Veronika Smirnova
Некоторые битвы не могут быть выиграны, увы.

rewaQ
Да ваще, так часто слышу, что самое сложное начать, что не понимаю, когда это заканчивать было проще пареной репы.

Найти время заняться хоть чем-то в направлении писательства. Идеи есть, желание написать есть, а времени, увы, категорически не хватает.

Veronika Smirnova
... мимо пробегает кошка, волоча компьютерную мыщь :-D

ReznoVV
Голодным - еду, бездомным - дома, а писателям - маховики времени!

Hiuz
Да, но только есть ресурс. Если ты — выжатый лимон, то… у меня не получается((

Придумала. Аватаркой писательского клуба должен быть выжатый лимон. желтый, сморщенный такой

Veronika Smirnova
Не, как-то уж слишком депресивно получается. И без того на мороженки без слёз не взглянешь. :(

Самое сложное в писательстве - закончить начатое.

cor
После отчетов я тоже чувствую себя овосчем, так что понимаю)
Хочу лежать и фотосинтезировать)
Так не кори себя за это и давай вместе лежать, как овосчи)

Jinger Beer
А точно не начать законченное? :D

lrkis
У меня есть проблемы с окончанием и нет проблем с началом.

меня напрягает, когда сначала стопоришься, тк не знаешь, что именно надо написать, а потом потому, что пишется сухо/коряво/тупо. И вот ни туда, ни сюда. Только перерывы помогают. А за время перерыва опять забываешь, что писать и куда глобально идем

Slizerita
Эх, мы обречены в любом случае. :(

lrkis
придерживаюсь того же

Hiuz
Я не корю)) я констатирую х)))

1) Вживание в персов.


2) Генерация сложных, зачастую с нуля сеттинговых и сюжетных (этих не обязательно с нуля) идей при сведении воедино или одной сложной или 3+ простых сюжетных линий. На некоторые вещи уходят буквально месяцы размышлений. Размышлений - это значит, что ты днями крутишь идеи туда-сюда, чертишь схемы, etc.

Наверное, всё. Раньше бы я ещё много чего перечислил, но сейчас, наверное, закрыл это всё. Например, написать мне не проблема. Сажусь и пишу. "Вдохновение" ну не по щелчку пальцев, а по двум щелчкам - включается. И пр. А, точно!

3) Удержание контекста. Когда ты ведёшь 8+ параллельных или перпендикулярных сюжеток, очень сложно помнить детали каждой и требуется некоторое время на переключение с одной на другую. Мозг выгружает один слой инфы, загруждает другой, подтягивает ассоциации и пр. Ускорить обычно не получается.

Матемаг
Идейная составляющая она такая...
Когда-нибудь и на нашей улице перевернётся грузовик с идеями...

lrkis, не, ЭТА идейная составляющая простая. Я, наверное, чуть криво сформулировал. Речь не о том, чтобы ВООБЩЕ сгенерить идею. У меня их милльён. Речь о том, чтобы сгенерить идею, в точности достраивающую мозаику уже реализованных идей. И потом реализовать её так, чтобы стыковалась идеально. Понимаешь, в чём загвоздка? Один и же "вопрос", авторскую задачу можно лишить множеством идей, но чтобы конкретная идея стыковалась с остальными - это надо попотеть. И, да, насчёт сеттинга - я же настаиваю на реализме, просто пиф-пуф не канает-с.

Матемаг
Да, это уже другой разговор.

Ой, ну его этот ваш реализм. Только и делает, что бочки мёда в дёготь превращает. Матчасть там, матчасть тут, всем по матчасти и чтоб никто не ушёл не обиженным. >:(

Только вот сегодня была хорошая идея, пошла проверять факты и всё. Неть. Т_Т

lrkis, а чего тебе не нра реализм? В плане проработки магии он работает очень плодотворно. В смысле, пытаясь _последовательно_ осмыслять, "как это работает", приходишь к очень любопытным и извращённым конструкциям. По шаблонам фигачить скучно же, не? Это... хм, с чем бы сравнить... это задаёт направление воображению, причём очень качественно. Типа у тебя поле идей, фиг знает, что выбрать, и в плане сюжета, и в плане сеттинга. Но сверху давит и помогает выбрать реализм и всё то, что уже написано (характеры персов, обстоятельства, etc). А снизу - авторская задача, собственно. Это в своём роде инженерная задача - создать сюжетный поворот и "уложить" его в прокрустово ложе между задачей, реализмом и инерцией написанного. Ну и мне нравится её решать:) Но тяжёлая она, тяжёлая...

lrkis
Пиши ФиФ в мирах, не связанных или слабо связанных с Землёй. Модифицируй физику магией. Или без магии, просто модифицируй. Получишь задачи, для которых надо ДУМАТЬ, но - не надо гуглить. Очень удобно. Не надо ковырять учебники истории, считать сопромат и пр.

Матемаг
Садомазохизм какой-то... D:
А чем не нравится, я приложила в примере про идею.

Моя проблема - это очень небольшое воображение. Так что, увы.

lrkis, почему же садомазохизм? Ну во-первых, а шо вы таки имеете против садомазохизма, а во-вторых, это не садомазохизм, а вполне себе нормальный творческий процесс!

Почему бы его не развить? Я тоже раньше думал, что у меня "нехватка вдохновения", но оказалось, что это тренируемый навык. Почему бы не поразвивать воображение? То есть, я без шутки, на полном серьёзе советую попробовать. Метод не подскажу, это да, но тут и подсказывать вредно. Самой надо искать, пробовать, учиться. Может быть, оттолкнуться от умения варьировать. Может быть, от приёмов манипуляции с абстрактными объектами. Тыжпрограммист! Вещи можно абстрагировать, у одной идеи-корня может быть множество потомком, которые ты можешь сравнить, выбрать и т.п. Богатство ассоциаций развивается через чтение всякой фигни с одной стороны - какой-нибудь ФиФ пооригинальней с другой. Причём с упором на фантастику, а не на фэнтази. Фэнтази скорее для богатства форм, что ли. Попробуй! Дорогу осилит идущий.

cor

Ну блин, я так понял :/
А потом тоже понял, но по-другому)

Композиция. У меня беда с композицией(

Матемаг
Ну и не называй своих поставщиков... >:(

ar neamhni
Ой, занесло вас в дебри. Сочувствую.

Самое сложное - затащить чертов сюжетный камень на вершину горы: https://fanfics.me/message655406

Asteroid
Сизифа следует представлять себе счастливым.

lrkis, ну у меня-то воображение всегда было хорошее. Поэтому честно не подскажу, как генерить идеи. Наверное, это именно что образ мысли. Т.е. надо... хм, менять само мышление. И я на 100% уверен, что мышление можно менять, это проще, чем, допустим, менять личность (хотя кусочек личности тоже поменяется при этом).

Матемаг
Попробую покопать в эту сторону ещё.

lrkis, мне кажется, что развитие воображения чем-то должно походить на освоение нового языка. С той разницей, что без методичек, учителей и словаря, а прям самому-самому. Это сложно в начале должно быть, но проще потом.
(на всякий случай замечу, что речь не про воображение-фантазию-представление, а именно о генераторе идей)
Типа нужна привычка замечать связи между неожиданными вещами. Или просто замечать связи. Привычка думать аналогиями. Тезаурус образов-концепций. Ну вот например, ты можешь "думать температурой"? То есть, мыслить все объекты в мире как горячие или холодные, причём в смысле статистической физики, т.е. как состоящие из быстро или медленно колеблющихся частиц? Это небольшая, но вполне целостная парадигма, точка зрения, неким образом реупорядочивающая в твоих глазах все вещи мира (включая категорию "температура слабо применима", но она на удивление редка - для одиночных частиц там, даже вакуум имеет температуру, можно даже о температуре гравиволн поговорить). Попробуй, например, переключаться между такими малыми парадигмами. Мир как имеющее температуру. Мир как нечто внутри и вовне границ. Мир как живое-неживое. Мир как набор символов. Мир как взаимная информация. И так далее. Причём не просто понимать, что я имею в виду, а именно реупорядочить внутри себя, во внутреннем зрении все вещи.

Прямо сейчас ты мыслишь в некотором контексте. Например, в контексте себя, сидящей за компом/телефоном. И, параллельно, ты моделируешь контекст фанфикса с его интерфейсом, привычными действиями по вводу слов и пр. Попробуй сознательно "выйти" из этого контекста и переключиться в другой - например, в мир температур или мир границ. Попробуй переформатировать в этот мир привычные и непривычные вещи. А потом попробуй совместить, наложить друг на друга два разных мира, например, температуры и живое-неживое. Попробуй "ощутить", не формулируя в точности, а именно представить себе, где миры похожи, а где различны, какие есть закономерности, а где - случайности. И так - со многими другими малыми парадигмами. Нет идей, как придумать другие малые парадигмы? Открой базовые понятия философии, математики, физики. Энергия, пространство, время, точка, прямая, смысл, знак, отражение - и так далее, каждое достаточно общее понятие рождает малую парадигму. Постепенно ты научишься думать о привычных вещах как о комбинации идей, как о пересечении "миров". Ну а дальше останется один шаг до того, чтобы поиск новых миров и разложение вещей на "пересекающиеся миры", или "идеи" не начало работать в творческую сторону.

Не знаю, насколько хорошо сработает, но вот тебе метод-с. Только учти, что им надо работать, а не просто "попредставляла и появилось воображение". Предполагается, что ты будешь прилагать ежедневные усилия, чтобы "ломать" привычный образ мышления о вещах, а потом восстанавливать обратно (или не восстанавливать, это уж как удобней) - и постепенно "раскачаешь гибкость".

Матемаг
Разложим воображение на частицы и посмотрим на него под микроскопом, прям. Лол. :D

lrkis, не совсем. С начала идёт как раз целостное - взглянуть на мир через лупу непривычного. Чем непривычней, тем лучше, но не обязательно. То есть, прежде чем раскладывать на "части" - нужно сначала... хм, пожить в разных мирах. В этом смысл. Новые идеи рождаются тогда, когда мы связываем неочевидное (и здесь как раз я говорю о тренировки совмещения двух разных миров в одном контексте, одновременном восприятии, сознании), или находим новую точку зрения (а, собственно, поиском новых миров и будешь заниматься по пути).

Матемаг
Что-то похожее со связыванием делаю в заметочнике по Зеттелькастену.
И, по-моему, проще начать с нормального курса философии в таком случае... Осталось только найти нормальный...

lrkis, нет, нет и ещё раз нет. Никаких курсов философии. Гугли на здоровье любые конкретные факты, отдельные теории, etc, но не "изучай". Как калейдоскоп: посмотрела сквозь одно стёклышко - выкинула, посмотрела через другое. Не привязывайся к стёклышкам. В смысле, это не плохо - наоборот, бывают очень полезные стёклышки. Важно продолжать искать новые. Легко смещаться между ними. Думай о своём сознании как об узком диапазоне воспринимаемых волн. Ты не можешь одновременно воспринимать мир во всех возможных диапазонах. Но ты можешь научиться трансформировать приёмник, смещая его в любой диапазон, открывать новые диапазоны, даже такие, о которых никто раньше не задумывался! Пару-тройку диапазонов одновременно можно совмещать, и даже просто новая комплексная точка зрения даёт много новых идей!

И аналогия с заметочником тоже ложная. Твоя задача не "сформировать сеть". Ты не должна построить мост через реку. Ты должна научиться плавать. Понимаешь? Двигаться самой, а не выстраивать "универсальную систему костылей". С одной стороны, в этом деле нельзя филонить, т.е. просто "примерно полоснуть новым взглядом" - надо в него погрузиться, местами даже скрупулёзно... но с другой стороны, нельзя и останавливаться. Окунулась в одно озеро - чудно, вылезай и залазь в другое! Двигайся, скользи, меняй среды обитания сознания! С суши в воду, с воды в воздух, с воздуха под землю! Воображение - это всегда движение, это умножение сущностей (в противовес бритве Оккама! временно откажись от неё!), усложнение на ровном месте - и упрощение там, где не ожидаешь упростить! Это не совсем хаос, но и не чистый порядок - кружение, калейдоскоп, непостоянство!

Люди привыкают мыслить шаблонно, это экономит силы, время, ресурсы. А ты отвыкай! Плыви против течения! Кстати, теории заговоров - это замечательные примеры работающего воображения, хех, с отказом от бритвы Оккама. Как легко понять, воображение - это такой же инструмент, который можно применить не туда, гвозди там позабивать радиотелескопом умудрится, но ты попробуй специально так поделать - отпустить вожжи здравого смысла, логики и рационализации. Подумать о людях как о тех, кто кормит мух. Или о чемоданах как метафорах вселенной. Или о кофе как о дырке. Но это потом. Когда ты приловчишься сменять миры - можно будет начать прыгать между чем-то поменьше, а потом и неординарно эти штуки соединять. Или - наоборот, соединять множества миров, это тоже интересно и будоражит.

Матемаг
Можно я скопирую ссылки на твои длинные комментарии в болталку? Это же очень крутые и полезные рассуждения, хочется чтоб под рукой были

Veronika Smirnova, я как раз подумал постом оформить:) Оформлю и кину туда.

Матемаг
Ок!

Veronika Smirnova, done.

ar neamhni
А что это вообще такое?

Матемаг
Что делать я поняла, но каким образом оно должно помочь что-то не очень. :(

lrkis, а что вообще такое "придумывать идеи"? Мы, люди, не берём идеи из пустоты небытия, а получаем из имеющихся идей. Почему каждый первый не генерит непрерывно новые идеи, пусть даже и бредовые? Потому что "живёт" в одних и тех же контекстах. Новую идею можно найти, просто разглядеть - но для этого надо уметь смотреть на мир под непривычными углами. Даже более того - не "уметь", а регулярно так делать! Кто не ищет - тот и не найдёт, так? Далее, новую идею можно получить, рекомбинируя старые, а для этого, для начала, надо вообще различать идеи, а затем - совмещать их в одном контексте, чтобы мочь сравнить, разобрать на части, пересобрать в новое нечто. Как ещё можно раздобыть новую идею? Притащить из контекста, в котором она старая, в контекст, в котором она никогда не бывала. Для этого, опять же, нужно уметь быстро переключаться между "мирами" и перетаскивать из мира 1 идею (которую, см. выше, надо ещё разглядеть, даже старую - зачастую вещи мы воспринимаем "как само собой разумеющееся", а не как комбинацию идей) а мир 2, что требует определённой... сноровки. А как, по-твоему, генерятся идеи? Просто в голову приходят? Нет, иногда так бывает, но этот способ мы не рассматриваем, потому что он обычно про "медленное мышление", когда крутишь задачу в голове много часов, потом откладываешь и - хоп! - озаряет. Эта штука слабоуправляема, поэтому учиться ей особо не получится... ну и она всё равно будет работать лучше, если в памяти больше неожиданных ассоциаций! Которые и появляются при совмещении разных контекстов в неожиданных местах.

Матемаг
Спасибо, есть о чём подумать на досуге.

lrkis
Матемаг говорит хорошо, но очень уж абстрактно. На самом деле всё просто.
Например, возьмём культиваторщину, ты же в курсе, что это такое?
Так вот, возьмём культиваторщину, со всеми её шаблонами, и попробуем совместить с неким другим представлением мира, или областью знаний, в общем, с чем-то, у чего есть свои шаблоны. Здесь я возьму электричество.
Сразу приходит в голову, что обычный ток ци - это постоянный ток, а можно же и переменный ток ввести. Или короткое замыкание при ошибке в медитации, приводящее к нагреву и даже взрыву. И так далее: наведенный ток, радио и радиопомехи, конденсаторы, правило буравчика, двойственная природа волны и частицы - так или иначе можно попробовать натянуть физику электричества на физику ци, и посмотреть что интересного получается.

По сути, это постмодернисткий подход смешивания разных областей.
Есть ещё подход деконструкции, когда мы одну область разбираем на составляющие, а потом собираем эти составляющие в другом порядке и в нечто новое.
Лично мне всегда нравится смотреть в суть - пытаться увидеть вещь на самом фундаментальном уровне. Если получается, то тогда становится более менее очевидно, что можно с этой сутью сделать нового в текущем контексте.

Asteroid
В странном мире живу, но да, я знаю, что такое культиваторщина... Эх.
Хороший пример, да.

Asteroid, lrkis (тоже сюда, чтобы отвратить от коротких путей, которые не решат проблему)
Потому что я пытаюсь дать метод МЫШЛЕНИЯ. Не конкретный пример, а метод. Проблема не в том, что она не может сгенерить одну идею для конкретно чего-то, а именно в целом - генератор идей плохо работает. Чтобы он работал хорошо - в целом, без приложения диких усилий, без чертежа миллиона схема и гугления тысяч статей - нужно изменить фоновое мышление. Это не просто метод разработки сюжета или метод разработки сеттинга, как ты вот в примере дал. Из твоего примера всё работает, но это не изменит само мышление, сами способности человека. Чтобы их изменить, надо постараться и попотеть и много, много, много раз выползать за пределы коробки, привыкнуть, что метапереход - это обычная операция, привычная, хех, научиться тасовать между собой не только конкретные, данные по задаче условия, обстоятельства, объекты, но и вообще - всё в голове, постоянно. Воображение так и работает. Это постоянное взаимопроникновение разных миров, разных контекстов.

lrkis, кстати, обрати внимание, что не только физических и технических контекстов, как это я в и Астероид говорили. Это только частный, малый случай. Контексты твоих текстов могут взаимопроникать с чужими текстами - как классикой, так и прочитанным невесть когда фичком. Любые гуманитарные контексты, от художки (любого типа, будь то фильмы или даже статуи, не только книги) до слов языка. Воображение - это своего рода привычка постоянно всякое "пробовать на зуб". А вот эта штука с этой соприкоснётся? А если всё-таки соприкоснётся, какой контекст она породит, какой мир? А вон та и вот эта? Ты мыслишь вариантами, играешь со своей памятью и знаниями. Да, личной памятью тоже, личные события, воспоминания - это мощный генератор идей. Всё, что ты знаешь и помнишь, всё, что читала, слышала, кого видела в метро, что примечала в магазине - всё привыкаешь соприкасать с чем-то другим. И когда ты научишься, то в один прекрасный момент просто и уже привычно сгенеришь интересную идею для текста. Ну вот этот чувак так похож на того чувака, пусть у него будет такой же характер, хм, а как такой характер мог получится в другом мире... о, идея! Чувствуешь, как это работает? Надо просто выбросить серьёзность и логичность, вернее, отставить их чуть дальше, позволять себе "играться" с воспоминаниями, знаниями, мыслями, пересекать их друг с другом, накладываться, на части разделять, позволять им создавать небольшие мирки-контексты... и спокойно выкидывать их нафиг, как наскучит.

Ну этот подход был раньше постмодернизма, мягко говоря, но все упомянутые тобой варианты я упоминал:)

Хм... Сначала сложно было все, теперь уже ничего.)))

Матемаг
Посмотрим.

Irokez
Как вы достигли такого плана бытия? О.о

Я думаю, она просто закончила 7 макси, лол.

Матемаг
Проблема с абстрактными описаниями в том, что каждый их в своей голове расшифровывает по своему. И человек может увидеть вообще не то, что ты сказал.
Поэтому я предпочитаю ряд примеров, из которых человек сам аппроксимирует механику.

Asteroid, может, ты и прав. Не уверен. Мне кажется, что здесь тот тонкий момент, когда по многом надо искать самому, получать личный опыт, и чужой пример могут сработать не только в плюс, но и в минус.

Матемаг
Ну, есть такая штука, как чистое сознание, и если туда попадает чужая информация, то она задаёт свои паттерны мышления. В таком случае действительно лучше сначала самому пробовать, и есть шанс придумать что-то вообще новое. Что иначе вряд ли обнаружишь, из-за ограниченности чужих паттернов.
Но тут явно не тот случай.
А когда уже есть основа, то она не испортится от дополнительной информации. Наоборот, это даст дополнительные точки данных. А при обучении нейросетей новые данные всегда пригодятся.

Asteroid, тут случай такой, что нужно научить мыслить вне паттернов. Не уверен, что примеры могут этому помочь, а не сформировать какой-нибудь ещё паттерн. Я не нейробиолог и не психолог, чтобы иметь на этот счёт обоснованную позицию.

Irokez
Секретная техника ниндзя, о которой не знают сами ниндзя.)))

Irokez
Ходят всякие и секретами не делятся. D:

Матемаг
Мышления вне паттернов не существует. Разве что какие-нибудь разовые озарения. Все операции, которые осуществляются мозгом более-менее регулярно, превращаются в паттерн.
Так что речь идёт об обучении новым паттернам.

Asteroid, ну назови это паттерном выходит вне паттернов, если нужно хочешь построже. Ты понял о чём я, игры слов излишни.

lrkis
Ну если я скажу, что все достигнуто путем долгих упорных тренировок, вам же неинтересно будет.)))

Irokez
Каких тренировок? Подробности, нужны подробности!!1! :D
Поднимать железо от 120 кг? Бегать 10 км в день? Что именно?!

lrkis
Писать, писать и еще раз писать. Хотя бы лет десять. Ну хорошо, пять.)))
И параллельно изучать всю эту кухню, включая оформление текста и прочие мелочи.

Irokez
Таки я уже больше десяти лет пишу. D:
Где изучали?

lrkis
бегит
анжумання
прес
турник