watcher125
Я вообще последнее время очень насторожено отношусь, когда автор упоминает отсутствие чего-либо в произведении. Типа "тут не будет Марти Сью" или "родомагии и прочих штампов тут не будет" и им подобные. На практике это оканчивается обычно бессовестным трындежом и в произведении на самом деле это самое, чего "нету", будет присутствовать в количестве 146% и выше... Иногда лучше жевать, чем говорить(с)

В Магическом Мире Британии ссориться с Домом Уизли себе дороже. От рыжих не скроешься. Найдут и посадят на перо. Аккуратнее надо быть начинающим попа-данцам. :)

Ага, а обычно еще заделывается в друзья к Малфою…. Который, разумеется, ни глупостью, ни подлостью не отличается.

А по отношению к кому эта сознательная подлость? К Дурслям?

Senua Shprotov
По жизни.
Начиная с бывшей, конечно.

watcher125
Хмм, не вижу ничего мудацкого в том, чтобы поступать с людьми так, как эти люди поступали с ним: Бывшая его кинула, Дурсли-ну тут мудачество из всех дыр прёт, и любой человек, если только он не гений дипломатии и семейной психологии, поступил бы также, если не хуже. По отношению к нормальным персонажам он такой же мудак, как и с теми, кто издевался над канонные Поттером, или если персонаж ведёт себя адекватно-Попадун нормально у нему относится? Что же до отношения к рыжему семейству, то логика там понятная: Рон бесит своей тупостью и ленью, при этом он показал ровно ОДИН полезный скилл-умение играть в шахматы, а дальше он только тупил и косячил, пока в седьмой книге не кинул товарищей. Да, диета из того, что в лесу найдут, ночёвка в палатке, и непонятные прогнозы и так далее не способствуют боевому духу, но факт предательства это слабо оправдывает... Что же до Джинни, то как сказать, слабо верится в её "влюблённость", учитыывя тот факт, что подкатывать к Поттеру она начала лишь к 6 книге, а до этого она не встречалась только с конём роханским, но при этом резко переключилась на гарричку к 6-7 книге...Так бывает в двух случаях: Мамка напоминает о богатом школьном друге, и в добровольно - принудительной форме "дала добро" на их отношения с намёком, что кроме этого друга-никого в зятях она видеть не желает. Либо же отношения с Дином Томасом, Невиллом и конём роханским не заходили дальше дружбы или, да простят меня целомудренные админы, разового перепихона без какого либо развития этих отношений... Да и лояльность рыжих, если не учитывать размеры наследства Поттера, вызывает слишком много вопросов.

Безотносительно всего остального - если с кем-то мудацки поступали мудаки, то поступать так же - тоже стать мудаком. Что довольно очевидно. Норм люди стараются не поступать как мудаки... а не брать с мудаков пример. Даже если двести раз себя оправдывать чем-то в духе "ну я же только с мудаками так..." Нет, это так не работает.

Warro
О да, если автор говорит, что чего-то не будет, то можно быть уверенным, будет, и намного хуже.

Матемаг
Но всё же бывают случаи, когда это единственный вариант, да и, как пелось в одной песне
"ведь мы не ангелы-живём мы на земле".
Не знаю, что имел в виду автор, но когда мы говорим о ситуации, когда человек осознанно подставляет и использует тёмную тех, кто ранее ноги об него вытирал, чтобы получить какую-то выгоду, то это не делает его уродом. Легко рассуждать о том, что можно добиться своих целей, никого не подставляя, если не попадал в ситуации, когда чего то добиться возможно только поставив себя также, как вышеописанный попаданец

Senua Shprotov
Тем временем исходный вопрос звучал как "быть или не быть мудаком". Да, представить себе ситуации, когда целей быстрее и легче можно добиться только если быть мудаком -- легко.
Тем не менее в таких ситуациях вопрос "быть или не быть мудаком" по-прежнему актуален. Он вообще, зараза такая, от ситуаций не очень зависит.

Или возвращаясь к стартовому посту -- если тебя подставили ради злобных уизлигадских целей, а потом ты подставил ради своих целей -- борьба была равна.
А если тебя подставили по глупости, а ты потом используешь в темную, то урод здесь скорее ты.

Warro
Зря вы так...
Во-первых, "у меня нет и не будет родомагии" - заходите, читайте, у меня в ГП ее уж точно нет и не будет, ибо это бред фанона.
А во-вторых, у термина МС есть чёткие критерии, без которых персонаж не является МС. ОП - да, но никак не МС. Так что, гнать всех под одну гребёнку не очень корректно :)

Кстати, интересно было бы узнать, о каких именно фиках говорит автор поста - я что-то навскидку такого и не вспомню. Из похожего вспоминается разве что один перевод с английского, где Гарри и Гермиона, преданные уизлигадами, возвращаются в прошлое, ну и отношение у них к семейству Уизли соответствующее. Тогда в комментах ещё было довольно длительное обсуждение на тему того, оправдано ли возмездие за действия, от которых персонаж уже пострадал, если другой персонаж со своей собственной точки зрения их ещё не совершил.

Люблю китайские ранобы. Там автор прямым текстом обычно постулирует про гг: если его/ее не трогать, то и он(а) не пошевелится, но если что, воздаст даже не сторицей даж за крамольную мысль в свою сторону, во избежание. И пословицу еще приплетут, типа "дурную траву выдергивают под корень".

Kier116
Обсуждают фик "Гарри Поттер и последствия выброса"

Senua Shprotov
Бывает. Очень редко. Обычно это случаи, когда мудацкое решение и решение в духе меньшего зла - совпадают. Очень редкие случаи. Навскидку даже не придумаю.

Это делает его уродом. Точка.
(Ладно, на самом деле, уроды ни в чём не виноваты, у них внешность прост такая; мудаком).

Как бы ни меньше 1/4 классики об этом - о разнице между простыми и выгодными и эффективными, но откровенно злыми решениями. Я, конечно, классику особо не читал, но в этом посыле с классиками соглашусь. Как хорошо, что я живу далеко от вас! А то мало ли, живёшь такой - хоп! - подставили да ещё и под статью подвели. Просто ради личной выгоды.

Это ложь. Не надо лгать.

Senua Shprotov
Вы, правда, не видите этической разницы между "разлюбила, вышла за другого" и "продавал интимные фото бывшей девушки сослуживцам на подрочить"? Тогда у меня для Вас плохие новости.

Грызун
И оба вы мудаки же, нет? Борьба была равна, два чела - мудака. В этом смысл моего посыла. Нельзя оправдать зло тем, что ты применил его против злодея, это так не работает. Нет, в некотором смысле всё-таки можно, но когда речь идёт об устранении злодея как источника зла (посадить в тюрягу, а перед этим судить справедливым судом, а не просто посадить-подставить; в редчайших случаях - устранить, например, неисправимого террориста/убийцу/сопротивляющегося вплоть до убийства правоохранителей при задержании и пр.). Но ради личной выгоды - это значит, быть таким же злодеем, членом злодейской группы, где друг друга подставляют, а не быть нормальным чуваком.

Матемаг
Ну, категоричность хороша, сидя на диване/в уютном офисе. В жизни все сложнее, и шкала не бинарная, и даже не одномерная. Существует, например, политика...
...Что, в прочем, не только не отменяет мудачества, но переводит его на новый качественный уровень ;-/
Я бы сказал, что для литературного персонажа допустимый уровень мудачества сильно зависит от сеттинга и сюжета. Но Гарри Поттера мы любим (в том числе) именно за активное ИЧСХ успешное сопротивление попыткам сделать из него мудака.

watcher125, эт принципиальная позиция. Конечно, есть компромиссы различного рода, и их даже можно понять. Просто само направление именно такое, а не в противоположную сторону же, ну.

Погодите, а в политике разве немудаки бывают? 0_0 Вроде бы 99% мудаков, просто естественный отбор при попадании в политику именно такой - прорываются исключительно оно самое, ну, что всплывает.

Да, конечно, более того, во всяком дарк фэнтази и вовсе пишут о мудаках, но обычно это или "мудаки поменьше", или "мудаки против великого зла".

ППКС.

watcher125
Сказала "будет ждать", и очень быстро кинула... Да, поступок можно понять, но тот факт, что она по факту вытерла ноги о того, с кем состояла в отношениях - это её нисколько не красит

Senua Shprotov
Не понимаете :-(
Ладно, последняя попытка:
Каким местом это оправдывает поступок персонажа ?

watcher125
Тут соглашусь, оба поставили точку в отношениях откровенно по мудацки, но во первых оба на тот момент, выражаясь языком Дмитрия Пучкова, были малолетними дебилами, а эта прослойка населения особой моралью зачастую не блещет, что же до остальных предъяв, то факт воровства на прожитие-да, это плохо, но и осуждать находящегося на голодном пайке попаданца лично мне сложно. Террор в адрес Дурслей-это скорее возмездие, чем мудачество. То, что гг украл оружие? Так он знал, что ружьё Дурсль может использовать против Хагрида, и решил обезопасить того, к тому же - Дурсль годами хранил его в сейфе, и никак не использовал, попаданец же его свиснул и чтобы в Хагрида Дурслю было нечем тыкать, и чтобы при необходимости самому использовать простое и понятное в обращении оружие против тех, кто с ним церемониться не станет однозначно. Да и вообще, он не мудак, а продукт той культурной среды, в которой он вырос, как известно, идеальных людей не бывает, так что я создаю вполне себе доставерный образ.

Саггаро Гиерри
Да нет, я думаю, в самый раз. Я не утверждаю, что все случаи одинаковы, но тенденция в наличии - если автор постулирует негатив к какому-то явлению - высока вероятность, что по факту это явление нам и выдадут, в лучшем случае в обертке другого цвета. Я не принципиальный противник что родомагии, что МС, что еще каких штампов. Раздражает хреновая реализация и фактический обман ожиданий. И у авторов, которые вместо того, чтобы писать, чего у них "нету" в произведении, пишут, что у них есть, ситуация обычно гораздо лучше.
Я лучше подожду, когда Звездный Вавилон будет дописан, неоконченным я уже сколько-то читал :)

Senua Shprotov
Уточню: а Гарритушке на момент действий 11 лет, да?

Матемаг
Ну, я и отсылала к бытующей вокруг меня идиоме (присказке? мему? рофлу? затрудняюсь классифицировать языковую единицу) "Борьба была равна, боролись два говна".
Но это не про обсуждаемый случай, тк ТС задал обсуждение "подставить по глупости"/"посдставить сознательно", так что особо разворачивать я не стала.

А так согласна вполне.

Senua Shprotov
А где осознание? Где, не побоюсь этого слова, раскаяние? Нет, герою ничего нигде не жмет, все ок. "Может, мы обидели кого-то зря, календарь закроет этот лист..."(c) И все его дальнейшее поведение показывает, что такие поступки для него и дальше будут в порядке вещей.
Так я и осуждаю не это, а подставу Дадли. Причем сделать этот поступок более этически приемлемым можно было одной фразой: "Дадли с дружками отжимал деньги у мелкоты и выходил сухим из воды, потому что те боялись жаловаться. Теперь он просто получил свое"
Я читал, не трудитесь. Смысла в этом действии, кстати, ровно ноль, тк канонный Хагрид прекрасно справился с этим ружьем самостоятельно.
А вот то, что оное ружье он спрятал за шкафом, ничего кроме смеха вызвать не может. Вы пробовали двигать шкаф с книгами ? Видимо, нет. Так вот, я пробовал. Будучи уже вполне взрослым дядей, ЧСХ. Не получилось: он, сука, тяжелый. Вы видели, как стоит и выглядит книжный шкаф на расстоянии хотя бы сантиметров 5 от стены ? Паршиво он стоит, качается. И щель сразу бросается в глаза.

Warro
:) я вообще говорил про "Гарри Поттер и Правильный учитель", но и Вавилон тоже хорошо... Читайте:)

watcher125
"Если вас незаслуженно обидели, вернитесь и заслужите."(с) :)

В тему поста)
Добавлю, что не менее дурацкой выглядит такая тенденция, тоже раньше частенько встречала: главный герой встаёт в позу циничного мудака, который всё знает и везде был, умнее и хитрее всех остальных персонажей и т.п., он жутко презирает глупых гриффиндорцев, у которых там какая-то честь, правила, добро и т.д.: "Ах, какие они глупые, наивные и вообще плохие, ради всеобщего или на хотя бы просто чужого блага пальчиком пошевелить нельзя ни в коем случае..." По ходу действия этот блистательный мудак и обманывает, и хитрит, и подставляет, и ворует, и каких только гадостей не делает - и всё это удаётся и идёт всем на пользу! А под конец святой мудак вообще благородно жертвует собой или героически выигрывает в одиночку финальную битву. Частенько таким святым мудаком становится Снейп.

Ну и там же обычно сногсшибательная логика фанатов тёмной стороны: главный злодей пытает, убивает, насилует, устраивает массовые репрессии - ну и что, не такой уж он плохой, у него не было выбора, детство сложное и ещё 100500 оправданий; потом положительный герой даёт злодею сдачи - ах, как он мог, такой-сякой негодяй! Караул!