Коллекции загружаются
СЮЖЕТНЫЕ РАЗБОРКИ #7
Разбираем и обсуждаем построение сюжета Вино и официантки, автор Cabernet Sauvignon. Я не верю, но я вернулсо! Я не забыла и не забила, но вышло так. Может, когда-нибудь расскажу, но не сегодня. Продолжаю с твердым намерением КАК МИНИМУМ разобрать тех, кто на это решился (передумать можно), а там посмотрим. Без дисклеймера совесть не пропускает: Я не профессионал, просто очень интересующийся. Стараюсь развиваться и углублять свои знания, но они имеют свои лимиты, и субъективный взгляд никто не отменял. Поэтому всех приглашаю к дискуссии! Пожалуйста, если вы прочитали разбор — дайте знать ми-ми-мишкой :) Вам не сложно, мне приятно. Ну а обратная связь меня очень мотивирует продолжать.Цель разборов — изучать вместе построение сюжета истории на живых примерах. Все докапывания и раскореживания совершаются исключительно в образовательных целях, они не обязательно делают работу плохой. А идеальных историй не существует (я таких еще не написала :) ). У работы есть предупреждения, о которых автор упоминает в шапке. Я бы даже сказала, что текст в некоторой степени провокационный. С каноном я почти не знакома, читала как оридж. Из-за тяжести темы делать разбор было не просто, но работа интересная и написана отлично. Основной фокус не на динамичном сюжете, а на психологизме и погружении в персонажа. Наблюдая за героем, нас спиралью закручивает и опускает… вниз на самое дно — это самый интересный элемент структуры текста. Грамотное наслоение информации, правильные акценты и продуманное действие (пусть размеренное) играют в плюс любой работе любого жанра. Первое предложение: У Дазая есть фетиш. Сразу в яблочко: эта история про одержимость. Пока что речь идет не о той одержимости, вокруг которой построится сюжет, но автор задает тон.История начинается со сцены, как пьет Чуя, что сводит Дазая с ума, и мы видим, что влечение Дазая безответно. Описано сочно, правда динамика буксует. Думаю, здесь “будет хорошо” шипперам, а вот остальным может не хватить сюжетной зацепки. Но описания гипнотичны. Интересно узнать ваше мнение: цепляют ли вас настолько чувственные описания, когда они в самом начале истории? (Если мы изначально не пришли в фик с целью пошипперить). Меня вот не очень: я еще не знаю персонажей, не прочувствовала химию между ними, не поверила в нее. Здесь для меня было слишком много и сразу, но хороший текст и психологичный подтекст не дали впечатлению испортиться. Но грань тонка :D Еще сцена выполняет важную функцию: мы знакомимся с Дазаем — ступаем на первую ступень закручивающейся спирали. Дазай крайне наблюдателен, но одержим. Ненавидит Дазай только одно: момент, когда у Чуи в глазах появляется хищный, охотничий блеск. Это значит, что даже если они начинали пить где-то наедине, дальше Чуя идет по барам. Начинается действие: Чуя клеит девушек в барах, Дазай следует за ним. Он еще больше раскрывается как наблюдатель, и автор вписывает интересный контраст:Коротая время за столиком, Дазай вдумчиво и лениво препарирует жизнь соблазняемых Чуей девиц. /…/ Так же методично и бесстрастно, как складывал бы биолог в банку внутренности вскрытых им лягушек. Когда Дазай наблюдал за Чуей, у него все “дымилось” :D А здесь холодный расчет. Мы спускаемся по спирали на следующую ступень. Раз за разом он ловит себя на мысли, что подобное даже не жизнь, а скорее унылое, бесполезное существование. Герой находится в экзистенциальном кризисе и, кажется, хочет окружающих повести за собой. С той лишь разницей, что вместо юбки он предпочитает забираться в голову. А еще ненавязчиво приправляет каждую утешающую реплику своими рассуждениями о том, почему дальше может быть только хуже. Автор медленно погружает читателя во внутреннюю тьму героя. Хорошее поступательное раскрытие персонажа и подводка к первому ПОВОРОТНОМУ СОБЫТИЮ.Дазай смотрит, как неуверенность и грусть на хорошеньком личике сменяются тоскливым отчаянием, и ему хорошо. Так безумно хорошо, что он сам подсказывает ей единственный возможный выход. Когда пару дней спустя волны выносят на берег раздутое от воды тело, ему становится лучше вдвойне. Герой сделал страшное, и получил от этого удовольствие — он психопат. Автор преподносит это событие буднично и прямо, без излишней драматизации, мы воспринимаем его как и Дазай, с той лишь разницей, что нам становится, мягко говоря, жутковато. Это следующая ступень спирали.Он достаточно давно в мафии. Так что к крови на своих руках привык. И только тут мы узнаем, что герой не обычный парень, а вполне себе преступник. Этот факт преподнесен удачно: работает наслоение информации. Но никогда прежде ему не доводилось убивать людей обычными ласковыми словами. Интересный ход: герой превращается в антигероя. Мне нравится, когда в процессе чтения сложно определиться, чего хочешь больше: чтобы у героя все получилось или чтобы он понес наказание за содеянное.Дазай настолько впечатлен результатом, что и сам заходит в ледяную февральскую воду: И как есть, в костюме и плаще, идет дальше до тех пор, пока волны не захлестывают его с головой. Интересное противоречие: ожидание возмездия за преступление и напряжение “спасется ли герой” — да, его вытаскивают из воды: Факт, что, в отличии от нее, его спасли, тоже добавляет плюс в копилку собственной значимости. Нам до этого уже подкидывали дровишек про то, что он хочет ощущать себя значимым (для Чуи) — еще одно удачное наслоение информации.«Ты сам знаешь, что просто выбрал место, где много людей» , — ехидничает внутренний голос. Здесь автору удалось разработать важную составляющую сюжета: ОБОЗНАЧИТЬ СТАВКИ. Нам хочется читать дальше, чтобы узнать, будет ли нейтрализована опасность, в данном случае — главный герой. Дазай и далее раскрывается как психопат: Он растерянно хлопает глазами, на ходу сочиняя трогательную чушь для спасших его людей. От него жутко:— Меня так потрясла эта трагедия… Я настолько сильно расстроился, что мне захотелось умереть следом. Чтобы ей было не так одиноко... Зубы стучат от холода, выбивая мелкую дробь, и, что крайне удачно, этим мешают ему смеяться. Кстати, для меня лично автору удалось соблюсти баланс отвращения и притягательности героя. Хотя я могу понять, если он вызовет однозначное отторжение. Дазай приходит на встречу к боссу и рассказывает о попытке самоубийства, но не получает никакой реакции. Мы уже знаем, что герой страстно желает ощутить себя значимым, и понимаем, что он воспринимает равнодушие травматично. Это подогревает жуткую интригу: а не захочет ли он попробовать еще раз? Не зайдет ли он дальше? И насколько далеко? После мы видим реакцию Чуи, который в некоторой степени послужил для Дазая катализатором того страшного события. Чуя реагирует бурно, но герою именно эта подпитка и была нужна: А еще на языке крутится злорадное, распирающее его изнутри: «Но теперь я тоже буду с ними играть!» Они ходят по тем же заведениям, и от развлечений Чуи Дазая все так же тошнит. Но теперь он знает прекрасный способ заглушить свою боль. И не только эту. Люблю боль вообще. Следующая часть начинается с очередной посиделки в баре: Чуя испытывает азарт от “охоты” на девушек, а Дазай… в принципе от того же. Вот только его “охота” намного более жестока.Симпатичное описание алкогольных предпочтений персонажей, которое, на самом деле, раскрывает их характеры: Чуя выбирает вина придирчиво, тщательно, по множеству мелких деталей, на которые Дазай никогда бы не посмотрел. Самому ему куда ближе и понятнее крепкие напитки, пьющиеся залпом и обжигающие горло. Он не чувствует оттенков вкуса. И интересный переход от вина к людям:Дазай знает множество признаков, позволяющих вычислить несчастную, потерянную душу, готовую шагнуть за край. Он ведет отбор девушек, подходящих под его увлечения, внимательно и скрупулезно. Так же, как Чуя выбирает вино. Это кажется забавным, но Чуя, тот самый Чуя, которого Дазай отчаянно ревновал к девушкам, понимает в их чувствах не больше, чем он сам — в благородном дорогом алкоголе. Ему так же не интересно заглядывать дальше внешности, как Дазаю — разбирать вкус. Дальше идет очередная сцена в баре. В ней немного раскрываются Чуя, и мы смотрим на “съем” девушки уже немного иначе, зная намерения Дазая. Но здесь динамика вновь буксует. Нового мало, поворота нет. Зато есть классная метафора с бутылкой, не буду дублировать — ее читатель не пропустит. Далее сцену словно просвечивает ультрафиолетом, раскрывая новый слой: нам представляют смерть — это привносит первую щепотку мистики. Вместе с ним по полутемному залу идет смерть, направляя и управляя его выбором. Ощущая единение с ней сейчас, Дазай думает, что это не зря. Его подношения приняты и оценены. Эта мистическая составляющая даже немного оправдывает поступки героя. Нет, не с моральной стороны, а с мотивационной. Как будто он и не человек вовсе, а существо другого уровня, у которого иные законы. Это НЕ ТАК, но герой себя ТАК ощущает, и мы начинаем ощущать его вместе с ним — это привносит новый слой, и мы опускаемся на следующую ступень спирали. В жанрах “мистика”, “фэнтези”, когда речь идет о других существах и законах, мы нередко допускаем то, что в “реализме” никак не прокатит. Взять тот же Хогвартс — самое милое и безопасное место для детишек :D А в контексте истории работает. В этой работе автор не обратился к мистике напрямую, но смешение получилось интересное . Под его руководством они двигаются к смерти. Неспешно, маленькими, незначительными шагами, и Дазай смакует этот процесс так же, как Чуя — свое вино. Но дальше все становиться совсем жутко, прямо неадекватно. Будто человеческая сущность Дазая постепенно стирается, а остается… демоническая что ли. Он не помнит их лица, но коллекционирует способы, которыми они себя убивали. Особенно удачные варианты даже советует потом другим. А что-то с удовольствием пробует на себе. И вновь все холодно, без нерва, будто “биолог препарирует лягушку”.Он планирует закончить свое исследование и опубликовать его под каким-нибудь непримечательным псевдонимом. Чтобы у людей, желающих покончить с собой, были более четкие инструкции. Новая ступень спирали, которая меня лично заставила притормозить и осмыслить, насколько страшно то, что делает герой. Дазай исследует эту тему в отрыве от чувств и эмоций, которые он тем не менее испытывает — глубоко, подавленно, исковерканно, отчаянно. Кажется, однажды Чуя просто перестает эффектно пить. Возможно, этот поворот как-то связан с каноном, но я его восприняла как полное отречение от того, что волновало героя раньше. Эта строка довольно мимолетная, почти невесомая, но она является маркером:Постепенно эффект от игр со смертью тоже ослабевает. Дазай продолжает их. Просто потому, что не знает более надежного способа хоть на время заглушить разъедающую его изнутри пустоту. Нас подвели к следующему ПОВОРОТНОМУ СОБЫТИЮ: одну официантку Дазай все же подпустил ближе. Он раскрылся ей, она ему. Ее жизнь тяжела:— Можно уйти вместе, — тихо шепчет она, одновременно предлагая помощь и взывая о ней же. Они делают это вместе, но Дазай выживает, и его “деятельность” приобретает новый смысл: впредь он хочет сопровождать своих жертв.Он бы даже сказал, что они сами его находят. Те, кому в этом мире не место. Ему нравится перекатывать в уме мысль, что он что-то вроде проводника в мир мертвых. Для хорошеньких девушек. Почему нет? Может же у них быть свой личный шинигами? Дазай больше не состоит в мафии, он работает в детективном агенстве. Автор подкидывает информацию:Детективу, расследующему череду самоубийств юных девушек в Йокогаме, Дазай посоветовал бы обратить особое внимание на тех, кому он ничего публично не предлагает. Очень мимолетно, но мы узнаем, что внимание он к себе привлек. История написана со стороны Дазая, и он непоколебим в своей неуловимости. Но у читателя есть повод верить, что его найдут и он понесет наказание. Он возвращается к жизни с новыми силами и знанием, что где-то его ждет очередная девушка. Он делает это вместе с ними, доходя до черты невозврата и поворачивает назад. Последствия его смертельных ритуалов испещряют тело снаружи и внутри, буквально крича всем, что именно он делает. … Но никто, даже лучшие детективы не замечают скрывающиеся за рубцами мертвые тела. Кажется, герой обрел желаемое переживание значимости.Это странно. Было бы странно, будь он обычным человеком. Но шинигами — незримые посланцы смерти. Мы приближаемся к последней ступени спирали: В кафе на первом этаже здания, где расположено их агентство, на удивление многолюдно. <…> Атмосфера баров, кафе и ресторанов ему близка, как... собственные охотничьи угодья. Дазай сидит в кафе с коллегами. Сделав заказ, Дазай узнает официантку:Желание есть испарилось без следа, уступив место совсем иному голоду. Мне все же не хватило понимания, что за одаренные такие. В целом, из контекста можно представить, так что это не создает проблему в тексте. Но небольшое объяснение бы украсило читательский опыт тем, кто не знает канон.Люси Мод Монтгомери. Одаренная из распавшейся Гильдии. /…/ Он привык воспринимать одаренных как оружие или инструмент. Не как девушек. Не как официанток! От открывшихся перспектив перехватывает горло, и потеют ладони. То есть Дазай все это время совершал то, что совершал благодаря сверхспособностям? Он тоже одаренный? Все-таки здесь присутствует мистика? Не совсем понятно. Но главное понятно: герой словно перестает быть человеческим существом окончательно: Это словно в компьютерной игре: раз — и над его головой загорается сияющая табличка, знаменующая переход на новый, более высокий уровень. Впредь не только случайные девушки в барах станут его жертвами.«ШИНИГАМИ ДЛЯ ОДАРЕННЫХ» — значится на ней. Потому что в случае таких людей важен именно дар, а пол вторичен. Дазай поворачивается к беспечно болтающим за столиком коллегам и отчетливо видит, как его новый статус ложится на их лица уже знакомой ему печатью смерти. Жизненный путь, что привел его в агентство, где работают только одаренные, и собственный дар, позволяющий обнулять чужие силы, приходят к одному общему знаменателю. Этот момент является КУЛЬМИНАЦИЕЙ. Мы выходим на пик эмоционального накала. И дело не в том, что герой “прокачался” до нового уровня жертв, а в том, что нам ясно, НАСКОЛЬКО далеко он может зайти в своем безумии.А ещё, впервые за долгое время, ему вспоминается Чуя. Дазай пьет свой кофе и, против обыкновения, не гонит воспоминания прочь. Потому что теперь они к месту. Круг замкнулся. Дазай получит то, что хочет — Чую. Так, как он этого желает.Ведь когда он закончит со всеми здесь, он обязательно придет и за Чуей тоже. В этой истории нет жирной точки, нет заставленных полочек, нет ответов на вопросы, которые могут возникнуть при прочтении. Но она цельная, и в конце есть ощущение завершенности… а для героя как бы все только начинается. Почему так? Потому что структура с внятным финалом не предполагает, что автор дает все ответы (мне приводили такой контраргумент, мол, “структура все испортит” :) ). Цельность — это не про очевидность каждого аспекта, а про их слаженность. В начале нам представили персонажа, нам провели его до финальной точки и прописали, что может пойти дальше. Завершенность заключается в том, КЕМ персонаж стал пройдя этот путь: “шинигами для одаренных” в своих глазах. ПОСЫЛ истории заключается не в НРАВОУЧЕНИИ, а в мыслях и ощущениях после прочтения. Они могут разниться, но вряд ли читатель останется без них. Поэтому я считаю, что эта работа очень хороша. (Кстати, советую после прочтения заглянуть в описание Дазая в шапке — интересно ложится на текст). Наверное единственный структурный аспект, который можно покритиковать, — это не планомерная динамика. Но ее ломаность в целом не противоречит атмосфере работы, которая здесь важнее. Этот текст про погружение в состояния, которые будут и притягивать, и отвращать одновременно. Самая сильная сторона: поступательное раскрытие персонажа. Я выбрала метафору про ступени спирали, потому что автор закручивал историю вокруг единого стержня. Нас не просто водили по дорожке туда-сюда, нам наслаивали бусины. Но поскольку шли мы на дно — “спираль закручивает вниз” :) Я о многом поразмыслила в процессе этого обзора, спасибо Cabernet Sauvignon за доверие! Скоро вернусь и обещаю не пропадать :) Буду рада, если поддержите в комментах!!! с: И меня, и автора. Следующий разбор будет на работу Нагини, автора Яросса. Приглашаю прочитать заранее и причинить автору добро комментарием, пока я до него не добралась! :D 1 августа в 02:19
6 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
M J Jason, Кэй Трин, EnniNova, Roxanne01, Chiarra, Яросса, Viara species, Zara Aangelburg
Вы еще тут, еще со мной?:) Если не актуально - черкните словечко. А если да, го на очередные разборки! :D |
Кэй Трин Онлайн
|
|
Я туть! Завтра приду читать разбор! ТОчнее, сегодня, но позже) С возвращением! (просто радуюсь возвращению)))
1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
Кэй Трин
Урааа с: Мой верный читатель, я тоже тебе очень рад!!! Да, я как обычно ночной житель и творец :)) 1 |
Я тоже приду. Тут конкурсы же один ща другим. ЧЛ никак не дочитаю. Раз уж взялась, надо прочитать и проголосовать.
1 |
Яросса Онлайн
|
|
Я здесь! Сегодня почитаю разбор)
1 |
Viara species Онлайн
|
|
Я здесь :)
1 |
Pauli Bal
А меня почему не зовёшь? Обожаю твои статьи. |
Pauli Bal Онлайн
|
|
NAD
А это была такая типа «подписка» 😄 то есть народ просил отмечать к комментах. Могу и тебя добавить, конечно!:) Или ты тоже добавлялась, а я проморгала?.. |
Pauli Bal
Я не помню, может, и не добавлялась. Но всегда твои посты ловлю. 1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
NAD
Спасибо 🥰 |
Шикарный разбор! Особенно параллель со спиралью.
1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
Home Orchid
Спасибо!!! |
Я пришла и ушла. Читать рассказ. Включать впн. Веселиться, короче)) 🤣
1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
EnniNova
Правильно! 😂 1 |
Кэй Трин Онлайн
|
|
Насчет чувственного описания - ничего против них в начале не имею, они больше говорят о персонаже, который смотрит/наблюдает, и действие начинается уже в этом моменте, хотя здесь фокус не на действиях как таковых, а именно на том, что вы называете развитием персонажа, но это как раз не развитие, а моральная деградация (хотя куда уж ниже можно деградировать, будучи мафиози - но нет, можно))).
Показать полностью
Причем развитие идет, что смешно - не совсем через внутреннее осознание, а через внешние стимулы, как ответ на них. Именно вот тут первая сцена - триггер для всего остального (и отзывается в концовке, там небольшая закольцовка получается, мол, не забыл про триггер, все время со мной он), это одновременно и действие, и поворотное событие номер раз. Героя закоротило. Поворотное событие номер два, согласна, кульминацией для меня остается момент, когда Дазай начинает думать про свое мессианство шинигамическое (это, кстати, единственное, что у него своего придумано, что не ответ на "вызовы" в виде страсти и извращенной ревности). Это пик его мании, дальше последствия и финал, вполне закономерный - у нас история становления маньяка, а не детектив, поэтому никто его не разоблачит, я это поняла где-то после первой смерти. И мы по-разному читаем, что здорово, у меня не было прямо вопроса, поймают/накажут его или нет, этой интриги нет же в тексте вообще. История сама по себе классная, классическая в жанре становления маньяка-психопата, я бы сказала. Обзор-разбор отличный просто! Да, не совпадающий с моим видением, но кто сказал, что мое правильное? Правильны все точки зрения читателей, кмк. 2 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
Pauli Bal, спасибо огромное за такой шикарный и подробный разбор! Было безумно интересно его читать.
Показать полностью
И простите за то что такой мрачный текст вам предложила к разбору. Ей-богу не помню уже почему выбрала именно его. Про чувственное "шипперское" начало: а так и задумывалось. Дазай/Чуя - самый топовый пейринг канона. Так что реакция знающих фандом на это сочетание была предсказуемой)) И да: именно из-за стотыщ фанфиков про эту парочку у меня руки и чесались сделать что-то нетипичное из стандартного шипперского начала. Про вот этот момент: "Кажется, однажды Чуя просто перестает эффектно пить." Возможно, этот поворот как-то связан с каноном, но я его восприняла как полное отречение от того, что волновало героя раньше. Вы совершенно правильно поняли. Именно полное смещение интересов я и старалась показать этой фразой)И про вот этот момент тоже хочу пояснить: Мне все же не хватило понимания, что за одаренные такие... Все-таки здесь присутствует мистика? Да. Это канон в духе Марвела. Скорее не мистика, а что-то типа эволюционного витка/особенностей мира. У части людей есть суперспособности. Суперы в основном и являются центральными персами в каноне. В частности Дазай и Чуя оба одаренныеТо есть Дазай все это время совершал то, что совершал благодаря сверхспособностям? А вот тут нет. Способности у него весьма специфичные: он может обнулять чужие суперсилы. Т.е. против обычных людей(девушек-официанток в частности) - его сила просто бесполезна. Все убийства про которые рассказано в истории он совершал без супер-сил. А вот дальше, со сменой целей - суперсилы уже могут пойти в ход.*простите. Текст писался на Фандомную Битву для команды по этому канону. Поэтому мне тогда даже в голову не пришло что-то объяснять о способностях. Спасибо огромное еще раз)) Вы очень увлекательно препарировали структуру сюжета! Я очарована *_* 1 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
Кэй Трин, как автор готова подтвердить: это история именно о маньяке и о его планомерном становлении. Цель истории была напугать, а не показать торжество справедливости.
Эт, конечно, не исключает того, что потом рано или поздно, Дазая кто-то остановит. Тут уже на откуп желаниям читателей;) И я рада, что вы считали закольцовку истории. 2 |
Кэй Трин Онлайн
|
|
Cabernet Sauvignon
И это ещё провокация для тех, кто шиппит пейринг? И для себя тоже? Отважный шаг, я считаю. 2 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
Кэй Трин
Cabernet Sauvignon Еще какая провокация!!И это ещё провокация для тех, кто шиппит пейринг? И для себя тоже? Отважный шаг, я считаю. *шепотом: могу себе позволить. Я их не шипперю XDD 2 |
Кэй Трин Онлайн
|
|
1 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
M J Jason, сори не могу не.
Про "как он смог уговорить" – согласна. Было б круто этот разговор описать (и суметь сделать это убедительно). Но одновременно с тем реально убедительная беседа подталкивающая к суициду – даже в устах антагониста – покатит на недопустимый контент. 🤷 Эту тему можно было бы лучше раскрыть, если бы гг сам начал убивать. Так он и начал. А если речь про классическое "сам убил,а не склонил к самовыпилу" – то имхо как раз это в его случае будет скучно. Дазай в каноне – исполнитель мафии. За ним столько трупов, что его свои же боялись. Застрелить/утопить/прирезать какую-то никому неизвестную девицу для него было не сложнее, чем рюмку в баре опрокинуть.1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
Кэй Трин
Показать полностью
Спасибо за такой подробный коммент!! И я очень рада, что вы сходили в работу!! :) Думаю, автор рад еще больше. что вы называете развитием персонажа, но это как раз не развитие, а моральная деградация Хахаха, это точно:) Да, "развитие персонажа" - это его путь от А до В. А вот в какую сторону - уже вопрос :))Именно вот тут первая сцена - триггер для всего остального (и отзывается в концовке, там небольшая закольцовка получается, мол, не забыл про триггер, все время со мной он) Да, я тоже отметила это, здорово закольцовано. Вот правда читатель про кольцевание ничего не знает изначально, поэтому чрезмерные романтические излияния без всего остального могут и оттолкнуть таких, как я. Здесь грань не пересечена, но недалеко)) (Это субъективщина).кульминацией для меня остается момент, когда Дазай начинает думать про свое мессианство шинигамическое После поворотного события номер 2 обычно начинается разгон до кульминации. Границы частей не всегда четкие - это нормально. В момент про шинигами начинается старт, который приходит в пиковый момент в конце. Мне все же кажется, что, когда он первый раз подумал высшую мисию, - это еще не пик. Но это не так важно на самом деле :) Главное, что после этого история не сдувается - вот что имеет значение.у меня не было прямо вопроса, поймают/накажут его или нет, этой интриги нет же в тексте вообще Мне кажется, автор закинул этот намек, но он реально несущественный и не играет роль в сюжете. Просто дополнительный слой для тех, кто об этом подумает.Правильны все точки зрения читателей, кмк. Однозначно!!! :) Конечно будут еще миллион видений и мнений, мы все читаем через свою призму. Еще раз спасибо за впечатления и добрые слова! :) 1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
Cabernet Sauvignon
Показать полностью
Ураа, я очень рада, что вам понравилось! :) Про чувственное "шипперское" начало: а так и задумывалось. Я так и подумала)) Поэтому не считаю это минусом, скорее поделилась личным впечатлением. Я не смотрела это аниме, и то знаю, что это популярный пейринг :DИ да: именно из-за стотыщ фанфиков про эту парочку у меня руки и чесались сделать что-то нетипичное из стандартного шипперского начала. Хм, а вот это интересно. Грань, которую я не увидела, но фанаты скорее всего отметят.Текст писался на Фандомную Битву для команды по этому канону. Поэтому мне тогда даже в голову не пришло что-то объяснять о способностях. Спасибо за пояснение! И я же разбираю сюжет в отрыве от всего не сколько чтобы придраться, а чтобы показать, как разные аспекты работают :) то есть кто-то прочитает и отметит: ага, можно вот это добавить тут, это там... Ну, и сама отмечаю :) Спасибо огромное еще раз)) Вы очень увлекательно препарировали структуру сюжета! Я очарована *_* И вам спасибо еще раз! :)) Рада, что это все не зря было.1 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
M J Jason
Показать полностью
Спасибо огромное за комментарий!!:) главный минус — не объяснено как гг уговорил девушку на суицид — а это должна была быть важная деталь — без этого текст пустоват. Хм, я даже не подумала об этом, пока вы не написали... и да, это действительно было бы очень интересно! :) Но одновременно с этим.. как будто это была бы уже другая история.Наверное для меня лично еще сыграл роль такой момент: это аниме. Хоть я конкретно stray dogs и не смотрела, но знаю, как в аниме представлены некоторые явления и как персонажам присуща гротесткность. Немного сложно сходу объяснить... но мне как-то легли некоторые допущения. Мне здесь не хочется игры в реализм, хочется игры в шинигами :D Автор выдержал опрелеленный вайб, на мой взгляд. Нам объяснили что гг страдает от неразделенной любви и как он от ревности кого-то захотел утопить. Эту тему можно было бы лучше раскрыть, если бы гг сам начал убивать. Если цель автора — исследовать ревность, это подчеркнуло бы ее лучше — как она растет, вызревает, и мы переходим от сопереживания гг к ужасу перед его действиями. Вот тут согласна с ответом автора. Эта история не про ревность, а про маньячину... ревность послужила лишь триггером.Но все равно очень интересно было узнать ваше мнение, я немного по-другому увидела некоторые аспекты истории, но не считаю, что кто-либо из нас "правее" :D В принципе согласна с вами, просто другой взгляд. 1 |
Кэй Трин Онлайн
|
|
M J Jason
Вот лично мне кажется, что наблюдательный, расчётливый и лишенный морали самолюбивый и трусливый засранец, каким герой предстает в начале - для меня! - он мог уговорить как угодно, он знает, куда давить. Почему не хочет давить на Чую и манипулировать - по тексту видно, что Дазай боится получить отлуп. Он, как нормальный маньяк, выбирает только слабых жертв. Что потом в конце он лезет к сильным - это у него головокружение от успехов. Как именно убедил - неважно для меня, почему это должно быть поворотным моментом - я не понимаю. Девушки - чисто игрушки, инструменты, и как раз отсутствие "как" очень хорошо это показывает. |
Cabernet Sauvignon
Смотрите Мой поинт в том, что, если не получится описать разговор — опишите решение этот разговор начать. Вот это даже реально более пропущенное место — я зря не подчеркнула сразу. Это задало бы внутренний конфликт и помогло бы истории работать на нескольких уровнях. Если такой внутренний конфликт вам не подходит — лучше придумать какой-то другой, это сделает историю глубже. Я основываюсь только на том что прочитала сейчас и что проще всего туда вставить. И вот как по мне, отсутствие какого либо описания убивает высшую точку контраста между гг в начале и в конце. Так что, если вы не хотите описывать склонение к суициду (это понятно), то простое убийство именно из-за того, что вы сможете описать его, получается лучше — даже несмотря на то, что это вроде бы более обычно. |
Pauli Bal
Ахах, как вы можете 😂😂😂 В аниме бывают очень интересные характеры, и я не сказала бы что гротескные. Но может я так говорю после того как меня травмировал Евангелион и приквел к самураю Икс. У меня руки чешутся добавить внутреннего конфликта в историю — сейчас его нет, гг не решает никаких вопросов для себя. Я предлагаю самое простое что можно встроить в текущий сюжет, но это вообще не единственный вариант конечно. 1 |
Кэй Трин Онлайн
|
|
А можно я спрошу? Вы вот эти "должен быть внутренний конфликт" из каких-то советов по писательскому мастерству берете? Потому что как по мне это вот "надо обязательно, с ним будет лучше" звучит в творчестве плохо. Там нет понятия должен быть, имхо. В коммерческой литературе и сценариях для массового зрителя - да, там все именно "должно быть".
Зачем он там, где его не надо? Конфликт задан в самом начале, мне кажется, этого хватит. Герой решил проблему. 1 |
Кэй Трин
Не знаю, мне не хватило нажима То есть Во всех фильмах про маньяков важную роль играют их злодеяния — они пугают и цепляют аудиторию. Здесь этого нет и поэтому немного пустовато. Но тут, если именно с шипперской точки зрения, то не отрицаю, что, возможно, крючок в другом. То есть история работает, как зарисовка по пейрингу, но не очень работает как история про маньяков, и пока я совсем не увидела внутреннего конфликта — так что у нее пока только один уровень. 1 |
Кэй Трин
Нет, это не про коммерцию Это про арку героя Внутренний конфликт = арка героя Это вопрос на который герой ищет ответ Это делает персонажей и истории глубже Обычно в самых коммерческих произведениях этого как раз нет — например, в фильмах про Индиану Джонса. А вот в классике это есть в 99.9% случаев. 1 |
Кэй Трин Онлайн
|
|
M J Jason
Ну мяу, маньяк-психопат не имеет внутреннего конфликта, он живет для кайфа от убийства, для чуяния своего превосходства, да тот же Сплит имеет внутренний конфликт максимум за счет расщепления личности, а Коллекционер не имеет. Уберите из Молчания ягнят курицу-героиню, какие там конфликты внутренние и прям злодеяния нам показывают, которые цепляют? У Клариссы прям их полно, конфликтов, но ни один не решается. Кстати, арка героя не обязательна в ряде жанров, детектив к ним относится, в том числе вот такой ненавидимый мною жанр - повествование от лица преступника. в общем, я запуталась, каким образом злодеяние даст конфликт, когда у героя основной конфликт - не могу получить, что хочу, поэтому дай ка отыграюсь на слабых и потешу свое эго. куда ему расти надо и что менять, если он и так растет? Какой ответ и на какой вопрос ему надо искать, чтобы углубиться? 2 |
Яросса Онлайн
|
|
Очень много тут уже написали)
Не буду оригинальна: мне тоже очень понравился разбор. Сам фанфик тоже в целом понравился, хотя чувственные сцены вначале на мой вкус заняли слишком много кб и моего времени. На мой вкус их бы сократить до 3-4-х предложений и было бы отлично, но автор не обязан делать что-то на мой вкус)) Поэтому это так, к слову. Личностное становление маньяка, кмк, показано отлично. И я не согласна с тем, что тут не хватает конфликта. Перед нами психопат, у психопатов проблем морального выбора не бывает по определению, так что в этой плоскости и не следует ничего искать. Мне показалось, конфликт здесь был в том, что ГГ не чувствовал себя значимым. И эту проблему он решил превратившись в маньяка, а в собственном понимании в шинигами. Теперь он очень значим и ему кайф. Очень острое попадание в психологию маньков, кмк. И мне понравилось, что в конечном итоге он собирается прийти за Чуей. Это и закольцовывает историю, и показывает, что ГГ реально на новом витке. И воздает по заслугам Чуе, который мне ужасно неприятен (в эпизоде, где он заставляет официантку "дегустировать"), эдакий хозяин жизни, аж 90-ми повеяло, б-р-р. 3 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
Яросса
Спасибо!!! Мне тоже кажется, что конфликт здесь - желание ощутить собственную значимость. И он намеками, что мне скорее нравится - это делает героя менее человечным. Не считаю, что личный конфликт, например, про ревность, испортил бы дело. Но, как я писала выше, это была бы уже немного другая история. 2 |
Pauli Bal Онлайн
|
|
M J Jason
В аниме бывают очень интересные характеры, и я не сказала бы что гротескные. В аниме бывают очень разные персонажи, и аниме может быть очень разное по тону. Просто конкретно про это аниме я немного знаю, и это наложило отпечаток :) Я сейчас исключительно про личные ощущения. Здесь мне легло пренебрежение реализмом.У меня руки чешутся добавить внутреннего конфликта в историю — сейчас его нет, гг не решает никаких вопросов для себя. Да, вот здесь я соглашусь с Яроссой, что конфликт про внутреннюю значимость. Может, вам лично он не зашел :) И он не прям мега яркий.Я предлагаю самое простое что можно встроить в текущий сюжет, но это вообще не единственный вариант конечно. Не считаю ваши предложения плохими, но и не считаю, что история сама по себе недостаточна в этом вопросе. |
Кэй Трин
Показать полностью
Так Не Описания преступлений работают в сторону триллера про маньяков Внутренний конфликт — в сторону драмы Можно что-то одно выбрать. Если удастся и то и то — еще лучше, конечно. Просто сейчас нет ни одного ни второго — и от этого пустовато. Для триллера нужно больше нагнетания страха — здесь помогают описания преступлений (в данном случае диалоги с девушками). Саспенс также не повредил бы, и тут его тоже недостаточно. Причем здесь сделать саспенс очень просто — нужно только с самого начала повесить над читателем вопрос, придет ли гг за своим возлюбленным. (Ну и в конце он естественно приходит — они там вдвоем кончают с собой, например — это сразу +10 к интенсивности кульминации — все-таки эти герои дороги читателям в отличие от случайных жертв) Внутренний конфликт — это если мы выходим за рамки триллера, в драму. Если совместить — вообще огонь, история начинает работать сразу на нескольких уровнях. Но для этого действительно понадобится более четкое понимание маньяков, и я согласна что это мерзко. Поэтому это довольно редко в фильмах. Поэтому проще добавить внутренний конфликт Чуе — это увеличит количество взаимодействий между двумя гг, а это всегда неплохо. (Но это уже большие изменения и лень). Pauli Bal Ахах, ага, я понимаю о чем вы. Вы правы, если ничего не выбивается из «уровня реализма» истории, то это ок и двигать ее в сторону реализма не надо. Но мне кажется здесь описания преступлений (тех самых разговоров) — это не совсем про реализм, а про нагнетание страха скорее. И, если это триллер, то страх это важно. Я наверное отчасти согласна, но с парой моментов. Если, как вы говорите, цель стандартный такой маньяк, то, на мой взгляд проникновение в преступный ум вышло неровным. Это почти неизбежно, если маньяка ставят на некий пьедестал гениальности, обаятельности и опасности — внутри они, разумеется, вообще не такие, а люди мерзкие и жалкие. Так что внутренние конфликты нельзя прописать не обнажив чего-то подобного. Если же, как я думала, хотелось, чтобы гг был не совсем маньяк, а постепенно скатывался в убийства — то тут да, это другое. в целом, если цель — это триллер, а не драма, то нет нужды во внутреннем конфликте — здесь важнее ужастики и саспенс (про это в выше и еще в другом ответе написала). Если же цель драма — то он нужен. Я больше люблю драмы, так что это мой первый рефлекс. 2 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
Если такой внутренний конфликт вам не подходит — лучше придумать какой-то другой, это сделает историю глубже. M J Jason, сори. Я не поняла, какой внутренний конфликт вы имеете в виду? Дочитала до Если же, как я думала, хотелось, чтобы гг был не совсем маньяк, а постепенно скатывался в убийства — то тут да, это другое. И поняла.Не. Вы неправильно подумали. Мне не хотелось показать ГГ человечным, не совсем маньяком или нравственные муки перед первым убийством. ГГ чудовище. Вот прям сразу чудовище. И с каждым новым витком пробивает очередное дно. Про Поэтому проще добавить внутренний конфликт Чуе — это увеличит количество взаимодействий между двумя гг, а это всегда неплохо. А ему-то что добавлять и зачем? Он был катализатором. Но сам - даже не в теме страстей своего напарника. Бывшего напарника. Они просто работали вместе и расслаблялись после работы. Для Чуи - это всё. Какие б драмы и конфликты у Чуи не происходили - они с Дазаем и его мозговыми тараканами не связаны. 1 |
Cabernet Sauvignon
Показать полностью
ага, я теперь поняла, что вы хотели триллер :) но тогда мы возвращаемся к моему первому комменту -- для триллера лично мне не хватило ужастика и саспенса (настолько не хватило, что я даже не совсем поняла, хотели ли вы триллер или что-то вроде шекспировской трагедии -- именно для последней нужен внутренний конфликт) ужастика не хватило, так как нет описания преступлений (этих разговоров). Такого рода описания -- это важнейшая деталь в триллерах саспенса у вас я лично не увидела, и мне кажется вы к нему не стремились, но, если цель -- триллер, то это было бы очень на пользу Причем в вашей истории создать саспенс очень легко - достаточно просто с самого начала поставить перед читателем вопрос, придет ли гг за своим возлюбленным (у вас только одна строчка в конце и это не работает как саспенс) -- и закончить уже исходя из этого вопроса, их двойным самоубийством например; это сразу +10 к интенсивности кульминации это просто исходя из того, что канонный перс интересен и дорог вашим читателям больше, чем случайные жертвы также, это уже мое личное, я думаю, что взаимодействие между гг и его возлюбленным только добавило бы истории -- вот как гг склоняет уже его к двойному самоубийству, вот это было бы уже вообще 1 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
создать саспенс очень легко - достаточно просто с самого начала поставить перед читателем вопрос, придет ли гг за своим возлюбленным (у вас только одна строчка в конце и это не работает как саспенс) -- и закончить уже исходя из этого вопроса, их двойным самоубийством например; это сразу +10 к интенсивности кульминации M J Jason. фу, какую гадость вы сейчас посоветовали! 1)Я очень сильно надеюсь, что если все-таки Дазая не остановят на пути, то Чуя вобъет его в асфальт и никаких двойных самоубийств не будет! 2)Кроме того постановка вопроса категорически мешала бы повороту с закольцованностью. Если бы вопрос стоял - то возвращения к мыслям о Чуе после того как герои явно разошлись надолго - было бы слишком ожидаемым. А я так не хотела. 3)Но я не хотела кульминации с обрывом пути. Чего в этом страшного, если это конец?! ИМХО саспенс и был в том, что мы подошли к точке - после которой начинается самая жуть. Когда финал однозначный и полностью закрывающий - на мой вкус это наоборот минус. Потому что никаких недосказанностей не осталось, никаких раздумий о том что же будет дальше - тоже. Я предпочитаю открытые финалы. *но да: я прям вижу, что вы иначе восприняли историю, нежели я ее хотела преподнести. Но это же и круто!! У вас интересное видение) Касаемо саспенса - наверное да. История такое себе нирыба-нимясо. Возмоджно потому, что на стыке жанров стоит. Лично я скорее думаю, что для триллера надо было просто динамики + поменьше в башке Дазая сидеть, а побольше действий вводить. Но уже поздно. Из песни слов не выкинешь(( 3 |
Pauli Bal
Привет. Я здесь. С удовольствием почитаю |
Cabernet Sauvignon
Показать полностью
1) вообще я согласна что гадость посоветовала 🥶 именно поэтому я не люблю триллеры, там обязательно нужна гадость -- поэтому мне изначально хотелось в драму уйти 2) тут вот только замечу, что про вот точно про это еще Хичкок говорил. что-то вроде: "если люди спокойно сидят за столом и неожиданно взрывается бомба, то зрители удивлены только одну секунду; если же зрителям с самого начала известно, что под столом бомба, которая того и гляди взорвется, то они как на иголках всю сцену" так что для саспенса как раз и нужно ожидание плохого, понимаете да? 3) страшно, так как ну жалко же :(( и шокирует кстати можно там все равно открытым оставить финал представьте например, что только гг выживает -- надо только намекнуть, что такая возможность есть (это кажется еще более гадость 🥶) при таком раскладе мы не успеваем прочувствовать саспенс, так как история тянулась-тянулась, потом саспенс только вот возник, а история то уже и закончилась то есть, он самой истории никак не помогает, а мог бы! ага, я просто свое мнение говорю -- раз уж мы обсуждаем сюжеты :) плюс по готовому то конечно легко -- всегда лучше видно, чем по чистому 1 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
2) тут вот только замечу, что про вот точно про это еще Хичкок говорил. M J Jason, увы. Я из тех, кому как раз не был бы интересен вопрос придет ли ГГ за Чуей. И ни динамичности, ни саспенса мне бы это не добавило. Я б сочла что это скучно и нам весь текст мусолили любовные страдашки. что-то вроде: "если люди спокойно сидят за столом и неожиданно взрывается бомба, то зрители удивлены только одну секунду; если же зрителям с самого начала известно, что под столом бомба, которая того и гляди взорвется, то они как на иголках всю сцену" А вот в версии, где казалось, что он вообще нафиг про него забыл - и вдруг - вот такое меня цепляет больше. |
Cabernet Sauvignon
не мне кажется это должны были быть не страдашки, а конкретные планы действий и это в конце концов только один способ создать саспенс -- я просто увидела самый простой вариант 1 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
M J Jason
Cabernet Sauvignon Эм... т.е. герой вместо поиска своего пути должен был всю дорогу искать пути к Чуе? Ну хз. Для меня как раз это и есть любовные страдашки. Маньячные, невзаимные. Но...не мне кажется это должны были быть не страдашки, а конкретные планы действий и это в конце концов только один способ создать саспенс -- я просто увидела самый простой вариант И не то чтоб я сама такое не любила. Но просто тут история про другое. У меня Дазай и сам про него забыл, увлеченный новым хобби. Вспомнил лишь тогда когда вдруг осознал, что можно совместить |
Cabernet Sauvignon
Тогда, чтобы ответить, о чем произведение и куда его вести, вам нужно выяснить, о чем были поиски гг... А это как раз внутренний конфликт но вы мне уже раньше сказали, что у гг не может быть внутреннего конфликта, так как он маньяк... Короче, если вы вдруг захотите перерабатывать историю, то вам нужно будет на многие вопросы для себя ответить 1 |
Cabernet Sauvignon Онлайн
|
|
M J Jason
Cabernet Sauvignon О, боже упаси, я не захочу ее перерабатывать. Я сказала историей ровно все, что хотела. Тогда, чтобы ответить, о чем произведение и куда его вести, вам нужно выяснить, о чем были поиски гг... А это как раз внутренний конфликт но вы мне уже раньше сказали, что у гг не может быть внутреннего конфликта, так как он маньяк... Короче, если вы вдруг захотите перерабатывать историю, то вам нужно будет на многие вопросы для себя ответить О чем оно? О чудовище, которое ходит между обычных людей и умудряется скрывать свою чудовищность, мимикрируя под норм парня. И о том что это чудовище становится все ненасытнее. Это всё. Поиски ГГ? Ну, в том, как ощутить себя живым и заглушить пустоту внутри. Я это указала. У серийных маньяков это обычно приводит к большему риску, усложнению убийств, сокращению перерыва между убийствами... У него это тоже прослеживается. И опять: это всё. |