KNS
"Носорог близорук..."(c)

Они сделали зеркало с .com, как я понял. В официальной телеге выкатили.

Кьювентри
Проблема в том, что человечество способно сдвинуть пресловутое "окно" абслютно в любую сторону. Наш разум - очень пластичная штука, не ограниченная какими-нибудь инстинктами. Человечество, потенциально, может быть каким угодно, вот только останется открытым вопрос, сохранит ли человечество свою конструктивность, продолжит ли созидать или угаснет? Локальный пример деструктивного развращения (того, что приводит ТС в своём посте) - вполне реальная психическая проблема, зовущаяся "порнозависимость", имеющая вполне ощутимые социальные и физиологические последствия. На вид безобидно: подрочил, сбросил пар, продолжил делать то, что делал. В теории. На практике всё печально, как с точки зрения гормонального фона, так и с точки зрения социализации. Детальнее можете почитать самостоятельно, благо материала в сети хватает.

Некоторые неразвитые племенные сообщества практикуют каннибализм, некоторые более развитые сообщества практиковали массовые жертвоприношения, в некоторых сообществах по сей день живёт и здравствует педофилия. Если по умолчанию считать любое происходящее изменение благом просто потому, что оно происходит - далеко с такой позицией не уедешь. Проще говоря: если что-то можно - далеко не значит, что нужно. Ты можешь схватить оголённый провод, тебе, в принципе, никто не помешает (при желании стремянку возьмёшь :)), но стоит ли оно того?

UPD: Ещё немного посидел, подумал. По сути человечество сдвинуло "окно Овертона" не так уж и легко. Это был (и по сей день происходит) очень длительный и дорогостоящий процесс, который медленно протекает по меньшей мере с шестидесятых, со времён американской контркультурной революции. То, что требующийся эффект был достигнут - совершенно не удивительно, в конце-концов будь подобное невозможно - маркетинг, как ниша, был бы невозможен. Можно упороться в конспирологию и подумать о том, кому и зачем нужно это самое "окно" сдвигать, но это уже перебор офк.

BloodyPhoenix
Мысль шла в правильном направлении, но не была закончена выводом имхо. Тоже проводил небольшое исследование на эту тему, чисто для себя. Пришёл к выводу, что слэш и геи для большинства девушек - просто один из способов эстетического наслаждения "концепцией мужчины". Если говорить максимально утрированно, то получается примерно так: У девушки в голове есть образ двух эстетически привлекательных парней, каждый из которых её сексуально возбуждает -> Девушка решает провести эксперимент и в собственной фантазии "скрещивает" их, как бы удваивая впечатления от их эстетической и сексуальной привлекательности -> Девушка наслаждается фантазией/зрелищем, ведь один красивый парень - хорошо, а два - лучше. Ровно по той же причине образ двух целующихся супермоделей вызовет у среднестатистического парня далеко не платонический интерес.

Впрочем, на объективность не претендую, мои личные наблюдения и измышления.

Источников приводить не буду.

Но.
Яой - это по мнению довольно большой группы исследователей про "третий пол". Мол, раскрытие сексуальности и эмоциональности в условиях довольно конфуцианского и весьма патриархального до сих пор японского общества, когда девочка не хочет быть взрослой женщиной согласно правилам.
Нюанс в том, что оно в Японии приводит к весьма специфическим последствиям, включая тех самых хикки. Оно конечно ещё и проблема курицы и яйца, но в общем это не реформы или эволюция общества, а саморазрушительный эскапизм.

С тем, как яой (экспортный) и слэш (англоязычный) действует не на Дальнем Востоке, всё сложнее.

Если верить недавним работам, то на Архиве пользователи нормальной ориентации уже лет пять как в меньшинстве - в отличии от Японии, где даже rotten girl обычно идентифицируют себя как гетеро, хотя и не интересующимися реальными отношениями. Более того, довольно модно транс-идентифицировать себя в Сети. Ибо при внимательном изучении многих аккаунтов, самоидентифицирующих себя как мужчина/гей, оказывается что это таки (биологически) вполне дама.

Marlagram
Ну если источников нет, то ссылки на большую группу исследователей голословны же. Тем более Японию брать за пример... Ну такое. Не показательное.

Кэй Трин
В большинстве случаев тупо лень искать где ты это читал.

Кэй Трин
Справедливости ради, его утверждение вполне себе корректно. Проводилось исследование, в котором респонденты из контрольной группы, которой давали литературу, содержащую в себе утверждения об изменчивости человеческой ориентации, в большей степени склонялись к гомо- или бисексуальности. Выходит так, что если человеку правильно подать информацию - его ориентация вполне может трансформироваться. Вопрос в том, что же выйдет, если подобной информацией засрать человеку всё инфополе, заставив его к ней привыкнуть и принимать за норму?

Сурс: https://www.nature.com/articles/s41598-021-94479-9

Но опять же, среднестатистические "слэшницы" по моему субъективному мнению всё-же не поменяют свою ориентацию, как не поменяют её и любители лесбийских картин или фемслэша. С моей точки зрения этот процесс связан в большей степени с гиперболизированным восприятием гетеросексуальной эстетики.

voss22
Ну, это гляну, но как бы все инфополе заполнить таким... Тем более что они читали не литературу же, а типа саммари умных статей или подборок. Если что-то читать от "эксперта", то много кто мнение поменяет.

Кэй Трин
Согласен, но сам факт возможности подобного уже достаточен, чтобы начинать строить гипотезу о влиянии такого контента на психику и сексуальность человека. Как мне кажется, даже при отсутствии умных подборок от эксперта, но при обилии подобного контента в медиа-среде, восприятие этой концепции уже изменится достаточно, чтобы человек у себя в голове начал самостоятельно нормализировать ситуацию и втягиваться в неё. Если допустима аналогия, то в качестве примера я бы привёл вписки-тусовки, где откисают маргиналы. Обычный человек, пусть и эмоционально связанный с этими маргиналами, рано или поздно станет подобным этим маргиналам. Втянется. Я не любитель краснопузого Маркса, но "Бытие определяет сознание" © очень точно описывает процесс.

Marlagram

"Не всё так однозначно" (с)
Говоря серьёзно, в позднем подростковом возрасте я в основном писала о себе в мужском роде, потому что мне казалось, что так я выгляжу круче. С этой точки зрения игра в гея/транса может иметь место быть. Имхо, но обилие трансов на Западе сейчас в действительности частично веяние моды, что очень печально, потому что это не приводит ни к чему хорошему ни для истинных трансгенднров/сексуалов, так и для людей, которые таким образом пытаются хайпануть. Однако есть нюанс...
Не будет геев/трансов - люди будут пытаться показать свою инаковость как-то иначе. И не факт, что более здоровым образом.

voss22
То-то и оно, что при всех теоретических рассуждениях на тему «как легко приучить народ к каннибализму» — на практике и в современных культурах мы наблюдаем сдвиг окон Овертона только в те стороны, где это не составляет проблемы.

Тест прост: если современный широкомыслящий человек, привыкший к чтению научной фантастики и тому подобного, не испытал бы особого возмущения и шока при мысли о встрече с инопланетянами, «у которых это нормально», — значит, это действительно вполне нормально.

Инопланетян, которые регулярно мучают физически и убивают невинных разумных существ без какой-либо компенсации, мы бы внутренне не приняли. А вот инопланетяне, занимающиеся сексом самыми разными способами без возрастных и каких-либо ещё границ, инопланетяне, у которых под запретом только изнасилование, и то если жертва не передумала, — хотя и вызвали бы сомнения, но потом последовало бы пожатие плечами: «Это Чужие, почему бы и нет»

BloodyPhoenix
Вторых хиппи мы переживем.

Кьювентри
Кто, собственно, сказал, что "это не составляет проблемы"? Слишком сильное утверждение, учитывая, что мы о том же гомосексуализме ничего не знаем: механизмов его наследования/появления, его долгосрочного влияния на социум. Я, собственно, сам без понятия, есть какие-то долгосрочные проблемы от оного или нет (не учёный муж), но столь категорично заявлять о том, что "окно Овертона" сдвигается исключительно в травоядные и беспроблемные зоны я бы не стал.

Но если вы хотите пример сдвига "окна" в сторону совсем откровенного деструктива, то взгляните на миграционный кризис в Западной Европе и на уровень насильственных и сексуальных преступлений, совершаемых стекающимися в старушку Е. мигрантами с Ближнего Востока и из Африки. Общество прогревали и продолжают прогревать на то, что любые неевропеоидные мигранты по умолчанию являются благом, а на любые их проступки предлагается на обращать внимание. И никто не бунтует, не выходит на баррикады с коктейлями Молотова, люди просто принимают новую действительность, где полиция отвернётся в сторону в случае нападения преступника (а иногда и вовсе поможет ему, как было буквально месяц назад в Мангейме, ФРГ). Подавление коренной идентичности в пользу интродуцированной, чем не пример деструктива? Помнится, недавно одного политика (или политессу, если угодно)) за использование официальной статистики по преступлениям некисло так оштрафовали. Просто за то, что она её интерпретировала и сделала логичный вывод, подсветив внутреннеполитическую проблему.

Кстати, forbiddenfeast.com передаёт кулинарный привет.

К слову про каннибализм и "проблему его нормализации": https://www.science.org/content/article/why-some-animals-turn-cannibal


Вон, дядька потихоньку проводит параллели с человеческим обществом и приемлемостью каннибализма в животном мире. Вполне себе серьезный журнал. Сайнс - не "penis canina", а влиятельное издание.

UPD: Стоит добавить, что все мы учились в школе и прекрасно знаем о том, что в животном "камьюнити" вполне имеют место и инфантицид, и каннибализм, и поедание фекалий. Мы не осуждаем за это животных, так как их действия не имеют этического окраса из-за отсутствия разума. Принимаем это как данность и не думаем об этом, а потому подсветка и параллели с человеческим обществом просто не имеют смысла. Чувак сравнил болт с пальцем. Сделал он это осознанно или нет? Без понятия. Однако сам факт появления таких параллелей в научном журнале не закончившийся остракизмом говорит о многом.

voss22
И при этом нам, напоминаю, абсолютно похрен на:
— романтизацию убийств в масскультуре;
— романтизацию ограблений и краж в масскультуре;
— романтизацию обмана;
— романтизацию войн;
— романтизацию революций.
Мы уверены, что для мира должна потенциальную страшную опасность нести именно чья-то любовь нестандартным образом использовать гениталии.
Чувствуете запашок?
Выборочность подхода. Один из критериев религиозности. Так противник абортов может выступать: «Ну мы же не знаем на сто процентов, что у эмбриона нет полностью развитого человеческого сознания, подумайте, чем мы рискуем!» При этом нести перед собой метёлку и смахивать муравьёв (вдруг у них есть полноценное сознание человеческого уровня ясности, мы ведь не знаем стопроцентно этого?) они не хотят.

Кьювентри
Напомните-ка мне, где это не осуждается? Помнится, в нулевых все смеялись с американских консерв за их выпады в сторону какой-нибудь ГТА как раз таки за пресловутую романтизацию. Романтизация - осуждается постоянно, раз за разом. И это осуждение прекрасно работает, большая часть обычных людей прекрасно понимает, что красивый фильм "Лицо со шрамом" может быть и интересен с точки зрения постановки и взгляда на незнакомые обстоятельства, но встречаться с главным героем и вступать в кокаиновую мафию люди не торопится. Ровно как и вступать в итальянскую Мафию. Да что уж там, у нас в "девяностые" и ранние "нулевые" было засилье бандитского дерьма, которое пришлось долгое время выковыривать с участием целой кучи государственных институтов. "Бригаду" помним? "Бумер"? Это в обществе одобряется? Если да - почему я этого не наблюдаю?

Мир без войн принципиально невозможен, так как война - крайнее средство реализации геополитических интересов государства. Революция - тоже самое, только при попытке решения внутренних противоречий. Но опустим эти детали, в данном контексте это не важно, а важно другое: в массовой культуре романтизируется не сама война, как процесс. В массовой культуре романтизируются человеческие черты, которые на этой войне имеют свойство проявляться - честь, доблесть, братство, взаимовыручка и, что самое главное, стремление защитить свою Родину и культуру от внешнего врага. Это плохо? Уже многие годы (как минимум после Первой Мировой) существует социальный нарратив, гласящий нам о том, что "Война - это Ад". И это правда. Но если этот Ад уже подступил к твоим воротам, было бы неплохо не сфидить амёбой, а защитить то, что дорого тебе и близким. Конечно, есть примеры произведений, что прославляют саму войну, выставляя её очищающим пламенем общественно-государственной души, но в большом социуме такая коннотация порицается везде, где только можно, начиная с детского сада и заканчивая университетом.

Вы же понимаете, что проблема не в "любви" и не в "использовании гениталий", да? Людей вообще мало волнует всё, что не попадает в их поле зрения и не мешает лично им, но когда появляется концепция демонстративных "Прайдов" с парадами и гендерстадиз - это начинает раздражать среднего нормиса.

И люди, которые предлагают всё это запретить, встречают в обществе гораздо большее осуждение.
Мы не видим проблемы в книгах про воров и убийц.
Большинство не видит — кроме тех высмеиваемых всеми персон, которых вы перечислили. Все понимают важность мысленной свободы и тому подобного.
Пошла смешная классика. Я не знаю, нужно ли мне объяснять, как смешно выглядит требование убрать фотографии пауков из газет для неарахнофоба.

Кьювентри
Черри-пикинг - это, конечно, весело, вот только каким образом оно подходит под обсуждаемый нами контекст? Все перечисленные вами вещи обществом осуждаются и все несут тот или иной вред. При этом осуждение перечисленных вами вещей никак не мешает осуждать или даже запрещать что-то сверху.

voss22
Какой черри-пикинг? Вы в своих рассуждениях («мы на сто процентов не знаем про гомосексуализм, исследования на эту тему...») предлагаете искать гипотетическую опасность в произвольно выбранной на основании смутных религиозных запретов области.

Кьювентри
Опять же, где? И почему сам факт книги или фильма про воров и убийц должен быть проблемой, если в книгу не закладывается одобрительная коннотация? Это, вообще-то, очень важный критерий, который влияет на этическую оценку произведения.

Чем смешная-то? Гендер-стадиз в колледжах Западной Европы и США не существует? Или Сан-Франциско внезапно перестал быть увешан Прайд-Флагами? Аналогия, к слову, некорректная, так как вы заявляете, что для арахнофилов существуют отдельные газеты, которые не навязываются государством и не всучиваются принудительно. Описанные мной социальные процессы происходят без влияния нормиса на их внедрение.

Кьювентри
Где это я такое утверждал? В своем тезисе я подчеркнул, что ваше однозначное утверждение не может быть истинным, так как не имеет под собой объективных оснований, выведенных в результате исследований проблемной зоны.

А из какого рожна вы вытащили религиозность я вообще без понятия, учитывая, что про религию речь не заходила. Но если вы считаете, что табу на гомосексуализм существует только в Христианской культурной среде, то вы заблуждаетесь, так как государственное и социальное табу на оный существовало и в Пакс Романа, например.

voss22
Одобрительная коннотация — само по себе очень сложный вопрос. Но можно с уверенностью сказать, что есть книги с отрицательными героями в качестве протагонистов, где при этом автор не морализирует над ними сверху, показывается в основном фокал именно этих протагонистов и при этом на них не падает сверху наковальня в конце сюжета. В Вархаммере особенно много людей, которых обычно назвали бы отрицательными.

Нет, смешной я нахожу саму такую реакцию на проходящий где-то за окном гей-парад. Само видение его как чем-то ущемляющего твои права.

voss22
Тоже старо, «а докажите, что Бога нет». Если нет достаточных доказательств в пользу присутствия, искать доказательства в пользу отсутствия не обязательно.

Кьювентри
Соответственно персонажи Вархаммера оцениваются человеком индивидуально, а произведения не пропагандируют и не навязывают их модель поведения как положительную. Потому с Вахой никаких проблем и нет. Как нет и никаких проблем с "Преступлением и Наказанием", где главным героем является уёбок.

Безусловно, вы можете считать такую реакцию людей на подобное смешной, тут уже ваше дело. Однако она имеет место и является серьезной проблемной "зоной" современного западного общества.

voss22
Я и говорю.
Выборочность.
Когда моралфага не колышет что-то — он с лёгкостью простит книге то или иное содержание, сказав, что герой там не оправдывается, хотя всё подаётся и через его призму. А если речь о порнорассказе про лесбиянок — простите.

Кьювентри
Вот только гомосексуализм - это не метафизика, а полностью материалистическое явление, которое можно исследовать. И да, я не запрещал вам высказывать предположение, я лишь подчеркнул, что делать однозначные утверждения и подавать их как факты, касаясь очень паршиво исследованной сферы просто глупо, так как их истинность доказать вы не сможете.

Опять же, причем здесь религиозность я совсем не понимаю. У вас какая-то проблема с верующими? Вы слишком зациклены на "религиозном мышлении", что приводит к логически некорректным аналогиям.

Кьювентри
А где я, собственно, что-то прощал книге или персонажу? Вы продолжаете выдумывать тезисы из головы. Моё утверждение касается интерпретации произведения. Большая часть того же слэша на ФБ имеет положительную коннотацию относительно явления, из-за чего РКН на него и сагрился.

voss22
Если ваше утверждение сводится к недоказуемому отрицанию противоположного, то мы имеем симметричную ситуацию. «На всякий случай» страховаться от всего — «а вдруг X смертельно опасно» — имеет смысл лишь в каких-то границах.
По-моему, аспекты сходства были мной названы.

voss22
См. выше.
«Он с лёгкостью простит книге то или иное содержание, сказав, что герой там не оправдывается, хотя всё подаётся и через его призму. А если речь о порнорассказе про лесбиянок — простите».
Показать положительность коннотации вы не можете. Вернее, не больше, чем в случае с отрицательными протагонистами несексуальной окраски. Во всех этих случаях автор может играть с восприятием, заявляя на публике, что вовсе не поддерживает описанное, а на самом деле поддерживая. Но если это происходит в несексуальной сфере, то всем, кроме горсточки моралфагов, всё равно.

Кьювентри
Моё утверждение, уважаемый, сводилось не к тому, чтобы полностью отказаться от вашего тезиса, а к тому, чтобы попросить вас не делать поспешных выводов. Дождёмся данных исследований и получим уже однозначную информацию, а пока мы можем лишь теоретизировать. Заметьте, этого я вам тоже не запрещаю, так как занимаюсь в данный момент тем же самым, однако свои утверждения я не позиционирую как неопровержимые, декларируя вот это:


Искать сходства в несвязанных друг с другом явлениях - логическая ошибка.

Кьювентри
Как это "я не могу"? А анализ текста на уроках литературы нынче делать уже не учат?

Ровно по тем же принципам анализа соответствующие органы, к слову, принимают решение о блокировке определенного контента. За счёт этого огромное количество литературы или песен улетают как экстремистские, чётко в бан, при этом не все они связаны исключительно с сексуальными табу.

voss22
Что является прямым использованием логики и что логической ошибкой — слишком философский вопрос для меня. Всё зависит от цели. Но это очевидно не является вредной склонностью, иначе бы не была выдумана математика. Картофель и звёзды не связаны между собой, но две картофелины плюс две картофелины — четыре картофелины. И две звезды плюс две звезды — четыре звезды. Что не было бы замечено, если бы человек не имел склонности связывать внешне несвязанное.
Но на практике что-то делать с миром на основании своих утверждений (например, запрещать слэш) требует ваша сторона.
Отсылка к чёрному ящику, который вы в ходе дискуссии разобрать на винтики не сможете. Как и показать, почему объективный литературовед при анализе известных книг со злодеями-протагонистами не сочтёт действия героя одобренными, а действия лесбиянок в порнорассказе — сочтёт.

voss22
Очень хороший пример. Ведь именно эти случаи часто приводятся как существующий в обществе механизм, позволяющий абсолютно произвольно на основе гаданий на кофейной гуще посадить кого угодно.

Кьювентри
Я, тут, вроде как вообще ничего ни от кого не требую, лишь выступаю в роли "Адвоката Дьявола", желая лучше раскрыть тему и показать, почему одна сторона выступает против другой стороны.

Опять же, почему нет? Или, например, лингвистический анализ для вас не существует?

Кьювентри
А примеры можно? Чтобы, как говорят в народе, "за репост". А то куда ни плюнь, так обычно сажают либо фрика, такого как Хованский с его отвратительной песней, либо реального преступника, вроде того же Тесака.

voss22
Ok, тогда я нахожу эти аргументы взвешенными и недостаточно убедительными. Хотя так-то понятно, что хоть какие-то аргументы у любой стороны есть, иначе она бы не занимала её.
Ой, ладно. Тут уже пошла область «не обязательно приводить конкретные доводы, достаточно с уверенным видом сказать что-то звучащее как компетентное».
Об этом активно говорили ещё несколько лет назад на Фанфиксе, когда Мизулина грозилась, что тексты с неопределённым возрастом занимающихся сексом персонажей будут исследовать специальные психологи. Доверия к «чёрному ящику», к подготовке каких-то дяденек в пиджаках, ещё и потенциально проплаченных той же Мизулиной или кем-то вроде того, у общества особого нет. Её обещание вызвало массу скептических комментариев.

Кьювентри
Имеете право.

Однако подобное исследование возможно, даже несмотря на весь скептицизм, иначе, опять же, как я и говорил, лингвистический анализ был бы невозможен, как и анализ литературы в принципе. Другой вопрос, что вас могут смущать конкретные дядьки в пиджаках и конкретная Мизулина.