Скарапея Змея,
> Давайте не будем забывать о жанровых различиях. Есть эпическая поэма, есть пасторальный роман и т.д. со своими особенностями.

Хорошо, об особенностях забывать не будем. Но если все эти особенности соблюсти - можно ли в этих жанрах написать мэри-сьюшку? Или нельзя по определению? Как определить границы "приключенческого" жанра, в котором это сделать можно? Ну я не знаю... с какого года, например?
Просто у меня, скорее, складывалось другое ощущение - что МС при желании можно написать почти в любом жанре. Потому что на какие-то произведения такая лампочка внутри загоралась, а на какие-то нет, хотя жанр был один. А значит, должны быть какие-то "родовые признаки". "Упивающаяся скромностью" тоже явно ощущается как Мэри-Сьюшка, но по каким объективным критериям доказать это упивание, кроме моих субъективных читательских впечатлений? Как доказать, что героиня там только для любования?

Кукурузник,
> Потому что действиями героя должны восхищаться или офигивать от его силы - персонажи.

Принято. Договорились, значит все конструкции класса "одинокий непонятый герой против враждебного мира" - сразу в топку, это не МС, если автор с этим переборщит, то получит другой набор штампов, не МСшный.

> например, так. Чувствуете МС-ность в стиле? Это Бубела с его Алексом. У женщин, кстати, это обычно явней видно, но мне лень искать женских МС, таких обычно не читаю.

Не-а, не чувствую. Чувствую, что герой сам собой любуется. То же самое, что героиня, стоящая у зеркала со словами "какая я няшечка". Ну или "какая я скромная". Неважно. Это явный "монолог Локхарта", но вот что на эту тему думает автор? Иными словами - как отличить такого Локхарта от МС? (кстати, яркий пример "развернутого Локхарта, но не МС" - Дик Окделл у Камши).

> узнаёте Гендальфа?:) А потому не МС, что отношение автора другое:)

Как доказать это другое отношение автора? По каким критериям? "Не проигрывает"? "Не произойдет чернухи"? Как-то... маловато, что ли. Выигрывают, не обмакнувшись мордой в грязь, многие ГГ. И что тогда считать чернухой?

> всем признакам соответствует – значит МС. В принципе, можно и по ошибке так написать.

Ок, принято. Значит, реальное авторское намерение идет в топку, опять же упираемся в комплекс неких объективных критериев из текста.

> Начнём с того, что понятие МС – оно наше, современное. И требует именно нашей культуры и нашего мировоззрения. А графоманам прошлых веков никто не отказывает. Вопрос в том, соответствует ли их тексты нашему определению МС.

Ок, тоже принято. Значит, отставляем в сторону весь комплекс вопросов, связанных с психологической достоверностью поведения героев (это относительно новое требование к художественным произведениям) и правдоподобие, оно же реалистичность (тоже новое - литература этим очень долго не заморачивалась). И спокойно идем со скальпелем МС в любой текст.

Насчет Шерлока Холмса и Гэндальфа: о, спасибочки, я похоже для себя таки "поймала" существенное отличие. Нормальный герой, в отличие от МС, действует на пределе собственных способностей. МС - никогда. Проблема не в том, что автор придумал для своей скромной МС специального демона вместо Волдеморта, а в том, что она его победит красивенько и... легко, что ли? Ничего за эту победу не заплатив? И, кстати, неважно чем - неизвестно откуда взявшимся супероружием или суперкрасотой, которая до этого весь текст муссировалась. Проблема в том, что такое легкое решение проблемы обесценивает усилия всех остальных, кто за победу - платит. А Гэндальф, получается, не МС потому, что на него есть Балрог - тоже майа, противник равной с ним весовой категории. Как-то так, да.

Кстати, тогда получается, что Гарри, выгнавший Волдеморта из головы силой любви вместо окклюменции - мартисьюшен, ибо усилий не приложил. А Дамблдор, несмотря на постоянно подчеркиваемую могучесть, - нет. Потому что Волдеморт для него равный противник.

> Во многом текст имел не только литературную, но и мифологическую функции и в чём-то даже религиозную. Полноценная литература уже выделилась, но – не до конца.

Так я же именно поэтому вообще не трогала ни трагедии, ни эпос, а взяла чистый пример - древнегреческий роман, герои которого с начала до конца выдуманы автором. И стала копаться, почему на один древнегреческий роман моя "внутренняя лампочка" срабатывает, а на другой - нет.

> Часто МС рассчитано именно на то, чтобы читатель оказался в его/её шкуре и вместе со Сьюхой получал удовольствие от восхищение её поступками, т.е. без анализа со стороны.

Я очень плохо вижу в тексте вещи такого рода. У меня голова, похоже, в принципе не приспособлена к тому, чтобы лезть в шкуру какого-то персонажа без анализа со стороны. Как вы видите, что автор приглашает читателя слиться с его "сьюшкой" в мысленном экстазе? Откуда понимаете, что автора страшный результат не волнует?
Дело в том, что я бы в приведенном примере осталась в полной уверенности, что мне показали отрицательного персонажа. Плохого и глупого Гарри, который действует, не задумываясь о последствиях. Хорошо показали или плохо - другой вопрос, но совершенно точно отрицательного. Даже в голову не пришло бы воспринять его как положительного, пусть он сам хоть обпищится, какой он симпатяжка. Как вы узнали, что ему теоретически надо сопереживать, а не включать нравственное чувство и отторгать такого героя нафиг?

Iska я не совсем поняла, а зачем писать МС специально?:) Я не литературовед, но... Можно сказать, существует взаимозависимость конкретно-исторического времени и популярного жанра. Трудно представить современного Автора, пишущего пасторальный роман не с целью стилизации, литературной игры. Это будет рафинированная литература для знатоков, которые оценят именно виртуозность приемов.

Я опираюсь на интуицию, а уже потом пытаюсь обосновать свои впечатления логически. Для меня главным будет внутреннее ощущение: живой персонаж, которому я сопереживаю, животрепещущие проблемы, над которыми я размышляю или же МС и игра в "поддавки".

МС - Локхарт, к которому Автор относится некритично. Читатель может на это купится, может нет. Пример Дика Окделла очень показателен, ведь сколько читателей болело за него, даже после Сердца Зверя, утверждая, что он хороший и может исправиться. Я, собственно, стала читать ОЭ, только после того, как было озвучено мнение ВВК - меня задолбали подобные Окделлы, которых Авторы насильственно вытягивают в героизьмь. В сущности, Дик Окделл - типичный герой подростковой фэнтези (как и ГП), с которым Автор не стал играть в поддавки и выдал все. что ему причитается. ГП - тот же Окделл, но Ро в поддавки с ним играет. В указанном примере ГП не слишком отличается от канонного: вместо ТЛ - Дамбигад, вместо Армии Дамблдора - друзья-слизеринцы, а в сухом остатке все тоже. Малолетний неуч с помощью оркестра в кустах разносит стр-р-рашного противника и все ахают.
Ро использовала все некорректные приемы, из статьи о рояле, именно поэтому я не могу сопереживать ее любимым персонажам. МС - это и есть МС. У меня подобный ГГ вызывает одно желание - сорвать глянцевую маску.

"/Договорились, значит все конструкции класса "одинокий непонятый герой против враждебного мира" - сразу в топку, это не МС, если автор с этим переборщит, то получит другой набор штампов, не МСшный. "/
А тут как героя поставить.Если он враждебно воспринимается всеми-то как он выживает?Если брать персонажей марвеловских комиксов то там будет много "сильных" персонажей,почти МС.Но там своя специфика (сильные враги,сложные характеры)которая отчасти нивелирует способности героев.

Скарапея Змея,
> Я не совсем поняла, а зачем писать МС специально?:) Я не литературовед, но... Можно сказать, существует взаимозависимость конкретно-исторического времени и популярного жанра.

Так тут стараться и не надо, с этим и до нас уже справились. :) Просто бывает неудобно, когда интуитивное ощущение срабатывает на какой-то классике - хочется объективных критериев, чтобы разобраться, это я притягиваю что-то левое к банальному "не нравится" или же там и правда с МС что-то не в порядке.

> МС - Локхарт, к которому Автор относится некритично. Читатель может на это купится, может нет.
> Ро использовала все некорректные приемы, из статьи о рояле, именно поэтому я не могу сопереживать ее любимым персонажам.

Дело в том, что авторское отношение к персонажу очень, очень тяжело отличить от культурных установок, "зашитых" в подкорку автора просто за счет разницы в образовании-воспитании-вере-точке зрения и т.п. Ну, как при оценке того же Толкиена русскоязычная аудитория хронически не учитывает особенности католического мировосприятия. У Роулинг, по ощущению, тоже что-то такое есть (а у Камши, соответственно, особенности восприятия другие) - очень подозреваю, что некоторое количество того, что нами воспринимается как "рояли", объясняется "протестантской трудовой этикой", въевшейся автору куда-то в бессознательное просто за счет того, что она жила в этой стране, читала в детстве эти книжки и т.п. Кто-то воспринимает это как рояль, кто-то - как закономерный медальончик на груди Мориса у Майн Рида (говоря терминологией автора той статьи). Этика эта - с одной стороны "Бог дарует человеку спасение просто потому, что дарует" (т.е. никаких тебе католических индульгенций!), а с другой "богатство - признак благоволения/спасения со стороны Бога". В этих конструкциях довольно просто потерять "богатство ЗА ЧЕСТНЫЙ ТРУД - признак благоволения/спасения со стороны Бога". У некоторой (подчеркиваю - некоторой) части того, что можно воспринять как "игру в поддавки", явно растут ноги откуда-то оттуда.

Если взять тот же пример со Стивенсоном: Джим Хокинс, например, в каком-то эпизоде убивает врага - взрослого матроса - сколько раз ему везет за этот эпизод? Или когда пираты требуют от положительных героев карту, угрожая жизни Джима - автор ведь не доводит конфликт до конца, "снимает" его авторским произволом - окажется, что сокровища уже выкопал Бен Ганн, поэтому героям не приходится выбирать - деньги или жизнь друга. А ведь можно было сделать и другой счастливый конец - забить на деньги, счесть, что встреченные по дороге друзья важнее и переоценить свои ценности. Почему этого не случилось? Поддавки? У меня очень сильное ощущение, что где-то там - за пределами книги, на подсознании у автора - сидит этот самый протестантский Бог и влияет как минимум на авторские "хорошо" и "плохо". Как у древних греков за пределами текста всегда таился Рок, дожидаясь возможности выпрыгнуть в его пространство.

Возвращаясь к Ро: есть подозрения, что что-то такое протестантское как минимум рядом с ней топталось и на подсознание капало. Гаррины деньги - первое "жжж", выражаясь словами Винни-Пуха; улучшение финансового положения семьи Уизли в самом конце - концепция "бедные и счастливые" для автора, похоже, явно какая-то неродная, несмотря на все ее муссирование в первых книгах. Разные странноватые "незаслуженные божественные спасения" в отношении отдельных героев. В общем, если посмотреть на текст с такого ракурса - как рабочую гипотезу, как мне кажется, принять можно. Вас что задевает - сами эти идеи или их конкретная (кривая и грубая) реализация в рамках Гарри Поттера?

(Вот откуда в эту типа законопослушную английскую голову пролезло такое явное пренебрежение к установленным правилам - вопрос и правда... я уж не знаю к кому. В среднем-то выход "за правовые рамки" для английских героев - трагедь-трагедь... ну а чем еще две предыдущие конструкции уравновесить, если не четким соблюдением правил? Холмс, лезущий воровать документы у шантажиста - ка-а-акой ужас, ка-а-акая жертва, страница обоснуя, почему два джентльмена все-таки это делают. А Джим Хокинс с его намертво вколоченными манерами? Что-то не припоминаю, чтобы он Джону Сильверу активно хамил. Как в таких условиях Ро изобрела таких жутчайших, невероятных, намертво выносящих мозг кадавров в своих играх с правилами? Загадка. А такие проблемы с конструкциями вины у главы Визенгамота - это вообще... за гранью даже российского правового нигилизма. Это я Визжащую Хижину имею в виду, если что. Второй курс юридического вуза, от силы третий - именно там проходят, что такое "покушение на убийство с косвенным умыслом" и кого за это положено "гладить по головке").

кукурузник,
> А тут как героя поставить.Если он враждебно воспринимается всеми-то как он выживает?Если брать персонажей марвеловских комиксов то там будет много "сильных" персонажей,почти МС.

Комиксы Марвел?.. Н-нет, я вообще весьма смутно представляю себе, что это такое.
Я говорила о "байроническом герое". Мрачное, несчастное, одинокое, непонятое обществом, но находящее в себе силы ему противостоять?.. Которое еще в школе "лишним человеком" обзывать любят?.. Если черты утрировать - получится комплекс штампов. Ну, скажем, Снейпа на раз-два в такое можно превратить - см. Гарри из "Фантиков" Скарапеи же, он как раз этим занимается. Можно ли к такому комплексу черт "до кучи" еще привить Мэри-Сьюшность, или же оно само по себе ее исключает?..

Ну и еще один вопрос: можно ли теоретически написать текст, где две Мэри-Сью? А три? А все сразу? Или "герой должен быть один" по определению"?

Ро и протестантская этика - тема дико интересная и достойная отдельного обсуждения (где-то у меня были заметки по "блудным детям", найду, быть может, выложу).
Разумеется, культурные установки присутствуют и влияют. И все же Гед Урсулы ле Гуин, как Мэри-Сью не воспринимается. Персонажи Вальтер Скотта порой бесят, но они не Мэри-Сью. Персонажи Стивенсона не Мэри-Сью совсем, даже когда им везет абсолютно неправдоподобно. Все-таки, я думаю, главное условие для появления МС - плоский картонный мир, в который Автор ее помещает, персонажи-марионетки, целиком от этого центрального образа зависящие. Мне приходит в голову "Шоу Трумэна" - сконструированный мир начинает крутиться, когда ГГ выходит на улицу, без него ничего не происходит, потому что на самом деле его окружают декорации и актеры. Так и для МС Автор создает искусственную среду обитания. Ведь, если бы МС оказалась в хорошо прописанном мире среди достоверных персонажей, неизбежно бы вылезло, что помимо ее особы, существует множество факторов на этот мир влияющих, а у окружающих ее людей собственные цели, стремления, желания, не всегда связанные с ней. Правдоподобие разрушает МС, как разлетевшиеся пикси репутацию Локхарта.
Байронический герой связан с МС генетически. Если Мэри-Сью соответствует детскому возрасту, убеждению, что мир крутится вокруг меня и погибнет вместе со мной, то байронический герой - это юность, понимание того, что миру до тебя нет дела и острое переживание этого факта. Байронический герой - не МС. Здесь действительно другой набор штампов.

Если сочтете возможным выложить заметки по "блудным детям" - будет здорово, т.к. это и правда интересно.
Мое мнение - протестантская литература во многом опирается на модель выбора "правильный герой в выборе между правильным и неправильным выбирает правильное", как тот же Джим Хокинс. Модель вполне себе имеет право на существование, но литература на месте не топчется, и идут игры с разными элементами, построение новых моделей и т.п. Роулинг явно пытается куда-то от нее уйти - честь ей за это и хвала, но до конца доводить уход все-таки надо. "Или трусики, или крестик" (с). Или Джим Хокинс, который от пиратов удирает (а не мочит их в сортире), а с пиратской картой честно идет сдаваться властям, и потом получает свою долю в сокровищах - или Гед, который Тень выпускает, но потом честно расхлебывает содеянное до конца. Выпустить Тень, а потом получить долю в сокровищах, которые до этого даже не искал - это просто кривая модель, которая ни в какие ворота не лезет.
А мир таки да, странненький. Я бы не сказала, что он именно вокруг ГП вертится... он просто предельно эпицикличен. Такое ощущение, что в этом мире все одноразовое - все придумывается ровно для одного конкретного использования (чтобы обосновать "текущую не туда лаву"), а потом тут же отбрасывается в сторону и забывается, как надоевшая игрушка. Одна банка веритасерума на весь мир, один долг жизни, один непреложный обет, один хроноворот... Причем оно там все кривое и одноразовое - независимо от того, есть там ГП или нет; помогает оно ему, мешает или вообще напрямую не связано. Например, государственное устройство и судебная система (издержки профессионального восприятия, это крепче всего запомнилось) - они везде кривы, но кривы по-разному! Судебная система, которая судила Гарри Поттера, Сириуса Блэка и Пожирателей Смерти - на каждую из них нужен километр дополнительных объяснений, откуда такое могло бы взяться, но это все разные километры!.. В таких условиях все достижения героя автоматом обесцениваются - Гарри, может, и рад бы пожертвовать собой за своих друзей, но автор догонит и все испортит очередным эпициклом. Все равно как если бы Гед встретил Тень, которая сказала бы ему "Будем знакомы, я - Король-Чародей Ангмарский" (прибила бы режиссера той экранизации "Волшебника Земноморья").
ИМХО - это даже на МС не тянет, т.к. у тех мир глючит в одном конкретном месте на одном конкретном герое, как мы вроде как договорились (если договорились?). А этот мир штормит то туда - то сюда, просто по рандому... то в пользу Сириуса Блэка - и он вопреки всякой логике не несет наказания за то, в чем виноват... то против - и он вопреки той же логике огребает там, где и слепой увидел бы правду. То Гарри получает явно неправомерное наказание от Амбридж - то баллы вместо заслуженного наказания. Просто шизофрения какая-то, а не мир.

Замечательно! Одноразовость - именно то определение, которое я искала для мира Роулинг.
Пожалуй, с байроническим героем я не права. Это понятие из другой категории, чем МС. Мэри-Сью может рядиться в плащ байронического героя, этот герой может быть привлекателен, а может рассматриваться критически, как Алеко в "Цыганах".

Н-нет, я бы не сказала, что "байронический герой" - однозначно не из той оперы.
ИМХО: в таком "одноразовом" мире невозможны ни нормальные победы, ни поражения (только в молчании слово и т.п. - к Гегелю, короче). Поэтому даже для того, чтобы сделать из героя ГП "сьюшечку", авторы вынуждены идти двумя путями - либо затушевать/исправить поражения этого героя, либо разыграть карту с "утрированно-байроническим героем" - героем romance? Обзову так за неимением лучшего термина.
Он живет не в равнодушном мире, а во враждебном. Жестоком. Который его ненавидит. Ребенок, который заметил, что мир не вертится вокруг него, но не смог это принять. Поэтому предпочел враждебный мир миру равнодушному. Это же продукт той же самой детскости - маму выводят из себя, чтобы она разозлилась и отшлепала, лишь бы заметила. И ведь ребенок прав - злость и ненависть любви вовсе не противоположны. Противоположно - равнодушие (как отсутствие эмоций), а если брать присутствие эмоций - то омерзение. То самое ваше "отстирать шарф" и "снимите мой портрет", когда хочется куда-нибудь деться и не связываться. Омерзительного человека за сто километров обойти постараются, поэтому отношения тут и правда невозможны. А на ненависти - возможны, и еще как.
Роулинг постоянно обыгрывает конструкции именно ненависти. Гарри - ненавидят... что там было, значки против него, кажется, носили? Все неравнодушны, все замечают - прямо-таки мечта целевой детской аудитории; еще б возникало не на таком ровном месте - был бы вылитый "герой romance". Поэтому все пляски вокруг "он обычный мальчик" и смотрятся таким авторским кокетством. Равнодушия там нет - а как хочется чисто в познавательных целях познакомить героя с таким к нему отношением. Не представляю, правда, как это сделать - отрицание обычный человеческий защитный механизм, а равнодушный доказывать ничего не будет. И отношения омерзения к себе, кстати, Гарри тоже не знает, да и извратить его легко по той же причине. 
Хех, только что заметила, что реакцию омерзения в тексте ярче всех, кажется, демонстрировал... Дамблдор. Снейпу. Тот самый Дамблдор, который о любви громче всех вещал. Очень показательно.
А критичное отношение - это да. Сомнение в собственной правоте сьюизм, похоже, и правда убивает (привет Окделлу).

Согласен, в переводе на мир ГП сам герой (именно Гарри) централизован, и все вокруг на него реагируют.Если за ним не тянется шлейф текущего внимания (нападения на студентов,участие в Турнире, клевета из газет) то все припоминают его ранние достижения.

Моё подсознание говорит мне "Мэри Сью" если язык нечитаемый. Постоянно. И оно меня не слушает! Я спорю с ним! Аргх!

"если язык нечитаемый" - не подсознание, а бессознательное. Отформатируйте свою личность в свободно самоизменяемый формат и наслаждайтесь.