть опасны. Но именно канонные объяснения выглядят как не слишком хорошо продуманные детские страшилки.

Как предположение, создание парадоксов принципиально невозможно. Потому что и событие текущего будущего и "будущего будущего" уже случились и они согласованны между собой. Т. е. для Гарри-2 его прошлое в лице Гарри-1 уже произошло и неизменно, а значит, обладает свойством согласованности с действиями Гарри-1. А для Гарри-1 всё происходящее тоже согласовано с Гарри-2, т. к. Гарри-2 тоже находится с ним в одном мире и пережил всё, что было до. И поэтому любая попытка создать парадокс провалится, и для Гарри это будет выглядеть, как череда случайных событий, препятствующих ему. Но на самом деле это фундаментальный закон согласованности временных линий, и нарушить его - всё равно, что нарушить закон сохранения энергии. И поэтому никакие действия по согласованию действий Гарри-2 с Гарри-1 предпринимать не рекомендуется - ибо закон нарушить не удастся, и попытки это сделать ведут к непредсказуемым и зачастую печальным последствиям. В случае же из третьего тома ему просто повезло и Гарри-1 потерял сознание, толком не рассмотрев Гарри-2

Представил себе как какой-нибудь закон природы вмешивается в процесс своего изучения и препятствует нарушению ))

Deskolador
Мать-Магея как она есть :)))

Deskolador
Это как тот закон что влияет на поведение элементарных частиц? Которые если наблюдать, то они не будут вести себя нормально, но если не наблюдать то будут.

Еловая иголка
"Если смотреть на чайник, то он никогда не закипит"(с)

Deskolador
Стругацкие об этом целую книжку написали.

watcher125
Саму повесть нежно люблю, конечно. Очень уж она самолюбие греет иногда. Что это не моя лень и кривые руки помешали, а Мироздание вмешалось :) Но, увы, нет. Впрочем, можно верить в Бога, Мать-магию и даже Разумное Время. Которое не допустит парадокса ))

оригинальный гарри1 в левом крыле будет сразу получать письмо

попытки отправиться в прошлое и перехватить письмо в правом крыле - приведут к с̷т̷р̷а̷н̷н̷о̷с̷т̷я̷м̷ - заблудившаяся сова или рандомное событие которое отвлечёт гарри2

"Сейчас начнётся махач!"

Но я не могу удержаться.

Данный вопрос подробно обсуждался в ГПиМРМ, был поставлен эксперимент и получен результат: "не шутите со временем".

Всего лишь частная теория, отражающая личные предпочтения автора ))

ae_der
А почитай вы тред, вы бы это нашли...

nadeys
Почему они обязаны будут произойти, какая разумная сила это сделает? А если не разумная то тем более - как и почему?

ae_der
Я надеюсь, это отсылка к моему предыдущему посту.

BufferOverflow
А что и как вычислит эту череду случайностей, что бы она привела к нужному результату?
События ведь не могут "просто" происходить. Особенно, если у людей есть свобода воли, и все случайности - это не изменение поступков людей, а какие-нибудь сломавшиеся каблуки. Потому что для разлома целого каблука нужно затратить энергию.

Физика вселенной? Кто и как вычислит череду случайных движений атомов когда я отпускаю чашку и она падает и разбивается?

Одна из моделей того как это работает это просто вселенная вычисляет все траектории на N часов вперед, и нажатие кнопки/маховика форсирует выбор из траекторий которые являются согласованными петлями времени.

И твоя задача это создать такие условия, чтобы в списке этих возможных траекторий не было "ты падаешь, ломаешь себе череп", потому что ты твёрдо решил что ты создашь парадокс если у тебя есть возможность оперировать своим телом.

Твоя задача это получить что-то от использования маховика, и это требует создание определённого майндсета.

Типа, ты можешь попытаться схватить $10 или $1, но если ты решишь схватить $10, то ты не попадешь в такую ситуацию где у тебя есть этот выбор. Ты будешь лежать с мозгами снаружи твоего черепа потому что ты поскользнулся. Поэтому это разумно проигнорировать $10 и уйти на $1 богаче

Ака Newcomb problem, только тебя предсказывает вселенная на 10 часов вперед в виде пучка траекторий и фильтрует на согласованность

Можно постулировать что каблук имеет некоторую малую вероятность сломаться. Если ты твердо решил создать парадокс, то это равноценно тому что ты самолично отфильтровал все траектории в которых не происходит странных случайностей. То есть вся probability mass после нормировки осталась на странных траекториях где маловероятные вещи случаются /ломаются/ взрываются и т.д.

т.е. решая создать парадокс ты увеличиваешь вероятность события наподобие сломанного каблука с 0.001% до 99.9%

Могу написать небольшую визуализацию этой модели и сделать гифку? Хмм, в копилку проектов на потом

Ногa
Все молекулы некоторого обьекта могут произвольно начать двигаться вверх. И хотя вероятность этого очень мала, она есть. Но этот же обьект можно поднять, совершив определенную работу и затратив энергию.
То есть, переход к менее вероятным событиям - затратен по энергии.
Откуда берется энергия для разлома каблука?
Я просто принял другое решение, а где-то тут же происходит много энергозатратной работы. Чувствуешь в этом всём запах вечного двигателя?

Ок, пример.

Ты решил создать парадокс

Возможные сценарии на следующие 10 часов:

90% Ты идёшь, и убивашь самого себе перед тем как он использует маховик
5% у тебя ломается каблук
2% ты падашь, вырубаешься
1% тебя сдувает ветром со стены Хогвартса
2% сумма всех остальных маловероятных сценариев

После фильтра:

50% у тебя ломается каблук
20% ты падашь, вырубаешься
10% тебя сдувает ветром со стены Хогвартса
20% сумма всего остального

Т.е. решая сделать парадокс ты исключаешь все траектории в которых всё идёт как обычно. Ты не знаешь что именно пойдет не так, но можно предсказать с полной уверенностью что что-то пойдет не так.

Это достаточно простая модель, я могу ее симулировать на компе.

У нее есть проблемы, да. Петля имеет период вхождения который отбрасывается. Петля не полностью согласована потому что передается настолько много информации, целый человеский мозг, это много. (это можно тоже механистично исправить тем что таймлайн "кликает" если некие хорошо определенные критерии удовлетворены). Есть свободный параметр того как просходит выбор из траекторий содержащих маховик и нет

Ногa
Что? Вообще не понял.

Это было бы легче объяснить на примере с CA выше.

Путешествует в прошлое только одна живая клетка. У нее только одно возможное состояние. Это легко формализовать.

Если отправлять в прошлое некий паттерн подходящий под какие-то критерии (например 5 живых клеток в 3х3 квадрате), то становится сложнее получить последовательность переходов которые имеет результатом этот паттерн в этом одном состоянии (из возможны 126 продолжая пример). Петля становится более ограниченной полезности? менее привлекательной к использованию?

Если убрать это ограничение то появляются другие проблемы

P1 -> blah blah blah -> P2

P1 & P2 -> blah blah blah -> P2.1 & P3

Эта петля не согласована (если P2 не заставляет P1 стать P2, P2.1 != P2), потому что у человека очень много состояний и вероятность что они совпадут мала. Т.е. или такой маховик почти всегда дает осечки или он убивает почти всех людей или типа того???

Можно пофиксить тем что есть некий порог после которого состояние считаются "достаточно близкими" чтобы постулировать что процесс использования маховика подменят тебя близкой версией, и в прошлое отправляется не P2.1 а P2. Это про "кликает"

Можно пофиксить тем что вычислять петлю до стабилизации, но я не рассматриваю это. (потому что это можно эксплойтить для дешевых вычислений)



первое "blah blah blah" не обязательно должно быть идентично второму "blah blah blah". Точнее они даже не могут быть идентичными с точки зрения, к примеру, мужика который видит все на планете, но сидит в тюрьме и не может ни на что влиять. С твоей точки зрения да они могут быть идентичными. Так что первое "blah blah blah" отбрасывается, это становится гипотетическим будущем в котором твой маховик дал осечку

все сказано про одну модель в частности, ты можешь придумать другие модели того как это могло бы работать.

Если бы в нашем мире существовали настоящие маховики, хорошим с точки зрения научного метода подходом было бы придумать кучу разных подобных моделей и начать тестировать их.

Если ты пишешь сеттинг ты как автор можешь выбрать одну модель и постулировать что все именно так и работает. И тогда уже персонажи внутри сеттинга будут придумывать кучу гипотетических моделей и тестировать их

Ногa
А понял. Я примерно так и думаю.

Бесконечные, не сходящиеся петли мне не нравятся, потому что это скрытая от внешнего наблюдателя работа, которая должны быть обеспечена за счет чего-то.
Так что это что-то может быть тем, что "примагничивает" достаточно близкие петли, синхронизируя их.
Не сходящиеся же достаточно быстро петли разрываются, со всеми вытекающимися последствиями. Но это я уже залазю в свою теорию разрешения парадоксов. Которую ещё не допилил.

Asteroid
базовая сила формирующая нашу вселенную - "Причинно-следственная связь"

всё что происходит в нашей вселенной - делается не абы-как рандомно, а чётко вследствие предыдущих условий

каждому состоянию2 - всегда предшествует точно определённое состояние1

каждому состоянию1 - всегда предшествует точно определённое состояние0

чёткие законы описывают развитие физических и химических процессов - и никак воопще в принципе НЕЛЬЗЯ

Asteroid
Смотри. Когда ГП использует хроноворот, для него происходит очень забавный случай, когда будущее является одновременно и прошлым.
ГП-1 сидит в левом крыле. В это же время ГП-2 уже существует и, получается, для него прошлое ГП-1 уже произошло и неизменно. И в его прошлом произошли те события, из-за которых ГП-1 провернул хроноворот, ибо иначе ГП-2 не было. Значит, сова прилетела к ГП-1. И вот тут вот происходит забавное такое событие. Когда ГП-1 повернул хроноворот, ГП-2 уже прожил условное время, и его действия никак не помешали ГП-1 повернуть хроноворот (т. е. сова прилетела к ГП-1). Из этого следует, что когда ГП-2 начинает свой путь, его будущее является одновременно уже пройденным прошлым - ведь оно произошло в его бытность ГП-1. И выходит так, что как бы он ни поступал и как бы он не пытался создать парадокс, все его действия один фиг пройдут по маршруту уже прошедшего будущего - а т. к. ГП-1 хроноворот заюзал, значит, попытки ГП-2 в прошлом перехватить письмо провалились.

Вывод: Хронокопия (экземпляры мага, находящегося в нескольких местах одновременно из-за путешествия во времени) является заложником уже сложившегося прошлого других хронокопий и любое событие на его пути заранее предопределено. И поэтому (исходя из факта существования ГП-2) сова принесёт письмо ГП-1, а не ГП-2. Например, потому что вторая хронокопия выпадает из магии сов и они не могут найти адресата.

Как это работает? Можно объяснить это принципом неопределённости. Он говорит о том, что будущее не предопределено, "Бог играет в кости", перефразируя Эйнштейна. Предполагаю, что будущее не совсем "не предопределено", а в рамках того, чтобы не было парадоксов. Поэтому никакой разумной силы, которая "вычислит эту череду случайностей", по сути, нет, это скорее естественное положение вещей. Ведь мы никогда не видели никакого божественного невидимого компьютера, которым бы рассчитывал, куда ударит молния - молния просто идет по пути наименьшего сопротивления, потому что такова её физическая природа. Если провести аналогию линии времени с руслом реки - то река событий течёт в том направлении, в котором меньше всего препятствий.

P.S. В ГПиМРМ Гарри именно этот философский принцип и пытался эксплуатировать, создавая метод факторизации чисел. Но конкретно в том фикле таки существовала некая сущность, следящая за порядком... Или Гарри перехитрил самого себя

Я понял. Всем спасибо.
Странно, мне казалось, что ответ очевиден, но это, видимо не так. По моему всё очень просто: у Гарри есть свобода воли, и он может не отправиться в прошлое. Очевидно, что это создаст парадокс, да. А парадоксы в мире ГП чаще всего разрешаются тем, что с людьми происходят "ужасные вещи".

Asteroid
И какие же?

Грызун
Ужасные же, ну! )))
Я пока ещё достраиваю свою теорию разрушения парадоксов, но, например, мозг в банке в отделе тайн - один из невыразимцев.

nadeys
Это если не трогать квантмех...