vendillion
Да, это все правильно, но тут про другое немного
все-таки конницу для рейдов еще долго будут использовать -- как раз из-за скорости

Виктор Некрам
Deskolador
Да, да, давайте считать, что рыцари вдруг внезапно есть, просто для интереса

Виктор Некрам

"рубеж перехода в галоп" - не поняла;
по идее лошадь -- это не машина, она быстро разгоняется

по идее с аркебузирами такая история -- они в смешанном строю с копейщиками; пока копейщики обороняют строй, они стреляют во всех, кто пытается приблизиться;
так что конникам приходится либо кататься под дождем пуль, либо бежать на копья

короче моя версия такая
- строй копейщиков конница не пробивала никогда
- если конники не пробивают строй, они могут кататься вокруг с луками и стрелять
(монголы, парфяне и пр.)
- арбалеты и аркебузы перезаряжать с седла нельзя, а дальность у них больше, чем у лука (в случае с аркебузой намного-намного больше)
- как только пехотинцы могут не только стоять с копьями, но еще и стрелять в подъезжающих с большей дистанции чем эти подъезжающие могут стрелять в них -- конница ничего не может с ними сделать

так что пехоте, чтобы неоспоримо выигрывать нужно еще стрелковое оружие, в лучшем случае огнестрельное

Lothraxi
вот короче я тоже так думала...
но копье помогает больше всего в защите -- нужно еще чем-то доставать с дистанции;
иначе конники могут кататься вокруг строя и стрелять (допустим из лука)

конечно вопрос делали ли это рыцари, но вот парфяне, например, так поступали с легионами

Матемаг
вот как думаете, побили бы они легионеров или фалангу?
и те, и те были хорошо обучены

Фаланга не может держать строй при любом повороте. Без шансов у неё.
А вот легионы пробовали.
И слились. Те самые византийские катафракты. Тяжелая конница.

M J Jason
Не, у них было другое назначение. Они ж тяжелые и не маневренные совсем, куда им крутиться. Они строятся клином, разгоняется и прут вперед, разрезая ряды противника, а потом уже за ними пехота идет и дочищает этот бардак

Deskolador
ага, я согласна !
и даже позднее для линейных пехотинцев была похожая проблема...

ага, а почему конкретно не получилось?

Lothraxi
дадада, я знаю про частый случай, но сложно поверить, что они не стреляли вовсе
т е ясно, что большую часть их существования это было не нужно, но все-таки

неманевренность рыцарей сильно преувеличена, если честно...

Виктор Некрам
О! это точно!
у меня, правда, вызывает вопросы, почему пехота в 18в воевала линиями, пока в них стреляли из пушек

M J Jason
Лошадь не машина, это верно. Она не может долго идти галопом со всей своей тяжелой сбруей и всадником в броне. И место для разгона ей нужно все равно.
Сто метров до строя был рубеж перехода в галоп у тяжелой кавалерии, если я правильно помню.
Рыцари так _не_ делали. И не катались вокруг строя пехоты - у них маневренности нет. И не стреляли из луков - их стрелять из луков и не учили - крестьянское это дело, и вдобавок к копью и мечу еще и лук - многовато будет.
Так делали японские конные самураи, потому что у них доспехи были гораздо легче и тяжелые копья не в почете.

M J Jason
Это если брать одного рыцаря. А если, скажем, двадцать, то все резко становится сложнее. У них ставили впереди, канеш, самых опытных, чтобы подруливать весь клин, но все равно так враз этот поезд не развернуть было

И есть еще такая нелепая тонкость, как отсутствие связи )) То есть эти передние рыцари должны были сами догадаться, усмотреть из своих ведер с дырками, куда ехать, а куда уже не надо, потому что все равно не слышно почти ни хрена

M J Jason
Так ядро выбивает из линии одного-двух человек, потери несравнимы. И линия движется во много раз быстрее. И с конницей может справиться, всего-то нужно упереть приклады в землю и выставить штыки в сторону атаки.
Рассыпной строй появился после перехода на нарезное оружие, когда пуля стала лететь не куда-то в ту сторону, а более-менее точно.

Давайте лучше поговорим о рыцарях против лучников)

Потому что изобрели те самые стремена и конница получила сразу две возможности. Копьё. Тот самый таранный удар . И меч. С возможностью замаха и ударом всей массой тела.

Гошенька
Айзенкур.
Остальное лишнее.

Гошенька
При минимальной тактической грамотности командира - типа, поставить лучников на возвышенности, на местности достаточно пересеченной, чтобы у рыцарей не было возможности для таранного удара - рыцари всасывают по полной, Deskolador +1.

Нужно чётко понимать - рыцари, они разные.
И вообще, тяжёлая конница рыцарями не исчерпывается.
Вон, кованые тумены Батыя - и вообще степная доспешная конница, которая вопреки штампам более чем была и играла ключевую роль в крупных битвах - они ведь тяжелее самураев и даже типичной русской поместной конницы времён до пороха.
Или ранние польские крылатые гусары и их сложные взаимоотношения с гуляй-городами...
И стреляющие рыцари, которые как раз тогда переставали быть рыцарями - были. Караколирование с седельными пистолетами...

Вообще, если уж копнуть глубже - то рыцари в чистом виде это ведь чистой воды экономика. Это когда торговли и централизации почти нету. Рыцарь и его копьё в замке - единственная нормально вооруженная и более-менее обученная военная сила, или скорее банда на дневной конный переход. В случае, если продуктивности местности и количества сервов хватает им на прокорм.

Виктор Некрам
Не, я согласна, что это явно не то, о чем думаешь при упоминании рыцарей, но неужели у них вообще никаких опций не было?
дада -- самураи обычно на лошади с луком, или, того хуже, с ружьем -- вот так рушатся надежды ;_;

так картечью же стреляли по людям, а не ядрами
и потери были до 30% в среднем (!!) -- очень много
вопрос.

Lothraxi
Хммм... звучит разумно!
но что-то я пока не совсем поверила...
странно если бы они вообще не могли бы остановиться или повернуть...
но что заметить/понять сложно -- это правда; и связь вообще все изменила это точно

Marlagram
ага!
я вот считаю, что пока не сделали смешанный строй копейщиков и стрелков -- было довольно сложно с ними

у меня как раз поэтому вопрос. могли ли условные легионы бить условных рыцарей или нет?
потому что если нет -- получается, что не в одной экономике дело
а если да -- то 100% одна экономика -- просто не было организованной пехоты

Учили. Умели они это.

Габитус
Учили для охоты. Для войны нет.

Виктор Некрам
Йоменов не учили?
Английский лучник ополчения - основа призывной армии как явления. И таки их не учили. Ню-ню.

Deskolador
Вопрос был конкретно о рыцарях.
P.S. И да, йоменов стрельбе из лука не учили. Набирали уже умеющих. Учили их действиям в составе крупных отрядов.

Виктор Некрам
Ога, пропустил тот пост.
Рыцарь с луком это только к монголам, наверное. Кешики.

Deskolador
Виктор Некрам
Азенкур это как та попса, которую все знают. Были ли другие примеры удачного превосходства лучников над конницей?

Гошенька
Битва при Кресси и битва при Пуатье в той же войне.