Гламурное Кисо
А откуда у вас такое представление о психотерапии сложилось?

Мое представление, в целом, складывалось не некоторых "базовых вещах" и пересказах Юнга и Фрейда бля вузов, + Маквильямс + некоторые книги уже из более узкого направления. Всё примерно в районе психонализа (реляционный -- ван лав) разных годов + немного кпт в совсем урезанном до методичек виде.

И как-то моё представление с вашим не пересекается, интересно.

А мне казалось, психоанализ - это уже как-то излишне архаично по нынешним временам.

Мое представление базируется на базовой, прости за тавтологию, логике, схожей с той, что в данном посте обозначила KNS - цель не сделать человеку приятно, а сделать его функциональным/стрессоустойчивым/стабильным. Но увы, такие результаты можно наблюдать крайне редко. Можно говорить, что нужны годы, но обычно и годы тратятся на то, чтобы сказать человеку, как он ни в чем не виноват, а кругом пидорасы - это уже из наблюдаемой мною практики, ноябрь тому пример, один из сотни может. Ее научили отвечать, как видно по этому посту. Функционировать не научили)

Lasse Maja
Олдскульный почти вымер (хотя, вроде, есть практикующие ценитили и, наверное, их клиенты). А так отрасль знания, развивалась, разделилась на кучу видов психоанализа, развивается, переинимает что-то из смежных направлений, практикуется и довольно популярно (в том числе, имхо, за счет репутации "самой правильной психотерапии" и некого флера элитарности, но это уже мои додумки).

Гламурное Кисо
А книжки, на которые я ссылалась -- на опыте людей, которые пытались "сделать других функциональными", скорее "помочь сделаться функциональными".

Спойлер "сказать то, что говорит социум, но с умным видом, с вас 5000" обычно не работает. (Необычно -- если у человека склонность к следованию авторитетам, он релально может последовать сказанному. Но там обычно проблемы со второй части известной формулы "Любить и работать", поэтому функциональным он будет, а вот довольным своей жизнью (или хоть стремящимся её менять так чтоб быть довольным) -- едва ли. У тех, кто доходит до психотерапевтов, это обычно довольно мучительное "едва ли")

И с точки зрения логики это может быть понятно -- то что говорит социум все уже слышали по 100 раз, сказать это в 101 и ждать, что будет какой-то эффект наивно.
А вот от чего эффект будет, и, главное, почему он будет -- есть масса теорий)

Грызун
Честно?
Сегодня мне уже неинтересна эта тема. Мой один F-диагноз имеет склонность к быстрому перегоранию, что становится даже лень отвечать. Можете считать за слив, мне уже безразлично, я не готов вспоминать, что читал, долго объяснять свою позицию и прочее.
Мне правда уже безразлично)

Гламурное Кисо
Жаль, мне-то инетересно!

Грызун
Как сказали бы в одном направлении психотерапии, это ваши чувства, а не я и мое отсутствие интереса их причина)

Грызун
Насколько я понимаю, ситуация с психоанализом в профессиональной среде сейчас сродни ситуации с гомеопатией. Пипл хавает! Ноо... Например, использовать сегодня категорию "бессознательное" на серьезных щщах - все равно что отрицать десятилетия открытий и достижений нейрокогнитивных наук. Да и многие другие основы методики давно пошли ффтопку.
Кстати, Вилейянур Рамачандран об этом очень забавно рассказывает)))

Lasse Maja
Нет. Вообще нет.
То есть я упоминала учебники "по психоанализу" для вузов, и они, в целом, всё ещё преподаются. "Это классика, это знать надо"(с). (Лучше той же Маквильямс для обобщения и некотрой систематизации и попытки типологии характеров вообще, имхо, ничего не написано, и даже если я пристрастна -- писала она это в 94 году, и, если правильно помню предисловие, по курсу своих лекций по просьбе главы кафедры. А русский перевод у меня вроде 2010 года -- было ещё вполне актуально, раз переводилось)

То есть забавно, что, с одной стороны, среди людей как раз популярны как раз более прикладные методики вроде той же кпт (если помогло, то быстро, если не помогло... увы), а вот в книгах по "теории психотерапии", в какого автора ни ткни в психоаналитика попадешь. (Включая столпов КПТ вроде Бека, кстати)

С бессознательным всё сложно. Хотя бы потому, что есть не одна и не две попытки как-то переопределить, что же это, вообще, такое.
Почти параллельно, емнип, были Ид(Оно) у Фрейда и "бессознательное" (личное и коллективное, то самое) у Юнга. И это разные, но пересекающиеся вещи! Еще где-то рядом, но тоже не совпадая крутится "подсознательное", и на эту прекрасную языковую мозаику, муссируемую больше сотни лет множеством авторов накладываются ещё и особенности и традиции переводов всей этой красоты на русский.

Так, с одной стороны, то же "коллективное бессознательное" в том эзотерическом значении, в котором его воспринимал Юнг, действительно является как минимум крайне спорной концепцией (и то из уважения к Юнгу, который дофига всего описал и систематизировал. Подобную идею любого другого автора давно бы забросили)
С другой стороны, если говорить, например, про опыт, который получен человеком в младенчестве, за чертой младенческой амнезии, и который сознанию, очевидно, не доступен... его тоже надо как-нибудь обозначать ведь.
С тертьей стороны я встречала переопределения "подсозательного" как _всего_в_голове_ кроме того, на что непосредственно в моменте направленно внимание. Я пишу вам комент -- я не думаю обо всем остальном, а значит остальное -- вне сознания, "в бессознательном" (следите за руками, как говорится).

Так что концепции времен начала прошлого века действительно применимы в сыром виде не часто (да и люди заметно другие сейчас, и жить им в другом обществе).
Но и смело отмахиваться от того, что звучит "устаревшим", насколько я знаю, не принято.

Как минимум потому, что какие-то модели и концепции людям все-таки нужны, для осмысления опыта и выбора действий, а новые нарабатываются медленно и со скрипом.

Одно дело классику знать - это даже я знаю, хотя ни разу не психолог. Ну так я и про эффективные методики борьбы с ментальными расстройствами посредством рассечения лобных долей мозга из того же курса хорошо помню.
Другое дело, что в рамках доказательной медицины открытия наших дней ставят жирный крест на большинстве психоаналитических методик. Когда есть возможность засунуть голову в томограф и выяснить что именно в ней поломалось - довольно смешно продолжать строить стратегии лечения на том, кого пациент в детстве больше вожделел, папу, маму, сестру, или Мишку со второго этажа.

Другое дело, что есть люди без поломки в голове, но с деньгами и огромным желанием лечиться %) И вот тут становится просто жизненно необходима гомеопатия, психоанализ и прочая терапия. Это удовлетворяет интересы обеих сторон, никому не мешает. И гораздо лучше, чем ходить по бабкам и экстрасенсам, ящитаю!

Lasse Maja

Тут недавно, если следите, главная теория депрессии "поломалась". Вот тебе и "наш просвещенный научный век" и "взять и выяснить".

А медикаменты на ней осонванные, естественно, всё ещё работают, заметно, но не для 100%
И разговорная психотерапия работает, заметно, но не для 100%
В сочетании, собственно, эффективнее, но не на сумму двух прошлых величин, чуть меньше.
(А ещё желтые плацебо таблетки работают на улучшение самочувствия при диагностированной депрессии лучше, чем белые. А выданные врачом лучше, чем выданные медсестрой. И вот с этой нестабильной субстанцией, называемой "человек", и приходится работать ;))

Lasse Maja
Скажем так, с ТЗ современной психотерапии, насколько я себе эту точку зрения пердставляю, "огромное желание лечиться" вполне себе сойдет за "поломку в голове".

Разве что только так)))

Ни одна практика разговорной психотерапии, кроме КПТ (да и то споры есть), доказанной эффективности в лечении психических заболеваний не имеет, особенно в долгосрочной перспективе. Однако конкретному же человеку может помочь и устаревший психоанализ, и гештальт-терапия, и КПТ, и что-то ещё, и совсем не помочь другие методы. Моя научрук (д.м.н., врач-психиатр высшей категории) была ярым адептом КПТ, но она всегда говорила, что психолог или психотерапевт может выбрать и другую парадигму (тогда было 15 основных и множество побочных), если она ему больше нравится. Главное, чтобы пациенту помогло (а вот критерии успешной психотерапии в клинических рекомендациях есть, и к ним надо стремиться независимо от парадигмы).

В стационаре в основном специалисты работали в рамках КПТ или гештальт-терапии, но и адепты психоанализа встречались (есть данные, что психоанализ лучше работает для пациентов с высоким IQ).

Психоанализ именно как клиническая практика вполне себе развивается, хотя сейчас это больше похоже на секту — у них там свои звания, ступени погружения, наставники, супернаставники и т.п. Современных психоаналитиков относительно много на Урале и в Санкт-Петербурге, у нас они регулярно слёты устраивают в бизнес-центре. Я однажды была в нашем местном психолоаналитическом центре на конференции, и со мной там провели демонстрационную сессию, попросили предложить специалисту мелкую проблему. Я предложила, со мной поработали, проблема решилась, что было прям неожиданно — я была крайне скептически настроена. Я хотела к этому специалисту потом пойти на терапию, но узнала, что цена за один сеанс — 16 тысяч рублей (и это в 2012 году!), и это меня остановило.

А с детьми с зависимостями у нас в стационаре работала женщина — адепт "православной сказкотерапии", у неё относительно неплохие результаты были.

У Ноябрь гигантское терпение, у Кисо гигантское самомнение.

Довольно часто замечал, что психологи (и гуманитарии вообще) редко пытаются лезть в физику просто на основании того, что очень хороши в своей области. А вот наоборот бывает довольно часто. Физики, математики, естественники, инженеры. "Ну а что, ведь моя область такая сложная, значит с остальным тем более разберусь..." И получается Фоменко со своей альтернативной хронологией. Или Задорнов со своей псевдофилологией. Хотя во втором случае не вполне понятно, насколько он шутил.

Сказал человек, доебавшийся до меня с треугольниками, сверкая белым пальто. Ты ж технарь, а тебе можно было, это другое)

Ты реально не понимаешь, не замечаешь, как над этой твоей белопальтовостью каждый второй кекает? Или тебе удобнее считать, что ты молодец, а люди вокруг тупые?)

Гламурное Кисо
зато как приятно для самомнения, да)

Гламурное Кисо
Воу, какой стремительный переход прямо на личности, забыв о том, с чего вообще начался пост.
Ладно. Давай сравним тебя и меня. Я доебался до тебя один раз, и довольно быстро понял, что сделал это зря. На этом я для себя эту историю закрыл, и второй раз я в это лезть не буду. Последний раз, когда я тебе писал в ТВОЕМ блоге было, кажется, когда ты траванулся. Я тогда пожелал тебе выздоравливать. А может предпоследний. Я не считаю.
А вот ты, похоже, эту историю так и крутишь где-то у себя внутри. И забыть никак не получается. Сколько лет назад это было-то?

А, то есть ты считаешь, что изменился?
Какая прелесть. Нет чел, ты писал мне один раз, если за раз считать день, лол. Кидал копипасиы треугольников, и потом к другим постам добавлял, сверкая белым пальто что-то, по смыслу близкое к "Кисо как обычно". И это касается не только этой темы. Мне тут шепнули, что тебя можно принять за единицу измерения лицемерия.
В отличие от тебя я не лицемер. Пишу, что думаю и от слов не отказываюсь. Полагаю, что я на это имею право, как и ты. Не делаю для себя исключений, могу и тебе в панамку навалить, неудачник.

Вообще интересно, по каким критериям измеряется психическое здоровье и умение в жизнь? Как ты думаешь?

Гламурное Кисо
Я думаю, что на сегодня и ближайшее время вообще моя норма по ненужным срачам уже выполнена.

Заяц
Когда психология начнёт соответствовать всем критериям научности, тогда и можно будет говорить, что в неё без специального образования нельзя лезть (это я как магистр с красным дипломом по специальной психологии говорю). А пока она довольно далека от классической науки и существует как вид помощи человека человеку. Она даже на вопрос о соотношении мозга и психики выкатывает два десятка вариантов объяснения, и это вопрос веры, какой ты примешь как правильный.

И по другим вопросам есть вообще прямо противоположные концепции, и они постоянно пересматриваются. Множество концепций предложено не то что не психологами, а даже не учёными. И некоторые из них работают на практике.

Представляете физику, где бы говорили, что Земля может быть кубом, может быть плоской, может быть полой трубкой или вообще абстракцией. Наверняка авторитета и веса у такой физики бы не было, и многие хотели бы высказаться по её поводу.

KNS
Есть теория струн, где частицы рассматриваются как колебания 12-мерной струны, хитро спроецированные в наше четырехмерное пространство. В ближайшее время вряд ли получится это проверить экспериментально, так что пока это чисто теоретические упражнения. Правда, это достаточно редкий пример. Обычно в физике не так.

Тем не менее, иногда и физики любят придумать что-нибудь такое странное. Сверхсветовые путешествия на основе материи с отрицательной массы. Непротиворечивые путешествия во времени. "Кротовые норы". Иногда оно потом как-то воплощается. Например, метаматериалы с отрицательным коэффициентом преломления.

Вряд ли, скорее придумают какие-то несколько более специфические критерии. А так критерию полезности по крайней мере удовлетворяет.

Да, как-то так. Ну, особые случаи всякие есть. Философия, например. Про нее тоже любят поспорить, нужна она или нет. Тем не менее, пока живет.

Заяц
Спасибо.
Потому что споры с людьми в белом пальто - бессмысленны и беспощадны.