Ereador
Было ограничение по времени -- урок закончился. Выходя с урока, Гермиона сетовала, что хотела бы отработать боггарта. Потом ей выпал боггарт на экзамене, и там уже никакой Люпин её не страховал, оказалось, что её страх -- отчитывающая её Макгонагалл.

voss22
На мой взгляд, Люпину было бы достаточно оставить детей в коридоре и вызывать по одному в кабинет.
В вашем представлении коллектив детей живёт по каким-то воровским понятиям) В реальности слабостью отдельных людей легко пользуются.

Kier116

Хогвартс - закрытая школа-интернат. Со всеми его плюсами и минусами. Но даже при этих условиях явных задротов в кадре нам показали всего два: Невилл и Снейп (что для даже самого благополучного интерната реально мало). При этом первый даже не был особой мишенью для издевательств, над ним посмеивались, но не травили. А второй вообще безобидной жертвой не был и тоже был не дурак проклясть в ответ. И да, показать детские страхи и научить с ними справляться ≠ залезть в душу. Урок с боггартом оказался ценен не только потому, что на нём учатся, собственно, бороться с боггартом, но ещё и потому, что научил детей переступать через страхи. И опять же, по итогу мы не видим негативных последствий от этого, не плодите сущности там, где их нет и не проецируйте мышление взрослого человека на мышление ребёнка.

voss22
Лавгуд еще

Jane_Doe
И Миртл)

MarjoryTigerrr
Ну, Миртл была 50 лет назад 😂
А ну хотя Снейп тоже персонаж из другой эпохи

voss22
Интересно, насколько успешно Люпин борется со своим страхом ликантропии, Дамблдор со страхом, что это он убил сестру, Молли Уизли с видением своих мёртвых детей. Всё это страхи, демонстрируемые боггартом, и они не детские.

В Хогвартсе буллят буквально всех: Гермиону на первом курсе дразнят за рвение к учёбе до рыданий в туалете, дальше -- за "грязную кровь", Гарри достаётся как потенциальному Наследнику Слизерина и за "вброс" своего имени в Кубок. Амбридж вообще устроила психологический тюремный эксперимент в школе, наделив дружинников сверхполномочиями.

Вот это действительно верно. А так Боггарт мне кажется может оказаться ой как не безобиден, особенно для взрослых. Если учитывать, что никто не знает как он выглядит на самом деле и то что боггарты любят селиться в домах.
Поэтому именно детям полезно тренироваться на нём. Это закалка духа

MarjoryTigerrr, Люпин внешне спокойно, насчёт Дамблдора неизвестно, а вот Молли схватку проиграла.

MarjoryTigerrr, ну а кто Гермионе виноват, что она сходу стала вести себя высокомерно и кичиться своими знаниями? Отличники никогда не пользовались популярностью, особенно когда смотрят на всех как на говно.

Lancelape
Нет-нет, давайте не будем уходить в виктимблейминг, давайте лучше мочить Хагрида)

MarjoryTigerrr, это констатация факта

MarjoryTigerrr, мне нравится Гермиона, но это не отменяет её низких социальных навыков на первом курсе.

Lancelape
Мерлин, хочу фанфик про психолога в Хогвартсе. Чтобы всех пролечил, вывел на поверхность daddy issues Снейпа, Драко и Тёмного Лорда; отбил Гарри комплекс спасателя; проверил Дамблдора на проф.пригодность...

На мой взгляд, вся проблема неадекватности урока с боггартом, как и ночной отработки в Запретном лесу, кроется в изменении восприятия Роулинг собственной книги. Если до 4-ой это сказка, и там нормально по-доброму поржать над тем, что одноклассник больше всего в жизни боится злого преподавателя зелий, то в 5-ой та же сцена кончилась бы кровавыми подтёками в уединённом помещении.

Дементоры такие вместе с забывшим принять зелье Люпином: "Сказка, говорите?" Хз, до 2 включительно сказка. Уже 3 нет.

Матемаг, сказка по идее закончилась ещё в конце первой книги

Вполне успешно, раз не столбенеет и не кладёт в штаны. Нет людей, которые ничего не боятся, но смелые могут обуздать свой страх, а не выкинуть его в мусорку. Скажите, по вашему пожарный - смелый человек? Значит ли это, что он не боится сгореть заживо? Боится. Но спасти людей ему важнее.

Ситуация у Молли - из ряда вон, но я уже упоминал, что конкретно в сцене с Люпином дети борются с детскими страхами. В девяностых дети в благополучных странах не были столь эмоционально-изнасилованы избытком информации и столь экзистенциальных страхов у них ещё не было, как, например, бывает сейчас.

Луна - с припиздоном. Это не отменяет того факта, что её зовут Лунатичкой и уж точно не отменяет того факта, что слегка уехала она по объективным причинам. А если вы про "Нарглы украли обувь", то тут бабка надвое сказала, так как и данных для вывода о травле нам недостаточно (она и сама могла захотеть босиком погулять). Хотя фикрайтеры любят делать из этого пожалейку.

Да ладно? Правда я чёт не вижу, чтобы это на героях сильно отразилось (кроме Амбридж, но это вообще нештатная ситуация и прямое следствие охуевшести министра). Все в целом достойные и социализировавшиеся люди. Гермиона по итогу не испытывает никаких комплексов из-за "грязнокровки", Гарри получил свою долю ужасов от Волдеморта, а не по вине "злых буллеров", но сам по себе остаётся активным и достаточно общительным пацаном, а не забитым чмошником, Невилл вообще ближе к концу цикла люто расчехлил, открыв в себе лидерские качества. Или вы хотите, чтобы их всех засунули в рафинированный микросоциум, после чего их сломает внешний мир? Во взрослой жизни другой мужик и трёхэтажным покрыть может и что будет по итогу? Тряска и инфаркт от злого дядьки? Роулинг знает детей лучше всех нас, у неё своих двое чёрт возьми, а сама она работала училкой, где за ними постоянно наблюдала. Не выдумывайте за неё и не пытайтесь её учить, в этом она вас разнесёт.

voss22
Речь про выдуманное общество волшебников, в котором была война, осталось много сирот, кто-то пережил террористические атаки, пытки.
Недостаточно только вам, большинство читателей всё же способны понимать идеи, передаваемые через художественные средства.
Особенности вашего воспитания не являются общепринятой нормой.
1 -- (О_о) *...переиграет и уничтожит*
2 -- Без базару, пацан, вы выдали базу!

Кто-то из учащихся на тот момент пережил террористические атаки или пытки?

voss22
Ну тут фишка в том что все гп написано с точки зрения гарри, а он, судя по 7 книгам, не особо общительный чел. По сути мы почти не знаем, кто учится на соседних факультетах даже на его курсе, что уж говорить про курсы младше или старше.
Так что даже если там кого-то
и травят, то гарри просто на это похуй+похуй.

Поэтому воображать можно что угодно, от дружной школы с нейтральными чуваками, до того, как какого-нибудь ноунейма за кадром ежедневно макают башкой в унитаз 😎

В уроке с боггартом я тоже проблем не вижу, и вообще вряд ли это изобретение люпина, если боггарт есть в программе, то логично предположить, что изучение его на всех остальных курсах последние 300 лет ничем не отличалось 🤣 ни у кого из учеников и преподов этот урок вопросов не вызвал, так что наезд на люпина в качестве препода не поддерживаю (хотя он мне и не нравится как персонаж).

Ereador
Конечно! Вы сомневаетесь, что среди студентов 4-6 курсов были те, кто пережил атаки?
Даже среди однокурсников Гарри (который пережил нападение Воландеморта) были Невилл, у которого запытали родителей, Сьюзен Боунс, у которой семья погибла во время первой магической.

MarjoryTigerrr
И которое диво похоже на обычное общество по всем проявлениям. А уж причём тут пытки, сироты и атаки, если говорим мы про детей, которые на момент преподавания Люпина ничего этого не видели? И до новой войны ещё два года?

Вы натянули сову на глобус, а не уловили метафору.

Аргументум ад хоминем не котируется, зато котируются примеры и личные наблюдения. Явление, обобщённо называемое "маменькин сынок" в жизни наблюдали? Пример того, что получается, когда пытаются выстроить социум без недостатков и социальных столкновений. Закономерно рассыпается при выходе в "большой мир".

Jane_Doe
ГП написано от третьего лица. С точки зрения Гарри оно писалось бы, будь в нем выстроено повествование от первого лица. Мы же наблюдаем ЗА Гарри, а не с точки зрения Гарри и нам, как читателям, доступна мета-информация, которую Гарри не видит.

Бритва Оккама.

MarjoryTigerrr
И для которых вся информация про запытанных родителей и потерянную семью абстрактна, так как в памяти эти события не отложились. Проблемой стала адаптация Невилла в обществе (спасибо доброй бабке). А Сьюзан Боунс вообще не осталась сиротой, так как погибла семья её дяди, а не её семья. Мать с отцом у неё в порядке.

voss22
Дело в том, что личные наблюдения и являются ad hominem, a-prioratus. Современный научный консенсус в том, что для воспитания крепкой, здоровой психики нужна поддерживающая среда.

MarjoryTigerrr
Поддерживающая, не контролирующая и не стерильная. И в Хогвартсе к детям относятся вполне себе на уровне, вопросы вызывает лишь Снейп с его ублюдской манерой преподавания. Преподаватели, в целом, доброжелательны к детям и им помогают. А сами дети друг с другом общаются ровно так, как и общались бы в реальной жизни, имитируя большой социум и преодолевая конфликты друг с другом. Хогвартс, с поправкой на наличие магии, здоровая школа, по итогу выпустившая здоровых молодых людей, создавших семьи и начавших заниматься своими делами. Гермиона вон вообще по итогу Министр Магии.

MarjoryTigerrr
И таки да, домашняя среда. Все статьи на эту тему, которые я видел, касаются воспитания детей дошкольного возраста и к младшим подростковым группам (к которым относятся ученики Хогвартса) уже не относящимся. В школу дети приходят с уже сформированным каркасом личности, уже будучи "воспитанными", скажем так. Воспитание поддаётся коррекции, но ежели выросло нечто бесформенное или же излишне жестокое - вопросы к родителям, а не к окружающим. В школах не воспитывают.

Напомнило:

Heinrich Kramer
Этого даже для вышибалы маловато.

voss22
Учитывая количество попыток аутотравмиро (зачёркнуто) взорванных котлов (и попыток взорвать таковые) там за детьми с пулемётом бегать станешь. Такшта Снейп ещё душка мягкотелый.

voss22
МакГонагалл смотрит на вас с недоумением, надо сказать. Когда это она помогала тому же Гарри (если только "записать в команду по квиддичу в обход правил" не считать за помощь) вместо игнорирования его проблем, начиная от Камня и заканчивая Амбридж - я навскидку даже и не вспомню. А вот год не обращать внимания на то, что у ученика её факультета сломана палочка, или оставить другого ученика за дверями факультетской гостиной, когда по замку бродит "безумный убийца", или снять за прогулку после отбоя в десять раз больше баллов, чем она выдала за спасение жизни ученицы - это да, можем, умеем, практикуем.
Строго говоря, вот это вообще о Хогвартсе ничего не говорит - согласно канону, почти каждый британский маг учился в Хоге, так что любой Министр с любой долей вероятности будет выпускником этой школы.

Kier116
Который был, вообще-то, не их делом. И даже в такой ситуации их слова на тот момент учителю могут вполне обоснованно показаться оговором, так как говоря про камень они упомянули Снейпа, с которым у самого Гарри, как и у всего Гриффиндора отношения... неважные.

Опять же, ситуация в которой даже сам Дамблдор ничерта сделать не мог, так как Амбридж - следствие того, что Фадж в край охренел и покрывал жабу с её художествами.

А откуда, простите, она об этом знать должна? Рон что, бегал по коридору и орал, что у него сломана палочка? Она с ним близко не общается, они не друзья, чтобы за чашкой чая такие вещи обсуждать. А на её уроках он, очевидно, лишний раз не отсвечивал, так как если про палочку узнают родители - Рон получит люли.

Система баллов вообще очень условная.

Строго говоря в Хогвартс попадают далеко не все и эта школа считается престижной, входящей в список топовых мировых школ. Но даже это не важно, важно другое: личность человека не была травмирована в ходе учёбы и обсуждаемый смог занять главенствующий пост в магбритании. Человек с проблемами такого пробивного характера бы не имел, для этого ему потребовалась бы помощь специалиста (психолога, а иногда и психиатра).

voss22
И тем не менее, не было даже попытки узнать, откуда ученики её факультета вообще знают о наличии в школе Камня (о самом плане "устроим в школе, полной детей, ловушку для тёмного мага" я вообще молчу). Вместо этого Гарри с друзьями просто послали... наслаждаться хорошей погодой. А до упоминания Камня Макгонагалл вообще их слушать не желала - очень доброжелательно, нечего сказать.
И всё, на что хватило Макгонагалл - "не высовывайтесь, Поттер". Вот Поттер и не высовывался, даже когда его начали пытать.
Откуда преподаватель трансфигурации, одного из основных предметов, должна знать, что у её ученика сломана палочка - на минуточку, основной рабочий инструмент на уроке, это вам не зельеварение, где нет "глупого палкомашества" - действительно, такой хороший вопрос, что даже не знаешь, как ответить. Наверное, за год хотя бы раз посмотреть, как ученик работает на уроке, задача непосильная.

Это я уже не говорю про такие продвинутые техники, как "префекты смотрят, есть ли у учеников проблемы, и при необходимости сообщают декану" - до такого Хогвартсу, полагаю, далеко.
Зато остракизм, которому Гарри и Ко подверглись из-за потери баллов, вполне реален. Впрочем, как и в случае с "Наследником Слизерина" на втором курсе и с "обманным Чемпионом" на четвёртом, доброжелательная Макгонагалл не видит нужным обращать на это внимание.
"Конечно, почти каждый чародей и чародейка Британии заканчивали Хогвартс, однако родители имели право обучать их и дома или посылать, если им так больше нравилось, за границу." (ГПиДС)
В королевстве слепых, как говорится.

А с чего вдруг она должна у них всё это расспрашивать и посвящать их в детали? Как уже было сказано - это не их дело. Они узнали об этом, подошли и им ответили, что конкретно это дело их не касается. То, что они туда сунулись - их собственная прихоть. Какие претензии к Макгонагалл?

И это вполне себе неплохой совет. В такой ситуации кроме как советом она помочь не сможет, её полномочия против полномочий Амбридж ничего не весят.


На разных уроках, в том числе ИРЛ, тоже присутствует множество основных учебных инструментов. По умолчанию предполагается, что у всех палочки в порядке, а проверять их состояние - всё равно, что проверять у школьника наличие и состояние шариковой ручки. О том, что Рон сломал палочку он никому не говорил, склеил он её более-менее и ладно. И естественно он об этом помалкивал и не отсвечивал, чтобы никто ненароком не заметил. Тупой поступок? Возможно. Но для подростка гнев матери может быть куда страшнее риска для здоровья.

Макгонагалл не подходила к каждому и не пялилась в инструмент, она даже предположить такой ситуации не смогла. И любой другой бы не смог, не обладая сюжетным предвиденьем, так как такая ситуация - что-то из ряда вон.

Проблемы коллектива решаются в коллективе, а не извне. Остракизму Гарри подвергали всем курсом, толпой. Подскажите же методичку, как его прекратить? Только не так, чтобы малолетки с умным видом пикивали, а за спиной продолжили с удвоенной силой за "стукачество". Эта не тот тип воздействия, у которого есть заводила, распаляющий огонь, а совместное решение коллектива. В конце-концов Гарри раскидался со всем этим сам, решив проблему. Также держите в голове, что на дворе девяностые и психологи, и обыватели по этим проблемам в обычных-то школах ещё не так активно работают, а уж по вопросам школ-интернатов и подавно. И да, менее доброжелательной Макгонагалл это не делает.

UPD: И таки да, насколько я помню, Гарри не подходил с этим делом ни к Макгонагалл, ни к Дамблдору. Возможно подойди он с этой проблемой - как минимум поддержку бы он точно получил, но он предпочёл разобраться со всем сам. Разобрался. А следить за детьми 24/7... Ярче всего подобную стратегию проиллюстрирует поговорка:

Плюс много. Думаю, когда борешься с боггартом в присутствии других, проще настраиваешься именно на борьбу с боггартом, чем, когда заводят по одному в комнату.

Хагрид не только хреновый преподаватель. Он и как человек, так себе. Это касаясь темы, если.

Габитус, внезапно

Lancelape
Ожидаемо. Именно что - не ахти. Инфантил с алкоголизмом.

voss22
Ну то есть выделить пару минут своего драгоценного времени и узнать, откуда вообще трое первокурсников получили секретную информацию - это слишком сложно. Тем более додуматься спросить, что ещё они знают - ну, например, где Камень лежит (учитывая, что директор это чуть ли не прямым текстом объявил на Распределении, не то чтобы предположение, что Гарри и Ко и это знают, так уж невероятно). В конце концов, в замке вроде бы как на тёмного мага ловушка расставлена, а тут её львята в сетях запутываются.

А вообще Макгонагалл вроде как не первый день в Гриффиндоре, и могла бы догадаться, какую реакцию вызовет у последователей Годрика её "идите-ка вы на... свежий воздух со своей секретной информацией и срочными сообщениями Дамблдору" вместо нормального разговора. А учитывая, что первая линия обороны Камня представляет собой замок, который спокойно можно открыть "Алохоморой", а за ней - цербер... в общем, "доброжелательности" и тем более "помощи" я как-то здесь не вижу.
Итог, повторюсь - Гарри буквально пытают Пером, а он не идёт ни к Макгонагалл, ни к ещё кому-нибудь, кто мог бы хотя бы теоретически что-то с этим сделать. Собственно, после четырёх с лишним лет отношения в стиле "дети, идите и не мешайте работать" чего-то другого ждать и не стоило.
Рон год - год! - не мог нормально колдовать, а значит, и выполнять задания на уроках, где предполагается использование палочки. И за этот год ведущая один из основных предметов Макгонагалл (то, что она при этом ещё и глава факультета Рона, я опускаю) так и не поняла, в чём дело? Ни разу не попросила Рона показать, что у него не получается, ну или хотя бы посмотрела, как он со своей перемотанной изолентой палочкой пытается выполнить задание? Знаете, у меня разные учителя были, но такого уровня пофигизма я как-то даже не припомню.

Серьёзно, даже Снейп, при всех своих недостатках, хотя бы продемонстрировал способность понимать, почему именно ученик на уроке накосячил. О Макгонагалл я того же сказать не могу.

(Почему вы считаете, что "сломанная палочка" - это что-то невообразимое, я, честно говоря, не совсем понимаю - в каноне и другие такие ситуации были)
Особенно это подходит к первому курсу, да - когда остракизм стал прямым последствием снятия огромного количества баллов. Макгонагалл вроде как не первый год в школе работает, могла бы и понимать, к чему это приведёт.

Ну и далее - объявить, например, что Гарри при всём желании не мог бы заколдовать Кубок и обманом заставить его сделать себя четвёртым Чемпионом (о чём есть заключение опытного аврора) - это тоже, полагаю, слишком сложно. Лучше уж пусть четырнадцатилетний подросток сам разбирается, хотя для этого ему, помнится, потребовалось выйти против дракона - не помню, кстати, чтобы Макгонагалл ему и в этом как-то помогала. Ну а почему Гарри не шёл со своими проблемами к взрослым, я уже писал - пробовал, не помогло, послали куда подальше. Урок выучен.

В общем, если "доброжелательность" выглядит как "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", то Макгонагалл действительно доброжелательнее некуда. Примеров того, как она Гарри реально помогает, я пока что так и не увидел.

Kier116
Не могла бы. С чего вдруг? Если опустить все дойлистские детали, созданные ради того, чтобы случился сюжет, Макгонагалл вообще не рассчитывала, что трио школьников сможет туда залезть. Чисто физически. То, что они туда залезли и дошли до конца - следствие неординарности трёх друзей.

А ещё помимо трансфигурации у учеников есть другой практический предмет - Чары, где тоже требуется палочка. Если Рона за весь год не спалили за сломанной палочкой - это лишь показывает, что он хорошо выкручивается и шкерится. Книга довольно короткая и всех подробностей и деталей нам видеть не нужно, у нас есть результаты "постфактум". Рон нормально продержался до конца года, не вызвав особых вопросов и сдавая зачёты на всех уроках.


Для начала: объявление всему курсу ничем бы не помогло, ибо при остракизме и проблемах внутри коллектива мнение взрослого, находящегося над этим коллективом не учитывается. Нельзя просто подойти к бушующим подросткам, сказать пару слов и они успокоятся. Ни один бойкот в истории так не прекратили. Подростки выдумают свои, как им кажется логичным, не состыковки и продолжат.


Гарри себе на плечи груз всего мира взвалил и к тому же его характер довольно гордый. Ну не пойдет он с такими вещами к кому-то, он предпочитает разбираться со своими проблемами сам. Он мог бы обращаться к кому-то за помощью, но не хочет, ему это не надо.

Лучше всего доброжелательность Макгонагалл демонстрирует момент, когда она из своих средств наруливает дорогущую метлу. Для внеурочной активности и по собственной инициативе. Все прочие моменты с обгадингом Макгонагалл притянуты за уши и натянуты, как бедная сова.

Алкоголизмом?! Хагрид большой ребенок, на учителя не годится. Но он добряк и милаха, ему жить больше негде. А Дамблдор сам прибухивпет и вообще спаивает подростков) Дурслей он бил бокалами, когда те с ним пить отказались))

Kier116
Вдогонку к предыдущему спичу:


Что? И здесь Маккошка такая плохая и нечуткая? Ой, как же так?


Упс... опять Маккошка вступилась. И это я ещё не говорю о том, что она по мере сил прикрывала учеников, пока пожирательские дегенераты в школе хозяйничали. Отличный персонаж же, с правильными моральными ориентирами, не буквоед-идиот и не бюрократ, с добрым характером. Вообще не понимаю этого стремления лить на неё помои. Как и на остальных положительных персонажей цикла.

*охурмевает*

Я чувствую, что тут у ряда людей недопонимание. На четвёртом курсе Гриффиндор был рад, что Гарри стал чемпионом и сумел всех обдурить. Был недоволен Рон, и все остальные три факультета. Не Гриффиндор, те как раз праздновали.

voss22
В каком смысле "чисто физически"? Повторюсь, там на двери защита - на одну "Алохомору". А не рассчитывать на то, что гриффиндорцы полезут туда, где их ждут неприятности ("как же туда не ходить? Они же ждут!"), значит не знать своих подопечных от слова "совсем".

А не будь три друга неординарными, закончиться всё это могло бы куда печальнее. Интересно, в этом случае Макгонагалл тоже говорила бы "ну я же сказала им, что это не их дело, на этом мои полномочия всё, какие ко мне претензии"?
Или то, что другие преподы не сильно лучше в плане помощи ученикам с их проблемами. Чего я в общем-то не отрицаю.
У бойкота была конкретная причина - Гарри подозревали в том, что он каким-то образом обманул Кубок и бросил в него своё имя. При этом взрослые - включая признанных экспертов по магии, пользующихся широким уважением - молчат молчком, хотя могли бы потратить пять минут и объяснить, что вот это как раз невозможно "чисто физически". Но нет, конечно же, на отношение к Гарри это никак не влияет, что вы!

(Разумеется, таким, как Малфой, для травли Гарри причины особо не нужны. Но школа всё же не вся состоит из Малфоев, и в книгах были примеры того, как после появления новых фактов ранее не верившие словам Гарри школьники меняли своё мнение)
В первой книге как раз пошёл к "кому-то" - да не просто к кому-то, а к той, кто в начале года распиналась на тему "факультет - это ваша семья". И только будучи проигнорирован, начал действовать сам.
Ну да. Сначала в нарушение правил делает Гарри ловцом, затем не просто выдаёт ему дорогущую метлу, а делает это прилюдно в Большом зале (не думаю, чтобы у кого-то возникли сомнения в том, что же за свёрток в форме метлы целая стая сов принесла новому ловцу Гриффиндора). Представляю, как на такой открытый фаворитизм отреагирует толпа подростков, да.

(Не говоря уж про то, сколько тут заботы о самом Гарри, а сколько - желания выиграть Кубок для своего факультета)
Надо сказать, уже не в первый и не в десятый раз сталкиваюсь с таким. Персонажа объявляют "мудрым и добрым волшебником", "доброжелательным преподавателем" или там "верным другом"... а когда начинаешь интересоваться, почему в ряде случаев он не делает даже минимума, чтобы хоть как-то соответствовать такой характеристике, начинается сплошное "а что такого-то?", "да Гарри сам виноват", и прочее, прочее, прочее.

Kier116

Разговор был не об этом, а о доброжелательности Макгонагалл. Захотела упростить жизнь своему ловцу и упростила, плохого что? Злой поступок? Нечувственный? Вроде всё норм.

Положительно. Гарри показал стальные яйца и талант к квиддичу, весь факультет за него.

Одно другому мешает? Это так-то не взаимоисключающие параграфы.

Опять "могло бы". Не могло. Если что-то произошло так, как оно произошло - иначе оно бы не закончилось. Прошлое - неизменно. Остальное - придумки и додумки. Касательно Алохоморы над вами смеётся доктор Дойл.

Эреадор добавил новых фактов, которые вообще меняют ход дискуссии и делают её не имеющей смысла в контексте четвёртого курса, учитывая, что я сам паршиво его помню, за это ему спасибо.


Ты пытаешься уличить учителей в том, что они за "дитачкой" недосмотрели? Интересно, как отреагируют на это другие учителя с фанфикса, которые реально пашут на этой непростой, но нужной обществу работе.

Помощь оказывают тем, о чьих проблемах знают. По событиям книг мы видим, что о проблемах Рона с палочкой никто не узнал. Человеку, читающему глазами, будет наглядно видно, что Рон, конечно, дуралей, но замаскировался хорошо и продержался до конца года.

voss22
То, что наконец-то появились конкретные примеры - это хорошо, некоторые мои прошлые возражения снимаются. Правда, готовила ли Макгонагалл реально Поттера впоследствии, я, опять же, сейчас не вспомню.

Другое дело, что и в случае того же Снейпа можно подобрать примеры, когда он помогал Гарри или кому-либо другому - его недостатков в качестве преподавателя и декана это не отменяет. Как и в случае с Макгонагалл - я же не утверждаю, что она зло хуже Волдеморта, но всё же есть ряд моментов, когда она, мягко говоря, не соответствовала такой однозначно положительной характеристике.
Ereador
Ну да, на Гарри ополчилось всего-то три четверти школы, плюс парочка преподавателей. Правда, остальная четверть, хоть и радовалась, ему всё равно ни на грош не верила (за исключением нескольких человек), но это, полагаю, сущие мелочи - Гарри всё равно не привыкать.

Kier116
На поиск этих примеров я потратил буквально 5 минут, особо не напрягаясь. Упомянул о её деятельности во время нашествия в Хогвартс пожирателей в год владычества Володи, в конце-концов. К слову вот ещё один положительный момент с Макгонагалл:


Свой кабинет отдала для подготовки к третьему заданию.

И ряд таких моментов сомнителен только с учётом: а) Изменившейся морали, б) Кривой интерпретации прочитанного и нежелания подумать над её поступками. Плюс, даже при желании, таких моментов толком ничерта не набёрется. А потому приходится высасывать из пальца и придумывать, что "могло бы" быть. А про Снейпа это когда? Когда он Гарри помог на матче? Ну да, хороший момент. Только таких у него единицы за всю серию наберется. Плюс Макгонагалл отлично преподаёт, знаний Гарри в трансфигурации хватило для поступления в Аврорат после школы и, насколько я помню, экзамены по итогу все сдали. Какие вопросы?

Я не совсем понимаю, как это является ответом на мой комментарий. В предыдущей дискуссии неоднократно всплывало убеждение, что гриффиндорцы травили Гарри за чемпионство. У поправил, что это не так. Но ваша реакция такая, будто вам не важно травили гриффиндорцы Гарри или не травили. Главное, что ему было плохо, и Макгонагалл не исправила ситуацию. Что формально верно, конечно, но такой стиль серьёзно затрудняет продуктивное обсуждение.

А зелья Гарри, к слову, пришлось подтягивать уже потом, когда появился лояльный Слагхорн и учебник Снейпа. О качестве преподавания Севочки этот момент прям ярко кричит.

Ereador
Не помню, чтобы я утверждал, что Гарри травили именно гриффиндорцы. Но при этом не думаю, что реакция "молодец, что сжульничал" так уж сильно лучше "как ты посмел сжульничать?!" для человека, который жульничеством не занимался в принципе. И сам Гарри, насколько помню, как-то не сильно радовался тому, что гриффиндорцы за него "болеют".
voss22
Нет, то, что "интерпретации есть две - моя и неправильная", это, в общем-то, понятно. А касательно того, что "могло бы" быть - так вопрос действительно зачастую не в действиях Макгонагалл, а в её бездействии.
Навскидку - передал сообщение от Гарри в Орден, подтвердил перед Фаджем слова Гарри о возрождении ТЛ, оградил Гарри от остальных ПСов в конце шестого курса, на седьмом, как и Макгонагалл, по мере сил покрывал учеников от Пожирателей. Повторюсь, при желании моментов можно набрать много, а все недостатки Снейпа с тем же успехом объяснить "кривыми интерпретациями" и прочей "изменившейся моралью" - такое я тоже видел и не раз.
В Аврорат сражавшихся в Битве за Хогвартс брали без экзаменов. Ну а если брать результаты экзаменов - так СОВ по Зельям Гарри тоже сдал на неплохую оценку, и одного "отсутствия Снейпа рядом" для этого явно недостаточно.

Я скромно напомню, что Роулинг британка, действие книг происходит в Британии и менталитет там соответствующий.
Вспомните хотя бы ту же Джейн Эйр или Тома Сойера, ну или любые другие книги про британские или американские школы до двадцать первого века.

Насчёт Макгонагалл. Вы случайно не забыли, что она совмещает обязанности декана с обязанностями завуча? Она вторая после Дамблдора в школьной иерархии и отвечает за каждого ученика, вне зависимости от принадлежности.

Lancelape
Нет, менталитет в МагБритании безусловно другой, с этим я не спорю. Тут и дети, падающие из окон в ходе "проверки на сквиба", и открытая торговля привороткой, и "развелось тут магглов" из уст члена семьи "магглолюбцев"... и эти, как говорил один граф, ещё из лучших.

Другое дело, что тогда любая оценка персонажа с нашей точки зрения теряет смысл - начиная с разговора про Хагрида, с которого всё и началось. Подпустил Малфоя к опасному зверю? Ну так менталитет-с, и вообще Малфой сам дурак, и вообще все остались живы, так что какие ещё претензии?

Либо же всё же оценивать персонажей, пусть и со своей небританской немагической колокольни - но тогда не вижу причин, почему "этих можно, а тех нельзя".
Собственно, один из камней преткновения в споре - что именно подразумевается под "отвечает за каждого ученика" и какие обязанности на Макгонагалл налагает такая ответственность.

Kier116
Для положительной или отрицательной интерпретации нужно брать в расчёт всю цепочку событий, от причин и до следствий. И говорить о том, что "могло бы" быть недопустимо, так как переводит дискуссию в область воздушных замков и фантазий.

Какие недостатки Снейпа можно объяснить изменившейся моралью или кривой интерпретацией? По мне так его недостатки вполне объяснимы его мразотным характером.


Снейп, вообще-то, агент Дамблдора и очень сильно завязан на Орден. И не удивительно, что задачи, напрямую касающиеся основной цели этого самого Ордена Снейп выполняет. Отмечу, что Снейп ПРЕЖДЕ всего агент Дамблдора, а ЗАТЕМ учитель. Макгонагалл - наоборот. И её действия прежде всего связаны с благом учеников и лишь потом с войной против лысой гниды.


Второй положительный момент в рамках его работы в школе, учитывая, что к тому моменту в Ордене Снейп по сути не состоял и работал сугубо по плану Дамблдора.

А тот факт, что у Гарри в конце-концов вырисовался некислый карьерный рост не смущает? Безграмотный клоун бы не стал Шефом Аврората, а остался бы улицы патрулировать.


Да ладно? Хочешь личный пример? Пусть это не сильно объективно и не совсем аргумент, но проблема Гарри с дерьмовым учителем мне очень знакомо и в бытность свою школьником по математике у меня было между "двойкой" и "тройкой". Приближались гос.экзамены, а я программу по ней с пятого класса нихрена не помнил. Взял репетитора и за три месяца нагнал всю программу с, считай, нуля, с 5 по 9 классы. Стоило лишь появиться хорошему учителю, который реально начал что-то объяснять, а не срывать ПМС на учениках. До "пятерки" в ГИА не хватило совсем чуть-чуть. Слагхорн в таких обстоятельствах исполняет ту же роль и его срока преподавания вполне достаточно, чтобы подтянуть ученика, тем более выгодного и знаменитого.

Он, вообще-то, технику безопасности проигнорировал. Целенаправленно. С которой его ознакомили.

UPD: Эта ситуация плоха, но не с той стороны, с которой её обычно рисуют. Если бы Люциус Малфой не был уёбком - Дракусю стоило бы отправить на отработки как минимум, если не отстранить за саботаж урока. Вот здесь соглашусь, недоработали учителя.

voss22
Собственно, первый курс отлично в это укладывается. Гарри с друзьями пошёл за Камнем не потому, что он весь из себя гордый и независимый, а потому, что пытался обратиться за помощью к взрослым и был проигнорирован. И в дальнейшем вполне логично связать его нежелание обращаться за помощью к тем, кто эту помощь, по идее, должен был предоставить, с прошлым горьким опытом, а не с абстрактным "ну он просто человек такой".
О, фанаты целые эссе по этому поводу пишут. Вот, например:

"JKR seems to regard Snape's sarcasm as a form of bullying, and perhaps on one level it is; but if so it's a form of bullying which is culturally sanctioned and regarded in some quarters as an art form. It's important, when trying to understand Snape, to remember that he comes from what seems to be the industrial north of England - an area where sarcasm is the norm, tactlessness, known as "being blunt", is valued as a proof of honesty and the height of praise is "not bad"."

"Snape's sneering at his students, whilst it may seem harsh by modern standards, is mild compared with what were standard teaching practices until the mid 20thC. Not very many decades ago, Neville would have been made to wear a Dunce's Cap and stand in the corner for his classmates to jeer at him; this kind of thing was still going on in some schools into the 1960s and Snape may well have encountered it, and come to regard it as normal."

http://members.madasafish.com/~cj_whitehound/Fanfic/good_or_bad_Snape.htm
Не вижу, как это обесценивает его поступки. Но если брать чисто связанное с преподаванием - можно хотя бы Дуэльный клуб на втором курсе вспомнить (вроде бы Гарри именно там подсмотрел Экспеллиармус). Или несколько случаев, когда Снейп прибегает на чей-то крик, даже не зная, замешан в этом Гарри или нет.
Ровно та же ситуация, что и с Министром Магии - "других волшебников у меня для вас нет".
Так Гарри СОВы сдавал как раз без "репетитора" (если таковой не считать Гермиону). Хотя с тем, что как преподаватель Слагхорн гораздо лучше, совершенно не спорю.

Kier116
Нет, не логично, потому что если совсем припрёт - Гарри возьмёт и обратится. Он такой человек, у него такой характер. Он даже с друзьями также взаимодействует, не только с учителями.

Это всё, конечно, мило и вполне себе логично. Было бы, если бы у Снейпа не было контрастных противовесов в лице остальных преподавателей, исходя из поведения которых и можно составить впечатление о преподавании Севы.

Дуэльный клуб вполне можно было бы зачесть, но Снейп там просто поводил Локхарта по земле и ничего не объяснял. И более того, целенаправленно столкнул друг с другом двух конфликтующих учеников, подсказав заклинание, про которое Поттер не мог знать. Очевидно, расчитывал на позорный слив Гарри, но Гарри по несчастливой случайности умеет со змеями говорить.

Странно было бы ожидать игнорирования даже от него.

Какой-то непонятный аргумент. Почему других волшебников, тоже компетентных, может не быть? Гарри занял этот пост в 27, не в 18. Плюс часть ветеранов тоже осталась жива. С чего им отсутствовать?

А акцент идёт не на репетиторстве, а на хорошем преподавании. Будь у меня такой же учитель в школе - до репетиторов бы не дошло.

voss22
Так речь не про взрослого человека с уже сформировавшимся характером. То, что события, пришедшиеся на школьные годы, оказали влияние на характер Гарри, мне не кажется сколько-нибудь нелогичным предположением.
О, этот аргумент автор эссе тоже предусмотрела.

"There seems to be no teacher-training in the wizarding world, and no apparent awareness of learning difficulties. Snape probably teaches as he was taught. His behaviour to Neville is not really much worse than McGonagall's, when she severely punished a boy with known memory problems for having a bad memory. He wasn't even careless with his password-list: he kept it inside Gryffindor Tower where only someone who had a right to know the passwords should have been able to see it. He could hardly expect Crookshanks to burgle the dorm. Yet she gave him detention, banned him from Hogsmeade apparently forever, and made him repeatedly wait in the corridor, with a supposed mass-murderer possibly loose in the school, until a classmate let him into the common room - which we're told was specifically intended as punishment, not a security measure. It's small wonder if Neville still believes that if he's bad at magic he'll be put in danger of his life."

"Snape certainly isn't the only teacher to use sarcasm. It was Flitwick who set a student the line "I am a wizard, not a baboon brandishing a stick." And neither of them is as sarcastic to their students as McGonagall is to Trelawney at the Christmas dinner in PoA."
Продемонстрировал полезное заклинание, ну и заодно обеспечил минимальный уровень безопасности, поскольку Локхарт даже на Фините Инкантатем неспособен. Да и на "позорный слив" Гарри он не рассчитывал, а сразу пошёл убирать змею, и убрал бы, если бы не вмешавшийся идиот Локхарт.
Что забавно, поскольку именно об игнорировании студентов со стороны Макгонагалл я и говорил.
Так все вокруг - тоже выпускники Хога. Плюс часть погибла, часть замаралась сотрудничеством с ПСами... да и сомневаюсь, что слава победителя Волдеморта ну ни разу Гарри не помогла в его карьерном росте.

Kier116
Ключевые черты характера у человека формируются до 10 лет приблизительно. В этот момент человек уже имеет уникальную личность и в дальнейшем характер лишь углубляется, а кардинально меняется крайне редко и вследствие реально травмирующих событий (как ПТСР у ветеранов войн).

Как это - не рассчитывал? Он Малфою заклинание нашептал, ес шо. И да, позорный слив не равен тому, чтобы убить ученика. Но поднасрать ему он хотел. Даже получилось, так как Гарри потом за змееязычность прилетело, но тут спишем на обстоятельства, он не мог знать про то, что Гарри на змеином балакает.

Между "забежать в кабинет с вопросом о вещах, которые вас не касаются" и "кричат в коридоре" огромная пропасть, не находите?

Хорошее преподавание, собственный талант и усилие = карьерному успеху. Как этому противоречит тот факт, что они все в одной школе учились? В процессе учёбы участвуют двое: учитель и ученик. Макгонагалл сделала всё, чтобы на её уроке дети могли спокойно учиться, сфокусировалась именно на учёбе, а не на рофлах над Поттером. Как и Флитвик. Как и все остальные.

И кстати после второго курса стратегию поведения с Поттером Маккошка слегка поменяла, видя, что на него методы "запретить и строго посмотреть" не работают.

voss22
Я в плане "до скольки лет формируется характер?" слышал очень разные цифры - и 3 года, и 14. Но думаю, что такое событие, как проход лабиринта с реальной опасностью для жизни, завершившийся натуральным убийством (пусть Дамблдор и уверял, что "Квиррелл был уже мёртв"), на психику подростка всё же повлияет.

А по результатам всех семи лет ПТСР заработать Гарри мог запросто, на самом деле.
Что именно Снейп Малфою шепнул, Гарри не слышит. Разумеется, Снейпа он a priori подозревает во всех грехах (не без вины со стороны самого Снейпа, конечно), но стоит всё же отдавать себе отчёт, что точка зрения Гарри не то чтобы полностью беспристрастна.

Да и "поднасрать" вышло как-то странно, на мой взгляд. Драко змею призвал, Снейп сразу дуэль прекратил и пошёл убирать змею. Упрекнуть Гарри в бездействии в таком случае было бы как минимум странно. Сам Гарри, конечно, уверен, что Снейп "наслаждается" его испугом, но... см. выше.
Я уже писал, что любой минимально знакомый с гриффиндорцами человек мог бы предположить, что в ответ на "не ваше дело, идите воздухом дышать" они могут отреагировать... по-разному. Особенно конкретно эти гриффиндорцы, которые весь год вляпываются то в одну, то в другую историю.

Но тем не менее - ни попытки узнать, откуда первокурсникам стала известна секретная информация и что ещё они знают, ни тем более хоть каких-то телодвижений в сторону "убедиться, что они не вляпаются в неприятности" сделано не было, хотя это не то чтобы запредельно сложно. Так что с любой точки зрения, кроме упомянутой мной "спасение утопающих - дело рук самих утопающих, пусть даже им 11-12 лет", это вполне себе игнорирование потенциальной опасности.
Ну вот один пример я уже приводил - ни Макгонагалл, ни Флитвик за год не заметили перемотанную изолентой палочку Рона, вдобавок к его неспособности нормально колдовать. То ли двенадцатилетний пацан настоящий гений конспирации, то ли "всё, чтобы дети могли учиться" не включает в себя хоть какой-то степени контроля над тем, что дети на уроке делают.

А насчёт "Как этому противоречит тот факт, что они все в одной школе учились?" - так дело в том, что и министр магии, и глава аврората с большой долей вероятностью будут выпускниками Хогвартса не из-за каких-либо заслуг преподавательского состава, а просто потому, что большинство волшебников МагБритании училось в этой школе. Чистая статистика и ничего больше - о самом Хоге это практически ничего не говорит, ни в положительном, ни в отрицательном ключе.

Kier116
Повлияет. Только разговор был не об этом, а об отношениях Гарри с окружающими взрослыми (и не только) и с этим у него проблем нет.


Как человек мог это предположить? Вот как? Для человека, не имеющего МЕТА-информации о сюжетной линии ВСЕ события, произошедшие с Гарри и Ко. невзаимосвязанная последовательность случайностей. Давайте перечислим сюжетные якорные события: 1. Тролль - трагическая случайность в ходе попытки предупредить Гермиону, 2. Дракон - про дракона так никто и не узнал, а максимум, что им навешали - прогулки после отбоя, что для школьников не является чем-то из ряда вон. 3. Запретный лес с Волдемордой - такая же ситуация из ряда "вон", устраивать встречу тет-а-тет с лысым никто не собирался, нужно было помочь Хагриду со сбором инфы. 4. Матч по квиддичу - со стороны всё выглядит так, будто Гарри не справился с управлением метлой, что, очевидно, случается. 5. Дуэль - про неё также никто не узнал, кроме Филча, который в лицо никого не видел.

Персонаж внутри вселенной может не видеть некоторых взаимосвязей между событиями, это нормально, тем более, что из общего в этих историях только присутствие Гарри и по сути они все разные. Это мы, сидя за компом/в руках с книгой, видим нарратив и план сюжета по главам, а Макгонагалл - нет.

Что гениального в том, чтобы изредка что-то неудачно подколдовывать и не тыкать палочкой профессору в лицо? Ну сойдёт за лодыря, для Рона это не страшно, страшен мамин гнев. Народ порой сломанные руки-ноги ИРЛ прятать от родителей месяцами умудряется, а вы о какой-то палочке.

Для определенного карьерного уровня нужен определённый уровень компетенций. Хогвартс предоставляет оптимальные условия для достижения любого карьерного уровня от клерка до министра. И предоставляет оптимальные условия для получения знаний в виде профессоров, знающих своё дело и обилия учебных материалов. В мире магии всё зависит от тебя. Выпускники МГУ и прочих топ-вузов тоже разные бывают: кто-то в топ-менеджерах, кто-то родительское наследство прожигает, а кто-то кассиром работает. Плохими от этого вузы становятся?

А теперь подрубим любимую логику: происходит цепочка событий, где а) Снейп с довольной рожей ставит против Поттера его личного неприятеля, б) Снейп, при подготовке к сражению, что-то шепчет врагу Гарри, в) Враг Гарри швыряет в него ноунейм-заклятье, намереваясь дезориентировать, вследствие чего Гарри проигрывает. Какой вывод сделает человек исходя из этих данных? Вопрос риторический.

Kier116
Министр - чиновник.
Глава Аврората - воин. Боевой маг.
Такими были Скримджер и Аластор.

Может, Гарьку и приняли по блату. А как быть с боевыми вылазками(поиск скрывающихся УПСов)? Поимка бандитов, для которых пустить Аваду - как с помощью "Акцио" яблоко со стола взять?
Был бы бездарем - упокоился бы задолго до 27 лет.
А он сохранил целыми голову, руки, ноги и все остальное.

voss22
Учитывая, что Гарри уже со второй книги при разговоре со взрослыми запирается и не сообщает им о своих трудностях - проблемы как раз есть.
Уже по происшествиям с троллем (Рон и Гарри самовольно свалили из Большого зала, Гермиона наврала в лицо учителю) и драконом (прогулки под мантией-невидимкой - даже если предположить, что Рубеус "не стоило мне этого говорить" Хагрид успешно скрыл от руководства школы всю эпопею с Норбертой) вполне можно понять, где у Гарри и его команды находится шило и с каким "огромным" уважением они порой относятся ко школьной дисциплине. Уж педагогу с многолетним стажем, отлично знающему, кто такие гриффиндорцы, могла бы прийти в голову мысль "а что если дети, прибежавшие в мыле с важным сообщением Дамблдору и уже откуда-то узнавшие секретную информацию, не успокоятся, если я пошлю их со всем этим куда подальше?"

Нет, понятно, что стопроцентно нельзя было предсказать, что Гарри с друзьями пойдут за Камнем, но и исключать этого тоже было нельзя. А той информации, что у Макгонагалл уже была - о гриффиндорской троице, об обладании ими вроде как секретными сведениями, о том, что в замке расставлена ловушка на тёмного волшебника, о "надёжнейшей" защите в виде простого замка (не говоря уже о том, что о местоположении нужной двери Дамблдор толсто так намекнул ещё в сентябре) - вполне хватало, чтобы ну хотя бы немного задуматься.

Но даже без всего этого, я серьёзно не вижу ни одной причины, по которой человек, которого хотя бы минимально волнуют собственные подопечные, не задал бы как минимум парочку банальных вопросов на тему "а откуда вы вообще узнали о Камне?" или "а почему вы думаете, что Камень кто-то пытается украсть?" Но, похоже, Макгонагалл пары минут своего времени слишком жалко, чтобы потратить это на собственных подопечных, чтобы она там ни говорила про "вторую семью".
Как в принципе выглядит класс чар или трансфигурации? Ученики - человек двадцать, то есть не так много - сначала конспектируют, затем достают палочки и пытаются выполнить заклинание. Как Рон в такой ситуации должен прятать палочку, перемотанную изолентой? Один-два прохода учителя по классу, и станет видно, что у ученика либо что-то не так с палочкой, либо он её вообще не достал (если Рон её пытается спрятать). А далее "где ваша палочка, мистер Уизли? А что это на ней за изолента? Так, дайте-ка сюда..."

Чтобы за год НЕ заметить этого - не говоря уж о том, что у Рона перестали получаться заклинания (он и раньше, конечно, не был первым учеником, но ту же Левиосу в итоге выполнил, например) - нужно, как по мне, вообще не обращать внимания на собственный класс.
Так дело в том, что МГУ (Оксфорд, Гарвард, Эколь Нормаль и т. д.) существует на фоне целого ряда других ВУЗов. И можно посмотреть, например, какой процент выпускников достигает определённого положения в обществе на фоне "средней температуры по больнице", и сделать определённые выводы.

А Хогвартс - это не элитное учебное заведение, куда и поступить-то может далеко не каждый; уже приводил цитату, согласно которой большинство волшебников Британии училось в Хогвартсе, а альтернативы - не другие менее престижные британские школы, а обучение на дому или за границей.

То есть когда нужно выбирать кого-то на должность главного аврора (главы департамента, министра и т. д.) - а кем-то замещать эту должность нужно в любом случае - выбор не между "выпускник Хогвартса, выпускник школы А, выпускник школы Б и т. д.", а между разными выпускниками Хогвартса. И то, что должность в итоге получит бывший ученик Хога - это не свидетельство о качестве образования, а скорее об отсутствии выбора.

Это НЕ делает Хогвартс автоматически плохим - но и автоматически хорошим это его тоже не делает.
А что, Гарри проиграл дуэль? Нет - Снейп, как арбитр, её остановил. Каким образом это можно считать проигрышем, мне непонятно.

Kireb
Так я и не говорю, что Гарри "приняли по блату" и тем более, что он якобы "бездарь" - это, разумеется, не так. Речь о том, говорит ли тот факт, что глава Аврората - выпускник Хогвартса, что-то о самом Хоге, при том, что каких-то других школ в МагБритании особо не наблюдается.

Kier116
И при этом вполне нормально с ними взаимодействует в последующих. Черт побери, чем люди читают, ну реально? Признаки ПТСР у Гарри появляются, дай Б-же к 5-6 книге, когда он сломался после смерти Сириуса и потерял Седрика (о чем книга нам четко и ясно говорит, не делая необходимость читать между строк и додумывать). А первые две книги и того проще, как психологически, так и технически. Не "Анна Каренина" и не "Война и мир". Не мудри.

Опять мудришь и делаешь из внутрисеттингового персонажа абсолютного гения, который не подчиняется сюжету и который должен предвидеть будущее. Макгонагалл не знает, что она второстепенный персонаж в книжке про "Гарри Поттер" и на момент первой книги она ещё не в курсе, что все ключевые события будут крутиться вокруг него. Это уже потом, через несколько лет, до нее и прочих персонажей это дойдет, а на момент первого курса Гарри для неё - обычный ученик, а не отчаянный чувак, который вместе с друзьями полезет в коридор, где можно умереть "самой страшной смертью". Даже близнецы, емнип, не залезли далеко по своей воле, а значит система безопасности там нормальная и обычных детей вполне отпугивает, но кто-д знал, что дети - альтруисты, готовые мир спасать? Реально, пообщайся с реальными преподами, это поможет тебе лучше понять, как они мыслят.

Не имеет значения, сколько конкурирующих школ существует, важно то, что Хогвартс предоставляет достаточно качественное (на мировом и внутреннем уровне) образование для любого уровня амбиций и после него ты можешь быть как ничтожеством, так и великим волшебником, а-ля Дамблдор, вопрос личного стремления к учебе. И подтверждают эту мысль абсолютно все взрослые персонажи. Есть Локхарт, днище в вопросе магии, а есть Волдеморт, волшебный гений. Оба учились в Хогвартсе, а контраст яркий. При этом одному хватило образования, что ещё в школьные времена он уже ужасы наводил, а второй даже колдовать толком не может.

Во первых, вероятно, не двадцать, а поболее, во вторых не изолентой, а некой волшебной клейкой лентой (которая черт знает как выглядит и мы НЕ знаем, насколько она незаметно выглядит), в третьих, опять же, с чего вдруг препод должен обратить внимание на палочку, если по умолчанию считает, что с ней все в порядке? Я напомню, что человек обращает на что то внимание только тогда, когда ему на это указывают, как UX/UI дизайнер могу смело это утверждать. А если не знаешь, на что смотреть, внимание не обратишь. И да, изредка, вероятно, у Рона что-то получалось, но по большей части это никак не мешало ему имитировать бурную деятельность. Плюс, опять же вероятно, часть уроков была теоретическая, в формате лекции. Реально, пообщайся с учителями.

Гарри её не выиграл и пересрал. Сделал Поттеру гадость - на душе радость. Мелочно? Да. В характере Снейпа? Да.

Это говорит нам о том, что Гарри молодец, взялся за ум и хорошо выучился. Для чего нам в этом уравнении сравнения с прочими школами? Опять же, если из одной школы могут выйти Дамблдор, Волдеморт, Локхарт и Фадж - это говорит нам о том, что в школе есть очень широкие возможности для развития волшебника и это очень даже показатель качества.

Когда-нибудь я пойму как от Хагрида мы перешли к Гарри

Lancelape
Хагрид - учителя Хогвартса - Снейп - качество преподавания Снейпа у Гарри - знания и умения Гарри. В принципе цепочка не самая длинная

voss22
Чувствую, что наша дискуссия начинает идти по кругу, так что завершу её на этом сообщении.

Я всё ещё не считаю, что для того, чтобы выслушать своих подопечных хотя бы две-три минуты (особенно подопечных, прибежавших с секретной информацией, непосредственно касающейся развернувшейся в замке охоты на тёмного волшебника), или за целый год хотя бы раз заметить, что у ученика сломана палочка, которой он пользуется на каждом уроке, нужно быть абсолютным гением, провидцем, или даже педагогом со стажем в несколько десятилетий - нужно просто проявлять чуть меньше пофигизма по отношению к своим обязанностям.

Я все ещё не вижу, каким образом тот факт, что Дамблдор и Волдеморт стали великими волшебниками (на фоне других выпускников Хога, в любом случае), демонстрирует качество преподавания в Хогвартсе. Собственный талант и усилия этих двоих, их стремление к поиску знаний - Дамблдор сотрудничал с Николасом Фламелем, Волдеморт путешествовал, собирая сведения о Тёмных искусствах - да, безусловно. А как свидетельство в пользу Хогвартса (из которого, как вы и писали, выходили и откровенные бездарности вроде Локхарта)... хм, тогда высокую оценку Гарри Поттера по ЗОТИ можно признать свидетельством педагогических талантов мадам Амбридж. Или хотя бы признать, что к "Выше ожидаемого" по зельеварению того же Гарри может иметь некоторое отношение профессор Снейп.

(Кстати, по поводу выпускников Хогвартса - согласно книгам, средний сотрудник министерства неспособен выполнить обычные Щитовые чары, которые проходят курсе вроде как на пятом)

Ну и повторюсь - если уж браться оценивать персонажей с нашей (немагической и даже не британской) точки зрения, то совершенно не вижу, почему "одних можно" (Хагрида или Снейпа), а "других нельзя" (Макгонагалл или Люпина). Косяки допускали практически все, и практически у всех же были и положительные моменты. И называть критическое отношение к одному персонажу "обгадингом", в то же время представляя другого персонажа в худшем возможном ключе и обесценивая его достижения... не скажу, что мне такой подход близок.

Ereador
Я думала, в принципе о присутствии некоторой халатности у преподов Хогвартса в целом)

Kier116

А академическую базу, прости меня, где Волдеморт с Дамблдором обрели? В подворотне Лютного? Где углублённо информацию изучали, прежде чем встретиться с мэтрами магических наук? Где получили информацию о том, что нужно искать, чтобы лапища развить? Если сейчас ты или я, или даже мы вместе с тобой, отправимся покорять Южную Америку в археологических целях - мы просто в джунглях или горах потеряемся, так как не знаем даже приблизительно "где" и "что" искать. Школа и учёба - инструменты, а я уже кучей сообщений ранее отвечал, что научить человека, который учиться не хочет, невозможно в принципе. Потому и появлялись бездарности вроде Локхарта. Задача ВУЗа и школы - обеспечить учащимся среду для получения знаний, а если ты считаешь, что тебе это не нужно - сам дурак. И, например, нашенское образование плохо не тем, что в нём дерьмовые учителя, а тем, что в нём материал - говно и оборудование - говно. В Хогвартсе похожих проблем нам не показывают. Единственное, что вспоминается, так это тот факт, что Невилл на метле улетел, но я не помню, было ли это по причине неисправности метлы или по причине криворукости самого Невилла.


Обязанность преподавателя давать материал в удобной для ученика форме, а не штопать им штаны и вытирать задницу.

Ты не видишь потому, что не хочешь применять абстрактное и логическое мышление, а также собственный кругозор для построения причинно-следственных связей как в рамках оценки обособленных критериев, так и в рамках оценки критериев более широких и имеющих составную природу. Всё это, в совокупности, не делает твой подход "критическим", так как критика предполагает агументацию с приведением чётких аргументов и контраргументов, а твои аргументы свелись к тому, что ты "не понимаешь", "не видишь" и не считаешь что-то правильным. Однако вместо того, чтобы попытаться пропускать преподавательский вопрос через призму реального собственного взаимодействия с преподавателями (я уже и не говорю об общении с ними) ты опираешься на обособленные и оторванные от реальности измышления. Любая книга, даже самая фантастическая, резюмирует собой жизненный опыт автора и базируется на нашей реальности.

Потому что и Люпин и Макгонагалл - хорошие преподаватели, корректно доносящие материал учебный материал, а Снейп или Амбридж, например, нет. Странно, что это надо пояснять, лол. И тот факт, что Макгонагалл не выслушала двух малолеток на первом курсе или тот факт, что Люпин, прости Г-споди, провёл урок с боггартом в социальной, а не индивидуальной форме, не делают их плохими учителями.

UPD:


Дерьмовое преподавание Снейпа, Амбридж или Трелони - не косяк, а ярко подсвеченный книгами и персонажами факт. Попытка преуменьшить степень дерьмовости их преподавания напоминает мне столь любимую фанонистами дисциплину, зовущуюся: "Кто успешнее обелит отрицательного персонажа и вываляет в говне положительного, чтобы на его фоне отрицательный выглядел лучше".

voss22, вот да, первоначально обсуждалась профпригодность, а не личностные качества.

Дамблдор и Волдеморт старше Локхарта и Фаджа, вполне возможно, что раньше школа и давала качественное образование. Притом Дамблдор и Волдеморт нам показаны как сильнейшие волшебники своего поколения. А при Дамблдоре начались проблемы с преподаванием ЗОТИ, это он взял на работу тех же Снейпа, Трелони, Хагрида. Хагрид отвратительный препод. Зверушек, он, может, знает хорошо, а вот понять, что его "милашки" (а ему чем больше и страшнее зверюга, тем милее) могут угробить учеников, он не может. Он не в состоянии оценить опасность животных для окружающих. Что дракон, которого он выращивал, и который укусил Рона; что акромантулы, к которым он на втором курсе отправил Гарри с Роном, и то, что пацанов не сожрали, не заслуга Хагрида; что гиппогрифы эти на первом уроке. Хагрид привел ДЮЖИНУ диких гиппогрифов! И как бы он за всеми смотрел? Не Малфой, так кто-то другой нарвался бы, Малфой просто успел первым. А уж как Хагрид Поттера полетать на Клювокрыле отправил - без седла и уздечки, держись, Гарри, зубами за воздух. Что, если б Поттер навернулся с гиппогрифа во время полета, с Волдемортом Клювокрыл сражался? А на четвертом курсе вообще целый год на Уходе ученики за соплохвостами ухаживали, вместо изучения тех животных, которые на СОВ будут. Хорошо Хагрид устроился, да? Зарплату получает, знания не дает, да еще и дети вынуждены на него работать, ведь это он соплохвостов вывел.
А про качество образования говорит, например, такой факт, что Тонкс - единственная из выпускников, кого взяли в Аврорат за три года. И это при том, что у нее большие проблемы с координацией движений, вполне возможно, что только из-за метаморфизма ее и приняли.

Из-за метлы, а Хуч ничего не делала, только стояла и орала: "Мальчик, вернись!" Да в больничное крыло его потом отвела, бросив весь остальной класс одних.

Учитель, она, может, и хороший, а декан (и человек) - плохой. Дети к ней пошли именно как к декану. Понабрала должностей аж три штуки, и препод, и замдиректора, и декан, на все времени не хватает, вот она на факультет и забила. Не было у нее ни желания, ни времени их выслушивать, потому что в конце учебного года куча отчетов и другой работы, ей просто не до проблем ее подопечных. И пропихивание Поттера в команду против правил из-за ее собственных хотелок, и отправка первокурсников ночью в Запретный лес, куда ученикам и днем ходить нельзя - доказательства того, что декан и человек она хреновый. И, кстати, нигде не говорится, что метлу она приобрела за собственные деньги, Дамблдор вполне мог на это взять деньги в сейфе Гарри, ключ-то у директора был.