Ну вообще делать спикером атеизма Импи и его сторону - не самая удачная идея, особенно если знать, чем всё в итоге закончится (особенно в контексте судьбы Лоргара).

Balduin
Так в вахе и не показывается Император как однозначно мудрый и суперположительный персонаж. И это тоже один из способов продемонстрировать это.

финикийский_торговец
Я понимаю, но из-за этого аргументация "за атеизм" выходит очень уж неубедительной.

Balduin
А в вахе с ним никак у незатупленных (псайкерски, потому что чисто интеллектуально как раз в среднем и неумных) людей и не выйдет. Только клин клином.
Сначала агрессивный атеизм пока всерьёз с проявлениями хаоса не столкнулись +- сдерживал и работал, потом - нет.

Ну как сказать. Вроде и да, а вроде и есть канонные типа видения будущего без ереси, где Галактика вся цветёт, пахнет и прекрасна вконец

Lados
> Вроде и да, а вроде и есть канонные типа видения будущего без ереси

"Ужасен Аллах в доброте своей, и тяжка милость его" (Ц)

Три рубля
Хм, а если бога убить, то будет ли это значить, что после его смерти его не было никогда?

Asteroid


В условиях Вахи это так не работает. Остатки богов все еще влияют на материум.

Asteroid, возможно. У нас есть только пример Йиссарила (мегадемон Тзинча, попытавшийся хозяина свергнуть), но он вылез в Материум и там упокоился.

Lados
Они не иррациональные, они избитые. То есть каждый оставшийся у нас верующим на них для себя как-то ответил.

Lados

Проблема в том, что население Галактики не состоит из (одновременно!) искренних, волевых и последовательных христианских теологов. И даже из искренне старающихся следовать первой заповеди декалога авраамитов не состоит.

Так ведь сделают. И получишь. Другой вопрос, что полезным оно будет с некоторой специфической точки зрения.

А почему бог (не Бог) должен быть трансцендентен? Свое место в мироздании у Богов Хаоса есть.

Balduin
Эхо схоластики.

Заяц
При чем тут схоластика?
Я о том, что Боги Хаоса не могут быть Богом в понимании религий откровения, но вполне подходят на роль языческих богов, которые могут родиться и умереть.

Неа. Языческие боги становятся богами по какому-то праву, всё-таки. У них есть наследование от тех, кто создал вселенную, ну или они делают важные полезные вещи, такое вот.
Плюс я специально занудно указал, что авторы вахи всё время используют авраамические концепты божества, но применяют их к хаосу и императору. Другой вопрос, что хаосники и на языческих-то богов не тянут

Нет же. То есть теоретически конечно может прийти толпа хаосмаринов, но она может прийти в любом случае, вне зависимости от того, как ты относишься к условному Тзинчу. Зато дождь по заказу они устраивать не будут.

Наверное какое-то есть. (В десяти полисах пятнадцать мнений, какое именно)

А помочь подсидеть начальника или приворотить девчонку/парня - вполне могут.
HMKids_chaos_temptation.jpg

Fluxius Secundus, это не работа богов, для этого собственно демонов и использовали.
Демонов не монотеисты так-то придумали)

Lados
Ну так демоны у не монотеистов - это и есть низший разряд богов.

Fluxius Secundus, нет, не совсем.
Для начала, им не нужно поклоняться (в отличие от богов).

Lados
Что значит "поклоняться"? Жертвы и домовикам приносят. А для трепета нужен именно павер.

Fluxius Secundus, культа, культа у демонов нет.
Есть обережные действия и периодически чётко-негативно кодированные сделки (вообще тема сделки с дьяволом и прочего ведовства не авраамиками придумана).
И не надо путать, пожалуйста, богов, демонов и духов, это вот вообще три разные категории, хотя все три как бы сверхъестественные.

Balduin
Когда стоит задача "придумать бога" или "порассуждать о боге" люди лезут за образцами в общую культурную память. А сам бог людям ничего не должен, в том числе соответствовать их представлениям о себе.

У сократовского даймона и прочих агатодемонов?

Заяц
Он довыпендривается так, что у него тупо культа не будет.
Или пусть приходит лично и объясняет, что он такое есть и чего хочет от людей, если он не такой как все (вот ровно по "Исходу").

Ты сейчас путаешь слово и вселенскую роль. Слово daimon означало именно "дух"
Альзо, Сократ - не политеист, его за это даже убили

Lados
Был одно время такой парень, Аполлон. Возможности у него были - "могу вызывать болезни, могу не вызывать, хотите чтобы не вызывал - башляйте". Потом к нему кто-то пришел и спросил: болезни - это же и безумие? А с вот такими и такими параметрами безумие можешь? И начались пророчества, музы искусств и бяк-бяк-бяк.

Lados кстати а как христианство относится к демонологии? Просто из чистого христианства я знаю что есть ад есть Люцифер куда его низвергли и Сатана который то ли
его ипостась или отдельная фигура

Fluxius Secundus, это устаревшая, очень устаревшая теория.

Lados
В случае Аполлона - допустим. Но я о том, что среди даров Четверки хватает полезных для получателя. Уже не "чисто негативные сделки".

Fluxius Secundus, речь немного не о лично полезных дарах - и это не говоря о том, что к условно-полезному неизбежно прилагается всё остальное.

Lados
А о чем?
Lados
Разумеется. И хаоситы из-за этого закономерно систематически не нагибают. Что их культам не мешает пердитить имперцам регулярно планету-другую.

Lados
Для существования этой вероятности императору лично не обязательно быть супермудрым и суперположительным, послевоенное устройство за него могли и какие-нибудь Малкадор с Фулгримом и Робаутом затащить.

Виктор Некрам
Мне кажется, у богов есть какое-то специальное слово для тех из них, кто слишком увлекается своим культом среди смертных.

Великий Нетакусик.

Lados
А разве ранний Аполлон не был куда более зловещей и куда менее огламуренной фигурой?

Заяц
На самом деле нетакусик. Раньше как было?
- Я Бог плодородия!
- А докажи?
(задирает тунику, показывает огроменный хуй) - Во! У тебя такой есть?
- Ладно, верим. А что делать надо?
- Плодиться-размножаться, ну.
А тут что?
- Я Бог!
- А ты какой Бог?
- Я вообще Бог. Алеф и Йот, начало и конец! Я вас создал по образу и подобию моему.
- А докажи?
- Козлы, я вас из Египта вывел и море перед вами раздвинул! Чего вам еще?
- Ну ладно, верим. А что делать-то надо?
- Надо... Много чего надо, только вы ни хера не запомните. Пусть вон тот ко мне подойдет, я ему под запись продиктую.
- Ну ты хоть покажись?
- Обломитесь. И не вздумайте меня рисовать, вечно у вас не Бог, а говно получается.

Виктор Некрам
Если сейчас у человечества и есть глубокие отношения с каким-то из богов, то это бог
Разума, который запрещает поклонение себе в явном виде.

Заяц
А МРМ тогда получается ересь.

Виктор Некрам
Чтобы понять где ересь, нужно разобраться где главная линия. Так что может и просто подкульт.

Виктор Некрам
МРМ - ересь безотносительно ;-)))

Fluxius Secundus
Ну кагбэ оракулы — это традиция весьма архаичная.

Lados
В Вархаммере демоны Хаоса, кстати, требуют поклонения, часто играя роль языческих богов, и поклонение им эффективно. А самая последовательная религия Хаоса, культ Несущих Слово, требует чтить даже последнего нурглинга.

Три рубля, но это не НУЖНО.
Они нихуя тебе не сделают, если ты их игноришь.

Lados, это зависит от жизненной ситуации, в которой ты находишься. Прежде всего — от планеты и общества, где ты живёшь, но не только и не всегда.

Ну, типа, если вся твоя планета поклоняется этому демону уже тысячи лет, то да, он может лично вылезти из варпа и тебя озалупить, если ты выскажешь своё "фи". Или послать демона поменьше. Или верных культистов пнуть. Ну ты понял.

Три рубля, ну понятно, что в Оке ситуация несколько иная, но в среднем надо очень постараться, чтобы демон чот смог.

Lados, это не только про Око, в "твёрдом" Материуме тоже встречаются укоренённые демонические культы.

В славном Империуме вас бы за такие разговорчики уже давно отправили каяться.