inka2222, ахах, да, согласна) И насчёт Гермионы тоже.
Только, думаю, аутизм тут ни при чём, всё-таки это серьёзная и сложная болезнь. А свои благие намерения и советы многие просто не считают нужным подавать под каким-то соусом - утруждаться ещё! Либо большую часть жизни, возможно с детства, такие люди вынуждены были сами за всё отвечать, контролировать, опекать и направлять и сжились с этой ролью.

А насчёт второго способа "просечь разницу между самодуром и просто умным-опекающим"... я бы привела в пример Джейн Эйр. Эта героиня стала символом борьбы и мятежа против унижения и ущемления прав детей и женщин, но при этом "всегда легко подчинялась чужой воле, когда она разумна".

"аутизм тут ни при чём" - Так как источник "при чём" - психотерапевт, то я наверное поверю профессионалу, а не человеку с Интернета :)

Напомню - не менее трети людей испытывает серьезные проблемы с эмпатией по биологическим причинам. Собственно, по некоторым оценкам в первом мире сейчас менее половины популяции не имеет значимых проблем в этой области. И да, кстати, власть доказано отбивает часть спектра эмпатии - профессиональная проблема. Тоже очень глубоко причём.

Более того, многие требовательные и относительно доходные профессии преимущественно представлены такими вот высокофункциональными аутистами, которые в лучшем случае "заучивают ритуалы".

Marlagram - Звучит правдоподобно, но было бы интересно цитату на специфические цифры приведённые в комментарии.

Матемаг, кажется, это у вас какой-то крайний подход к жизни и к людям. Причём здесь терминаторы? Вы мне сейчас напомнили одну даму, которая утверждала, что на "хорошо" и "отлично" способны учиться только "гении", а нормальные, обычные дети хватают только двойки и тройки. Примерно такое же преувеличение: мол, нормальное, здоровое поведение - это какая-то запредельная высота.

Вы что, считаете, что в трудную минуту срывать злобу на ком-то более слабом - нормально? Обычное дело?

Знаете, я себя не считаю каким-то уж очень сильным человеком, но в жизни у меня всякое было. И финансовые трудности, и постоянные проблемы со здоровьем, и страх потери близкого человека, и конфликты разной степени жёсткости. И далеко не всё возможно решить или изменить. И вот никогда мне не хотелось в это время кому-то ещё причинить боль. Ну как от этого вообще может стать легче? Уйти от всего этого - хотелось. Поставить на место кое-кого обнаглевшего - хотелось и получилось. Но если я кому-то не виноватому и более слабому сделаю больно, как мне от этого полегчает? Не понимаю.

inka2222

Вот да, ссылка на источник не помешает. На ваш источник про аутизм - тоже.

мисс Элинор
Я думаю, что все сложно) Потому что со стороны обычно недостаточно контекста и данных для выводов, если, конечно, это не яркие случаи, когда рукоприкладство. Или когда топорная явная агрессия в словах и в поступках. Тогда все очевидно.
Но если умный человек умеет в тонкие манипуляции и мягкое доминирование, то результат он получит тот же, а при этом формальных поводов для обвинений не даст.

Вот кстати вброшу пример из жизни: Джонни Депп и Эмбер Херд.
Он успешный, уверенный в себе мужчина, который систематически подавлял и навязывал свое мнение (не очень психически здоровой) женщине.
Я не знаю всех деталей и с историей знакома по слухам. Но имхо можно рассмотреть в качестве примера. Или нет?

К сожалению да. Я даже уверен что вы лично это делаете иногда, просто не понимаете что вы именно ЭТО делаете в тот момент. Это натуральное человеческое поведение. Просто клапан у некоторых раскрывается разными методами (от "стукнуть кулаком" до "накричать"). И да, обычное. Тут недавно одна дама хвасталась что огрела мужа сковородкой. НИКТО из присутсвующих даже не подумал сказать ей что это неправильно.

"не хотелось в это время кому-то ещё причинить боль" - это даже не всегда сознательно хотение. Знаете сколько мужиков которые бьют жён (особенно по пьянке) на самом деле раскаиваются - особенно в трезвом виде? А уж про женское поведение молчу.

Со ссылками пока сольюсь, увы.
Была статейка кажется на Хабре с исходниками - и метаобзором по разным проблемам с mentalization. О том, что скорость роста выявления ASD и те самые 2,7 процента совсем больных и 17 процентов задетых (и не меньше 10% социопатов среди активных биржевых игроков) - это улучшение методов диагностики и уменьшение социальной стигматизации, и что обратные оценки на основе новых данных как раз говорят о меньшинстве "нормальных".
Ещё на Реддите был куст тем, емнип.
Потому что многие "нормальные рационалисты" на деле - недообследованные инвалиды по функциональности вентромедиальной префронтальной коры, передней островковой доли и передней среднепоясной коры. И что не-способность испытывать религиозные чувства - характерный звоночек, да.
И что эволюционный успех как раз начинает колебаться между социальной коммуникабельностью и рациональностью...

Amby_99
Напомню - Депп дислексик с кучей сопутствующих проблем...

Marlagram
То есть под сильного, успешного и уверенного в себе не подходит?
Ладно, вычеркиваем Деппа...

inka2222, нет, проявления всякого насилия - ни разу не норма. И сковородкой по голове - не норма. Ну а уж побои по пьянке и раскаяние потом - это вообще ниже плинтуса, тот самый абьюз и есть. За который можно и в тюрьму упечь.

Amby_99, про Деппа я мало чего знаю, так что развожу руками. Плохо знаю биографии знаменитостей вообще, но что-то у меня сложилось впечатление, что многие из них были (и есть) вовсе не злыми и даже приятными людьми. Да и браки далеко не у всех звёзд разваливаются.

О, вспомнила ещё. Где-то я читала про Монику Беллуччи - мол, в школе её травили из-за внешности, и поэтому она тему травли очень хорошо понимает - каково быть на месте жертвы. И вот на съемках какого-то фильма появился новый, неизвестный ещё актёр (забыла, как его звали, но теперь он известный), и все остальные актёры над ним смеялись и плохо к нему относились. Кроме Моники Беллуччи, которая его поддерживала, потому что понимала, каково ему, и вообще травить кого-то - фу. По теории Матемага, она - терминатор) Хотя я даже не уверена, можно ли назвать её по-настоящему уверенным в себе человеком - так перекроить себе лицо! Понятно, работа такая, но... жутко же.

Косвенно тема обсуждения напомнила мне про одну книгу, откуда я приносила цитату тут: https://fanfics.me/message432412

Fluffy Saturn

О, интересная цитата. Спасибо, что принесли)

Fluffy Saturn, можно я дам ссылку на вашу цитату в другом треде? Она там в тему тоже будет. Или сами туда приходите. Там лыры обсуждают.

alexina
Да, конечно. А можно ссылку на тред?

Fluffy Saturn, спасибо)

мисс Элинор, повторюсь: я считаю, что желание причинить боль или поунижать там (это разные вещи всё-таки) - не зависит от того, какого успеха достиг человек в жизни, насколько он умён, уверен в себе и пр.

Матемаг, ладно, но я всё равно не согласна с этим. И всё-таки можете сказать: считаете вы нормой срывать злобу на человеке, который в силу разных причин не может дать сдачи?

мисс Элинор, а это уже третий аспект - этичность такого поведения или статистическая норма (в зависимости от того, что вы имеете в виду). Статистически - ну, мелкие проявления такого поведения скорее норма. Средние и крупные - нет. Но где-то на уровне организаций агрессия (не срыв злобы - именно агрессия) в сторону тех организаций, которые не могут дать сдачи, тоже нормальна. На уровне государств она едва ли не обязательна, причём даже в сторону тех, кто сдачу дать может, иначе может так оказаться, что другие государства будут агрессировать очень жёстко и болезненно. Если же обратиться к этической стороне, то я думаю, что это плохо. Тем не менее, есть моральные системы, в которых это ОК-норм. Пусть их и не так уж много.

мисс Элинор
Из таких крайне редко встречаются адекватные. Очень редко.

Матемаг, а государства-то тут при чём? Мы начали с межличностных отношений.

мисс Элинор, общие закономерности же? Ну и государства в конкретный момент управляются конкретными людьми. Которые, очевидно, проявляют агрессию ажно к тысячам и миллионам других людей, когда отдают приказ о начале войны, например. Обязательно ли эти агрессоры слабые, неуверенные, неудачливые? Скорее даже наоборот.

Матемаг, не, не надо смешивать. Политика и межличностные отношения - это две очень и очень разные вещи. А осуществление политической власти зависит меньше всего от личных желаний уполномоченного товарища, иначе со своим волюнтаризмом он долго на месте не удержится, уйдет хорошо если не ногами вперёд. Есть множество факторов, экономических, социальных и т.д., которые - хочешь не хочешь, а надо учитывать и делать так, как требуют обстоятельства, а не как хочется. Так что все эти сравнения отношений между частными лицами и между государствами - ну очень шаткая, притянутая за уши метафора.
А политики, между прочим, не самые психически здоровые люди... чтоб добраться до высших эшелонов власти, от многих человеческих качеств надо избавиться.

И ладно, мне всё-таки любопытно, давайте так, с конкретным примером.
Вот на дяденьку наорал - несправедливо - начальник. Обиженный дяденька вышел с работы, пнул пробегавшую мимо кошку, обматерил плетущуюся по дороге бабку, накатал выдуманную жалобу на продавщицу в магазине, пришёл домой, нагрубил жене и оттаскал за уши сына. Но когда в полночь сосед - такой же взрослый дяденька, способный рявкнуть в ответ - врубил на полную мощность рок-концерт, наш обиженный товарищ тихо сидел и терпел, предоставив жене ругаться с наглецом. И как - сочтёте ли вы поведение этого человека этически нормальным? Про которое можно сказать: "да ничего страшного, нет, он не трус и не негодяй, вовсе нет".

мисс Элинор
Мне кажется, месседж Матемага в том, что государство имеет право на легитимное насилие. И человек, выполняющий какую-то функцию из согласованного списка профессий тоже наделяется (государством) этим правом.
Но отдельный человек не имеет.

Но я могу и ошибаться.

Amby_99, но это из другой оперы совсем и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Речь именно о межличностных отношениях, когда всё в руках одного человека - нравится ему срывать злость и унижать более слабого или нет.

мисс Элинор

Ну, согласна.
Но, возможно, я неправильно расшифровала посыл Матемага.
Или он считает, что отношение всё-таки есть.

Давайте у него и спросим)
Матемаг

мисс Элинор

2 проблемы: (1) Мне кажется оригинальная дискуссия была не про этику, а про распространённость. 3000 лет назад 100% населения положительно относилось к институту рабовладения - единственное возражение было что "я не хочу быть рабом, я хочу быть рабовладельцем". Во мнохих обществах востока бОльшая часть мужского населения положительно относится к физическому наказанию женщин, даже в Коране написано что это хорошая идея. Нормальным современным людям обе идеи кажутся не-этическими - поведение очень частое. Да блин, воровать не этически но гарантирую что 95% населения хоть раз но что нибудь скоммуниздила - хоть с работы. (2) Этика - вопрос относительный. Опять таки, 3000 лет назад рабовладеьчество считалось этичным у всех светил философии и этики. Знаете что самое смешное? Если подумать - то на самом деле, отдать человека проигравшего войну, в рабство, БОЛЕЕ этично чем просто убить.

inka2222, да вы прямо как Альтра) Не надо петлять и путать следы.
Прозвучал вопрос к современным людям о современных отношениях в нашем русскоязычном сообществе, это очевидно.

inka2222, и да, а про распространённость, где вы это вообще взяли?
Я спросила: сочтёте вы человека, склонного подавлять и унижать другого:
а) сильным и уверенным;
б) слабым и не уверенным.

Речь не частоте явления, речь о вашем мнении.

мисс Элинор

Как другие умные люди обьяснили лучше меня, понятия ортогональные. Человек может такое делать и быть (а) или быть (б). Или НЕ делать и быть (а) или быть (б). Две вещи друг с другом не сильно связаны. Но в принципе, по моему мнению, 99% людей в той или иной степени склонны подавлять других. Наследие от обезян (и ранее, возможно).

inka2222, понятно.
Только про обезьяну всё не так просто. Для сохранения вида важнее были не наиболее агрессивные и злые особи, а наиболее эмпатичные, умеющие выстраивать социальные связи - таким образом группе легче было выжить и вырастить потомство, чтоб оно не вымерло. Вот что сделало человека человеком, а не драка и даже не палка-копалка. И, кстати, в дикой природе убийство - уничтожение себе подобных - это такое девиантное поведение животного. Та же борьба за место вожака в стае обезьян не так проста, как её пересказывают: на самом деле там не один "доминирующий самец", а несколько, с разной сферой деятельности.

Ага, именно это стремление к чистому и светлому заставило стада шиманзе убивать друг друга (да, да, именно такое поведение увидели наблюдатели в Африке). Конечо есть баланс, и про-социальное поведение имеет преимущества. Но люди произошли не от Бонобо

inka2222, ну так. Девиантное поведение есть и встречается нередко, но для успешной эволюции от обезьянки к человеку нужна была именно социальность.

мисс Элинор
Вообще-то нет.
Был отбор скорее по соблюдению пропорции. Выживает популяция, и человек - животное политическое. Важны и те, и те, и в правильном соотношении.

И да, отбор по агрессии и отбор по умеющим выстраивать социальные связи - это разные отборы. Альфы, (эх, ради упрощения использую это вот), выстраивающие под себя социальную пирамиду - разными способами, но чаще агрессией и давлением - и те кто не хотел играть в иерархии...

И да, отбор был сначала по умению врать и распознавать ложь, а потом уже по эмпатии в ее нонешнем попсовом восприятии.

Этологи, занимающиеся генетикой поведения... С более инструментальными подходами, чем классическая антропология и тем более социология...