Ммммм
Людоедство

я бесполезен

Людоедство? А вам учителей не жалко? Сидит здоровый мудак, ржёт, скалится. Понимает, что ничего ему не будет. А она перед ним чуть ли не унижается: ну миленький, давай ты хоть на слабую троечку выучишь. Да гнать его ссаными тряпками надо.

Валентина Матвеевна

Бегло читать я начала в 4 классе и после него. При этом успеваемость по русскому и математике тогда же упала до троек. Во-первых, у меня тогда начало портиться зрение, во-вторых, старшей сестре стало некогда мне помогать и контролировать меня. А сама я ещё не очень-то умела рассчитывать свое время. Я помню, как пыталась в последний день зимних каникул доделать всю домашку, но ее было слишком много. (А мама работала на трёх работах тогда.) Так что, какое счастье, что я не росла в предлагаемой вами антиутопии, иначе, видимо, и читать не успела бы научиться, и чудный мир книг для себя бы точно не открыла, а с моим дальнейшим анамнезом даже школу, видимо, закончить бы в итоге не смогла в вашем дивном мире.

Валентина Матвеевна
Но у них ограничения есть и тоже легализовано.
Собственно детский труд не запрещен. Запрещена эксплуатация детского труда.

Всё дело в том, что классы не переформировывают. Когда дети с разной успеваемостью в одном и том же классе, это немного подтягивает двоечников, но очень мешает детям с более высокими оценками. Успешно обучать всех одинаково невозможно в принципе. К тому же, бывает разная направленность. Было удобно с гуманитарными, математическими, естественно-научными классами и классами коррекции. Только раньше обычно в классах коррекции были дети с проблемами в развитии. Сейчас можно бы и создать классы для неуспевающих. Часто дети не успевают, например, потому что пропустили какую-то часть материала. Их можно подтянуть. Если ребёнок не успевает по программе, ему требуется более медленный темп и большее количество повторений, иначе задержка будет только накапливаться. Местами современные попытки "инклюзивности" - просто пытка для всех детей разом. И для учителей.

13 лет, ога

Хотя некорректно выразилась. Там до 14, помнится, нельзя, кроме артистических и т.п. и дальше до совершеннолетия с ограничениями.

Это именно трудовые отношения.
С гражданско-правовыми немного иная история.

Вы всерьез считаете, что ЭТИ будут работать?

Очень часто у детей, особенно у обделенных родительским вниманием, мотивация учиться возникает несколько позже. Класса до 7 ее обычно вообще не бывает. Только контроль родителей. Если его нет, все идет по п...

+++

Габитус

Ну нет конечно же. Эти и в 40 лет не будут.

Валентина Матвеевна
Эх, хорошо бы, чтобы у нас взрослые работали все легально и со всеми трудовыми правами. Нужно всего лишь, чтобы исчезли те, кто соглашается на нелегальную работу с, например, тасканием тяжестей женщинами-продавцами.

Рикки-Тикки-Тави

Большинство детей справляется со школьной программой. Даже сейчас, когда она действительно сложная. Отстающих - меньшинство. И так было всегда. Я училась в классе, где из 27 человек было только 2 двоечника. Вы понимаете, что если подстраиваться под отстающих, никогда бы не было никакого прогресса? Когда произошла промышленная революция, люди освоили новое оборудование, новую технику, а те кто не захотел этого делать, вылетели в трубу. Так происходит движение вперёд.

Габитус
Перед тем, как стать ЭТИМИ, некоторые из них, возможно, даже попытались.

Ally-Buffy

У нас все выплаты в белую. И продавцы не таскают тяжести, водитель коробки занесёт.

Валентина Матвеевна
Так не про вас же речь. А про другие организации. Вряд ли ваша фирма сможет обеспечить работой всех безработных или всех, кто хочет работать в этом сегменте легально. Недавно я была на собеседовании в с виду хорошей фирме. Сказали: "условия прекрасные, но оклад 25 тысяч, остальное в конверте". И ведь думают, что могут такое говорить. Нигде не жмёт.

watcher125 тех, кто умничает и не умеет общаться не любят. Умных детей, у которых есть друзья, одноклассники лишний раз не трогают. А с учителями не угадаешь, кто-то не любит умных, а кто-то, наоборот, только умных любит. В любом случае, если смотреть на другого человека, как на говно и втирать в лицо свой интеллект, популярности это не добавит.

Ally-Buffy
Что скатываются в пятом классе оценки, так то естественный процесс: был учитель начальных классов, который гладил по головке и прощал все косяки, а появилась куча непонятных лиц с более жесткими требованиями. Ребенок либо адаптируется, либо нет. А оценки далеко не всегда показатель интеллекта.

Валентина Матвеевна
Детям работать не стыдно, стыдно должно быть взрослым, которые лишают ребенка образования и опыта социализации в кругу сверстников.

Валентина Матвеевна
Рикки-Тикки-Тави
Опять идиотская дихотомия! Ну что за детский сад, право?
Либо так, либо эдак. Либо режем талантливых детей по уровню принципиального лодыря, либо гоним ссаными тряпками тех, кто хотел бы, но не может.
Мы в каком веке живём? Давно понятно, что разных детей надо учить не столько разным вещам (хотя и этому тоже), сколько по-разному. Банально, кто-то визуал, кто-то аудиал. Одному подходит Петерсон, другому Маро. Итд, итп.
Современные технологии прекрасно позволяют индивидуальные программы обучения. Было бы желание и политическая воля.
Другое дело, что обществу, как и в XIX веке, когда создавалась нынешняя система образования, категорически не нужны самостоятельные ответственные личности. А нужны ему стандартные винтики для тоталитарной машины 3х заданных типоразмеров. Желательно, не способные в простейший анализ за пределами своего профессионального поля и принятие любых сколько-нибудь серьезных решений возлагающие на доброе всепроникающее государство.

alexina
1. Образовательное расслоение неизбежно вытекает из имущественного. Говорить о стыде с людьми, сознательно построившими такую систему, предварительно ограбив большую часть сограждан, как минимум, странно.
2. Вообще-то право на труд совершенно не отрицает права на образование. При грамотной организации, даже наоборот. Другое дело, что грамотная организация нынешним обществом не востребована.

alexina
Угу. "Потому, что мы банда". Жаль только, что умение читать до школы сильно коррелирует с неумением общаться. В нынешних условиях, по крайней мере.
Учителя (в абсолютном большинстве и по объективным причинам) любят тех, кто не создаёт проблем. Умник, которому скучно, их создаёт.
Угу. А вода мокрая.
Впрочем, за это знание, при всей его очевидности, мне в свое время тоже пришлось дорого заплатить.

Грамотная работа в образовании - не только сообщение информации о предметах, но также и содействие в развитии психики детей. К сожалению, в условиях перегруженности оно невозможно (для каждого человека эти условия свои, но всё же). У детей многие процессы в психике протекают скрыто, отдых и свободное время им крайне необходимы.
Также сейчас многие забывают о том, что для человека неполезно получать всё и сразу. Я помню как ждала 14 лет, чтобы пойти работать и 16 чтобы найти работу на большее количество часов. А потом 20и, чтобы воспринимали лучше. Ожидание тоже полезно. Оно учит смотреть на вещи более чем с одной стороны.

watcher125

Ваши бы слова, да богу в уши! Нет у нас в обычных школах индивидуальных программ обучения.
У нас есть:
1. Те, для кого образование не является ценностью.
2. Те, кто учится хорошо и легко, не тратит много времени на уроки. У них остаётся свободное время.
3. Те, кто не способен успешно учиться в силу разных причин.
Почему бы 1, 2, 3 не поработать? Легально поработать, подчеркну.

Дайте вы детям книги почитать. Если почитают что хорошее, это им будет полезнее :) А то потом уже сложнее со всем этим и в гормональном плане (информация хороша всегда, но особо она хороша в подростковом возрасте во время поиска ответов, а то так и останутся воинствуюшими форумчанами на всю жизнь) и в плане времени - нормальная книга это не боевое фентези какое, её читаешь, а потом неделю над ней размышляешь, при наличии собственых детей и работы это сложнее - концентрация теряется. Хорошую книгу нужно ещё "перегоревать" 😁

Ally-Buffy
80% того, что входит в школьную программу по литературе 95% детей непонятно в силу отсутствия соответствующего жизненного опыта. В результате имеем поколения детей с намертво отбитым интересом ко всему, кроме "боевого фентези". Ну или лыра, у девочек.
Но это - тема для отдельного разговора.

Ally-Buffy

Не знаю, я не жалею, что рано начала работать. Работа - это дело такое, чем раньше вольёшься в неё, тем дальше легче будет.
Помните я рассказывала про ту женщину, которая потребовала себе личный график работы? 37 лет, вообще никакого опыта трудовой деятельности. Если бы она пораньше карьеру начала, вела бы себя сейчас адекватней.

watcher125
Даже если бы в школьную программу вошли книги для детей, они бы их вряд ли заинтересовали. Это же школьная программа :) На детский и подростковый возраст существуют другие книги, к примеру, для подростков экзистенциальная фантастика, в форме сюжета рассказывающая об открытиях и современных автору парадигмах в сфере психологии и философии.
Много какой опыт, вроде опыта некоторых персонажей "Тихого Дона" людям и не нужен в принципе. Прочитать школьную программу можно, и это неплохо - на ней обычно тренируются в дебатах на уроках литературы. По крайней мере, так было у нас. И как-то всё было понятно. Возможно, за счет многостороннего обсуждения. Но интереснее перечитать большую часть во взрослом возрасте, это верно. Например, рассказы Чехова уже совсем по-другому воспринимаются :)

Для меня странно приравнивать чтение для детей к школьной программе 😱 Она явно для обучения чтению и выведению выводов, а не для чтения в качестве удовольствия или "обучения жизни". Но что-нибудь приятное там любой человек обязательно найдет.

Смеётесь штоле. Учителей? Жалко? О_о

The children yearn for the mines

watcher125, абсолютно согласна с тем, что государству думающие люди не нужны. (И про то, что грамотная организации не востребована.)
Собственно то, что я слышу про нынешние школьные реалии - это подтверждает.
Валентина Матвеевна
И я считаю, абсолютно неправильным то, что учителей лишают любых рычагов воздействия на таких вот и самих не учащихся и даже с родителей всю ответственность за воспитание снимают и оставить их на второй год или ещё какие-нибудь воздействовать не моги.

Вообще индивидуальное получение образования - это было бы круто, жаль, что неосуществимо.

Валентина Матвеевна
Вы верите, что этим кто-нибудь будет заморачиваться. Законодательно? Это же не геев запрещать, чтобы быстро и легко убедить общественные массы, что ты на их благо работаешь.

Это, во-первых. Во-вторых, большая часть работодателей не захотят заморачиваться с легальностью. Даже 15-летних бывает, что берут с неохотой или не берут именно из-за этого. Работодатель стремится обмануть работников, но в случае детей выявленные проверкой нарушения законодательства ударят по нему сильнее, так что многие предпочтут не связываться.

И, кстати, вот у вас на работе продавцами или даже просто уборщиками на подработку хотя бы, хотя бы за отпускников, хотя бы 15-летних подростков берут охотно или вообще не берут?

Валентина Матвеевна
Ага, вы его тряпкой, и он тут же с радостью пошёл работать. Побежал просто.
Нет, учителей не жалко, они ещё при выборе профессии осознают что работать надо будет с оравой детей, среди которых попадаются агрессивные дебилы. Вам ведь не жалко дрессировщика тигров?..
В чём проблема нарисовать тройку вместо двойки, не понимаю. Если же ВООБЩЕ НИЧЕГО не делает, то пусть с ним разбираются директор школы и родители.

Роз Арий
Зачем оценки-то подделывать? Тут скорее вопрос в том, можно ли выгнать мешающего вести урок ребёнка с этого урока. И желательно не на улицу, а в какое-нибудь специальное помещение школы на этот случай. Где он тоже при внимании учителя, только более индивидуальном, был бы занят чем-нибудь полезным, хоть бы и домашние задания делал. Одного класса на школу хватило бы. Но не пришлось бы делать и этого, если бы над ребёнком маячил переход в другой, более упрощённый, класс за невыполнение требований базовой программы.

Ally-Buffy
А зачем ставить двойку, которая создаёт проблемы не только ученику, но и учителю, если можно поставить тройку?
Мешающих вести урок пусть пугает директор рассказом об оставлении на второй год снова и снова.

Роз Арий

Тройка - это удовлетворительный уровень знаний, приемлемый. Чтобы получить тройку, надо хоть что-то знать. Вы ставите тройку ребёнку, который хоть что-то знает, и другому, который вообще ни черта не знает и знать не хочет. Чтобы не оставлять на второй год. Это справедливо?

Рикки-Тикки-Тави

Мой сын у меня работает каждое лето с 14 лет. И некоторые дети других сотрудников тоже. Могли бы и пораньше работать, скажем, с 13 лет.

watcher125 так по мне там больше корреляция с позицией родителей и с тем, насколько сами родители стремятся влиться в родительский коллектив, как они взаимодействуют с учителями, как они транслируют свою позицию ребенку. И для социализации ребенку тоже много не нужно - банально ходить в сад на полный день, возможно даже летом, а не сидеть всё детство с бабушкой и книжкой, и общаться больше с другими коллективами - во дворе, в секциях/кружках, даже бесполезные школьные подготовишки дают плюс в карму. Социализированный ребенок уж точное не будет создавать проблемы учителю, только потому что ему скучно.
Так я не с ними говорю, а с ТС, чьи идеи, кстати, направлены как раз на усиление «образовательного расслоения».
😢
Я и не отрицала))

Ally-Buffy

В начальной школе сейчас преимущественно детскую литературу читают. Это хорошо, потому что дети способны обсудить произведение самостоятельно, без помощи взрослых. И никакого отвращения к чтению у них нет. У них коллективное отвращение к «Окружающему миру», потому что современные дети в курсе большинства тем и им скучно это всё мусолить))

alexina
Как ребенок, ходивший в сад на полный день и даже летом, ответственно заявляю, это утверждение - полная фигня.
Помимо того, что именно в детском саду я впервые столкнулся с неадекватными и жестокими взрослыми, в школу я пошел несоциализированным от слова совсем. Тот самый случай, когда среди малышни ты первый парень на деревне, а в школе внезапно оказывается, что тут ты никто, и звать тебя никак. И да, проблемы учителям создавал. Моим учителям, правда, было сильно легче, чем нынешним, поэтому самая жесть началась уже в средней школе, а не в началке.
А Вы точно уверены, что правильно поняли, о чем говорит, и о чем не говорит ТС?

alexina
А социализация - это когда во время тихого часа воспиталки угрожают тем, кто не спит залепить глаза пластилином и замотать рот скотчем? Идите в пень с такой социализацией. После бабушек и книжек в школе, прикиньте, проблем меньше, потому что ребенок умеет себя дисциплинировать и ему интересно учиться. И с общением со сверстниками почему-то проблем не возникает.

Arandomork
Ну зачем же так сурово. В наше время няньки давали детям димедрол. И умилялись, какие они после этого послушные становятся, и спят в тихий час. Мотивация - жалость. "Я же вижу, что она не спит, ворочается. А я ей дам полтаблеточки, и она спит. Хорошо же!"

watcher125
мадам Вотчер, с тех пор вы почти не изменились

Валентина Матвеевна
А кому будет плохо от того что Вася, будущий дворник Василий, получит по биологии тройку, а не двойку?

Роз Арий
Деточка, я понимаю, что тебе очень хочется себя проявить, а по-другому, чем на кого-нибудь напрыгнуть, тебя в школе не научили. Поверь, это - самый дурацкий способ из всех существующих.

watcher125
Вы - обиженка-тролль. Всё ещё плачете по своему уделённому комменту, или уже перестали?

watcher125, я написала большой комментарий про роль родителей в социализации, на чем и акцентировала предыдущий комментарий, но стерла. Все, что хотела сказать, я сказала раньше. И вам и ТС. У меня есть перед глазами пример умного ребенка без проблем социализации. Действия родителей там сыграли ведущую роль. И пример аутсайдера совсем не умного, у кого родители влезли на высокого коня и обвиняют в положении ребенка всех, кроме себя.

Arandomork
И что, кому то реально залепила? И даже на работе осталась? Ерунду не гоните! В саду то как раз с детьми никто не носится и сопли им не подтирает, и они учатся сами за себя отвечать. Какая может быть дисциплина, например, у бабушки, которая ботинки до школы ребенку шнурует и уговаривает ложечку за маму съесть (а такие есть)? Да никакой. Так что нет никакой связи между бабушками и дисциплиной вообще. А проблемы с неадекватными воспиталками, если они есть родители должны решать, а не строить из себя оскорбленную невинность. Группу сменить или садик, если не получается иначе проблему решить. Это очень удобная позиция - все вокруг козлы, только мы нитакие, поэтому нас нипанимают. А главное, совершенно безответственная.

alexina
Это не ерунда, это сад, в который я ходила. И осознание, что что-то в поведении воспиталки было не то, пришло гораздо позже 4-5 лет, когда это происходило.
У вас все какое-то черное и белое. Сад - хорошо, бабушка - плохо. А вариантов куча, на самом деле, и если у вас негативный опыт с бабушкой, не значит, что он такой у всех.

Arandomork, мои комментарии о том, что социализация хорошо, а отсутствие социализации плохо. Изначально спор начался с того, что читающий (умный) ребенок будет выделяться и его не примет класс и педагоги. Я не согласилась. Не в интеллекте дело, а в том, как ребенок взаимодействует к коллективом.

Роз Арий

В каждом действии должен быть смысл. Нет смысла - нет и действия. Вася не получит школьный аттестат - и его не возьмут работать дворником? Возьмут, конечно. Зачем Васе учиться 8 классов? Пустая трата времени.

ФоксоЛоренцо жгёт напалмом. Чья бы корова мычала!

alexina
В наше время так же было. На то она и начальная, 1-4 класс.

Матемаг
Женщина, и вам тоже надо успокоится. Валерьянки попейте что-ли.

Валентина Матвеевна
Двойка - это проблема не только ученика, но и учителя. Зачем мне дополнительные проблемы от какого-то васи, который не отличает тычинку от пестика, я лучше нарисую ему тройку.
Слушайте, у нас годами отлаженная схема: двоечникам ставят тройки, и после девятого класса они идут получать рабочую специальность. Вы зачем-то хотите чтобы Вася пошёл батрачить на пару лет раньше... К вопросу о чайлдхейтерах.

Ally-Buffy, повезло) в моей началке была идеологическая накачка скучной морализаторской фигней ((

Валентина Матвеевна, это хорошо, что вы даёте такие возможности хотя бы детям сотрудников. (Без шуток и без сарказма, серьезно говорю.) А, кстати, знаете, почему ещё я резко против. Я не верю, что это реализуют хорошо, даже если за это возьмутся законодательно. Особенно если возьмутся законодательно. Скорее всего выйдет в духе, хотели как лучше, а получилось как всегда. И я, конечно, была бы счастлива, в этом случае ошибиться, но лучше я побуду ворчливой бабкой-пессимисткой, чем во что-то поверю и обманусь в своих ожиданиях.

alexina
Я один вижу противоречие в Ваших словах: агитируя за детские сады, Вы упираете на ведущую роль активных родителей ? ;-)
Собственно, что я пытаюсь в очередной раз тут донести...
Не существует универсально хорошего решения, одинаково подходящего всем.
Кому-то детский садик поможет, кому-то навредит. Даже абстрактный, сферический в вакууме. А там, ведь, люди работают. Живые, со своими особенностями и тараканами в башке. И кто-то из них - педагог от Бога, а кто-то злобный лузер и садист.
Кому-то родители дадут прекрасное домашнее воспитание, обеспечат хорошую среду для социализации и интересную учебу, а у кого-то родители даже не алкаши, а просто до предела вымотанные работяги, не способные оторваться от мыслей о хлебе насущном.

watcher125, ммм, нет у меня противоречий. Родители взаимодействуют с родителями других детей, воспитателями и учителями, обеспечивая дополнительные поводы общения детей друг с другом или поводы разрешения конфликта, более лояльное отношение педагогов к ребенку. Подсказывают лучшие способы социального взаимодействия ребенку, объясняют к каким последствиям может привести те или иные действия, следят за его взаимодействием с педагогом, пихают в секции и кружки, если чувствуют, что социализация у ребенка тормозит. Это может показаться незначительным, но на самом деле важно. Родители детей обсуждают других родителей, неосознанно влияя, на отношение их ребенка с детьми этих родителей. Чтобы учительница не искала лишние поводы придраться, или не унижала перед коллективом и т.п. иногда достаточно поздравлять её с праздниками и участвовать в общественной жизни школы. Именно это я и имела ввиду: родители должны обеспечивать тыл ребенка в коллективе, чем активнее, тем лучше.

Если у ребенка нет противопоказаний по здоровью, я не считаю домашнее обучение достаточным для социализации ребенка. Это исключения, когда у родителей достаточно денег для обеспечения досуга ребенка, его образования, посещения других детских коллективов. Ребенку нужно готовить еду три-четрые раза в день, а не просто её есть, и обеспечивать другие бытовые нужды, на это нужно время или специально нанятый персонал, помимо родственника, который о нем заботится. Существующие исключения, кмк, не репрезентативны. К тому же в садике у детей случаются конфликты (!) и дети учатся решать их, избегать и выходить из них, иногда существовать некоторое время в условиях перманентного конфликта. Это важные навыки, которые помогут детям в школе. И опять же активные родители в такой сложной ситуации поддерживают ребенка и помогают. Современные рафинированные друзяшки во дворе редко могут обеспечить подобный опыт, там бдят тревожные взрослые, которые конфликт сразу разруливают, или наоборот обвиняют громко оппонента во всех грехах.

Вы правы, что в саду работают люди и не все они хотя бы порядочные. Я опять возвращаюсь к активной роли родителей, которые должны следить за эмоциональным благополучием ребенка и изъять его из токсичного коллектива. Нет, если это единственный садик с одной группой на каждый возраст, то выбора особо и нет, но в населенном пункте, где садиков хотя бы несколько, варианты уже есть. Я не отрицаю, что ситуации действительно существуют разные, иногда у родителей нет выхода, кроме как забрать из сада ребенка,но моё глубокое убеждение, что садик современного ребенка социализирует лучше домашнего обучения, несмотря на все существующие исключения.

alexina
Вот тут, как раз индивидуально, но мало, кто может, имхо. А в остальном, согласна.

Рикки-Тикки-Тави
Мне кажется, не столько социализация на домашнем обучении зависит от самого ребёнка, сколько от состава и расширенности его семьи. Существуют такие огромные семьи с таким подходом к делам детей, что не сильно от школы отличаются - детей много, противоречия между собой они решают в основном сами, и в семье царят адекватные ценности. Но в семье, где ребёнок один это такое себе. Он бы был социализирован значительно лучше после нормальных детского сада и школы. Хотя, часто в нашем мире хорошие навыки социализации и нужны-то только самому этому ребёнку, а на работу худо-бедно и так берут - странных людей полно, многие из них в браке и воспитывают своих детей, толком вообще не умея общаться. Какой-нибудь Джеффри Дамер тоже ходил в школу, но лучше бы ему помогли препараты от шизофрении и своевременная диагностика.

Ally-Buffy
Да собственно говоря, я это и имела в виду. Социализацию обеспечивают именно родители в этом случае. Кружки, общение со сверстниками во дворе, возможность доверительных разговоров с родителями, чтобы ребенок мог к ним придти со своими проблемами. Дети тоже разные не всем нужно мегамного общения.

Ally-Buffy
Шизофрению школьный психолог заметить должен. И при подозрении сказать родителям, чтобы показали ребенка специалистам. Это ведь не шутки, это страшно.